|
|
От
|
Добрыня
|
|
|
К
|
alex~1
|
|
|
Дата
|
08.04.2004 16:36:31
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки;
|
|
Сколько угодно
Доброго времени суток!
>Извиняюсь за вмешательство.
Сколько угодно.
1. "Есть люди, которые способны объяснить в отношении любого дела, отчего его нельзя сделать. И есть те, кто делают."
2. Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.
Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Скажем, у Стругацких приведен хороший пример такого: уголовник Зеленый не считал Саракш внутренней поверхностью шара (мысль правильная и очень глубокая) - однако считал он так вследствие того, что полагал мир плоским. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)
>>1. Создание искусственного интеллекта. Автору такая мысль кажется принципиально нелепой:
>
>>>...Но никогда еще ни крепостные умельцы, ни создатели самых современных машин не пытались приписывать своим творениям человеческие черты.
>>
>Я посмотрел статью - там вполне дельный абзац (не буду его приводить, ессно). Из статьи, кстати, не видно, что автору мысль о создании искусственного интеллекта кажется нелепой, но даже если это так, эту позицию можно убедительно зашишать. Я бы взялся. Хотите поспорить?
Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>>Хотя на сегодня разработки ИИ-систем - одно из перспективнейших направлений, сулящие огромные результаты и уже ныне приносящие плоды. И не только сегодня - в СССР впоследствии этим тоже занимались.
>
>Добрыня, если что-то названо искусственным интеллектом, это не значит, что это искусственный интеллект. ;) Слишком много трактовок у этого термина. Автор абсолютно прав в том, как трактовался "искусственный интеллект" в то время. Это действительно была наивная и явно механистическая теория. Отвергнутая ныне, кстати.
Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".
>>2. Идею моделирования процессов нервной деятельности, в том числе и высшей, посредством электронных устройств. Автор просто слюнями исходит от такого кощунства.
>
>>>... [машина априори] - уступающее по ряду своих свойств и качеств самому простому одноклеточному живому организму.
>>
>Не знаю, насколько эта фраза является иллюстрацией (или доказательством) кощунства, но что машина уступает по ряду свойств и качеств самому простому живому организму - это простой факт. Хотите поспорить?
Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.
>>2. Идею создания электронных запоминающих устройств.
>
>>...
>>>С необычайной легкостью Винер справляется с такой проблемой, как создание “механической памяти”.
>>
>>>“Что же касается органов чувств, — утверждает в связи с этим Винер, — то они действуют как вводящие приборы современных счетных машин – пуншированные карточки и магнитные провода, несущие на себе информацию, а так же как механизмы, читающие директивы. Мозг как раз располагает такими разного рода химическими и электрическими памятными механизмами, напоминающими кругообразную ртутную “память” электронных счетчиков”.
>>
>>Винер - гений, а автор - дурак.
>
>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!
>> В моей машине, в которой я набиваю ответ, 512 метров оперативной памяти и 30 гигов на винте. В этой памяти хранятся сотни книг, любимых цитат, музыки, писем от людей, всё это находится несколькими нажатиями кнопки.
>
>Ну и что? Это что, память что ли - не в компьютерном, а в "живом" смысле этого слова? И чем это принципиально, подчеркиваю, принципиально отличается от глиняной библиотеки цара Ашшурбанипала? По-моему, ничем. Хотите поспорить?
И я согласен - что практически ничем. Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки. А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.
>> Фактически - это даже продолжение моей памяти,...
>
>Добрыня, что вы, мы здесь о Вас гораздо более высокого мнения. :)
Вы мне льстите!
>> не говоря о том, что это подобно тому, как хранит информацию мозг...
>
>Мозг так информацию не хранит.
Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.
>> и даже еще лучше...
>
>Значит, это уже не мозг :)
Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.
>> - поскольку, в отличие от биологических систем, не происходит отмирания клеток и потерь информации.
>
>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.
>>И все это - просто развтие тем самых ПЕРФОКАРТ и магнитных ячеек.
>
>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
Нет.
>>Автор - дурак.
>
>:)
Смех без причины? %))))
>>Автор очень неверно оценивает перспективы новой науки, полагая её пропагандистской фальшивкой (ах, как тут не вспомнить то же от фанов тех самых Людей Сталина о Луне :-)))))) )
>
>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал. Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.
>>Как видим, ныне уже никто не сомневается в возможности моделирования искусственного интеллекта и в том, что это вполне реальное дело, а не пропаганда - в отличие от мракобеса, статью писавшего.
>
>Хотите, дам кучу ссылок? :) Я занимался этим вопросом, пока писал статью в Альманах. Очень поучительно. 1/4 - явная шиза. 1/4 - явные мошенники. 1/4 - законченные технократы, сами подобные плохим компьюторам с крузором навороченного мэйнфрейма. Остальные - "механикусы", т.е. люди, которые считатю, что с задачей, которую они не умеют не только решить, но даже сформулировать, справиться проще простого, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине. :)
"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?
>>Автор, заулюлюкавшись, отвергает совершенно очевидные для современного пользователя ПК вещи, такие, как возможность машинной реализации языковых абстракций через математические функции:
>
>>... В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”. И поскольку язык не справляется с такой сложной задачей, кибернетики выдвигают на первый план в качестве идеальной формы “оперирования знаками” не что иное, как... математическое исчисление.
>
>Опять Ваша цитата никак не связана с положением автора, которое Вы собираетесь разнести.
"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.
>>Я не буду трогать продвинутых работ по данной теме - я лишь обращу внимание на самые банальные текстовые редакторы, автопереводчики и распознавалки :-))))
>
>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
1. "Оперирование знаками" через математику.
2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.
>>Автор (и редактор!) демонстрируют свою серость в знании основ физиологии высшей нервной деятельности:
>
>>То есть наивный опровергатель "буржуазной лженауки" даже не знает, что такое нейроны - что делает понятным его вульгарно-инженерское глумление над идеей моделировать работу нейронов через "радиолампы". Замечу, что безусловно полагаю, что буква Т присутствует именно в оригинальном тексте - ибо автор недвусмысленно демонстрирует непонимание механизмов нервной деятельности. Человек, знающий что такое "нейрон", не будет столь легкомысленно относиться к идее его моделирования.
>
>Добрыня, Вы, я вижу, не имели дела с техническими редакторами (живыми, не искусственными :)) в частности и издательствами вообще. :) Я имел. Нейтрон вместо нейрон - это такая мелочь, что даже смешно говорить. :)
В детском научно-популярном журнале, в статье по крайне острому вопросу - это примерно как если написать в учебнике 2х2=1. Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.
>>Как видим, налицо полное непонимание происходящих на западе процессов. Наверное, последним гвоздем в гроб СССР стали подобные постоянные заверения в эксклюзивной приверженности советского строя техническому прогрессу и рассказы о том, что в XXI веке всё будет сделано из пластмасс, домохозяйки будут использовать ПК, а информацию будут хранить на компакт-дисках - и огромное удивление рядовых совграждан от того факта, что, оказывается, все эти рассказы о светлом будущем взяты из сегодняшних западных реалий. Нам всё обещали - а там уже было. И ладно бы если бы просто было - но было при постоянных уверениях пропагандистов в том, что этого давно уже нет, капитализм давно уже не несет новых технологий.
>
>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
2. Мракобес критикует семантиков и громит капитализм - и с размаху вляпывается в явление, на которое семантики и указали. Притом буквально: "Отсюда-де у людей и создаются неправильные представления о капиталистическом обществе".
>>...Первым “трудом” в этой области явилась книга, изданная “Центром специальных устройств флота США” и снабженная весьма характерным заголовком: “Справочник технических характеристик человека для инженеров-конструкторов”.
>
>>Далее автор вволю глумится над собсвенным неправильным пониманием того, для чего был создан такой справочник. Из его слов, справочник создан просто как блажь и бред. А такая простая мысль, что при проектировании устройств для человека следует знать параметры человека, ему в голову не приходит. Например, проектируя наушники, следует знать, какой диапазон громкостей и частот доступен уху - что можно узнать из подобного справочника.
>
>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.
>С уважением
Dura lex, sed lex.