От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Добрыня Ответить по почте
Дата 14.04.2004 14:47:09 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Версия для печати

А кто у нас адепты?

Привет!
>>Все присутствует - и функционирует самостоятельно, и среда меняется, и адаптация налицо - регулятор следит, чтобы не взорвалось :)
>
>Среда меняется? Да что Вы такое говорите :-)))))
А вам это невдомек?
Поясню - паровая машина работает и зимой и летом :)

>>И с таким багажом в философии вы лезете давать определения искусственному интеллекту :)
>Мы вроде вполне техническую дисциплину обсуждаем, а не философскую?
А вопрос о возможности ИИ как раз не технический.
Впрочем для редукционистов - так и есть. Так что вы диагноз вашим воззрениям подтверждаете.

>>>2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ.
>>О как! А абстракция - это что? Дадите столь же смелое определение как и для интеллекта? :)
>Способность определить следующее высказывание
> М
> у р
> х е
>и м
> н а
> л
>как "ромб".
Ого! Так и вы, Добрыня, с абстракциями не дружите. Значит ли это, что у вас нет интеллекта? :)
Давать определение через перечисление конкретных случаев - это примерно как давать определение числа через перечисление всех чисел :)

И, кстати, думаете, нельзя собаку научить на звук слов Добрыня притаскивать табличку - редукционист?
Обладает, значит, она интеллектом, пусть и не искусственным? Или как?

>>>Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
>>А что такое обучение в применении к программе?
>>Как отделить то, где есть обучение оттого, где нет?
>>Ведь и просто разную реакцию на входные воздействия можно считать обучением, нес па?
>
>Какое отношение Ваши вопросы имеют к общепризнанному факту существования обучаемых программ? Избавьте меня от словесных прений.
Очень простое. Есть общепризнанный факт существования систем искусственного интеллекта, но от этого интеллекта в этих системах не прибавляется :)

Не в последнюю очередь из-за того, что апологеты не понимают смысла терминов, которыми пользуются - напр. обучение, абстракции и т.д.

>>>3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).
>>А нет ощущения, что нельзя смоделировать движение более высокого уровня (биологическое) на основе только более низкого (механического, физического и т.д.)? Об обязательном внесении при моделировании чего-то принципиально нового и за счет чего оно должно вносится вы не упомянули.

>У меня нет такого ощущения. Ознакоьмтесь, что такое численные методы.
Знаком на уровне вузовского курса. На что вы намекаете - не расшифруете ли?

>>Вы, Добрыня, обычный редукционизм демонстрируете. И самое грустное - даже этого не замечаете :(
>
>Не грустите. Я как раз вчера встретил сокурсника, который в физтехе работает. Астрофизик, хоть и в теоротделе. Он посмеялся над "несуществующим американским лунным грунтом" и обещал помочь мне поискать статьи. Я для него пива не пожалею.
Очень будет интересно выяснить этот вопрос. Только вот какие-то они у вас, сокурсники, обидчивые, когда отправляют вас в интернет и вы недовольны - обижаются что вы их в обмане подозревать начинаете :)
Надеюсь, этот не такой.


>>>Это, срашивается, что?
>>Это, Добрыня, обыкновенное передергивание с вашей стороны. Сравните, что говорили вы:
>
>>"автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды"
>>и что утверждает автор -
>
>>"В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек."
>
>>"как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек."
>
>>Слова, которое вы по недомыслию или по умыслу "не заметили" в статье и то, какое добавили, я для удобства выделил шрифтом. Полагаю, факт передергивания налицо. Можно было бы сказать, что вы не заметили важное слово в статье один раз, но ведь вы его "не заметили" в обеих приведенных вами в защиту вашего тезиса цитатах :)
>
>:-)))))))) Это действительно забавно, когда человек начинает вполне очевидные вещи пытаться похоронить в семантических тонкостях языка вне контеста.
Обычная отмазка когда ловят за руку на передергивании - меня не так поняли и т.д. и т.п.

>>Примерно также Сепулька мою фразу насчет верной научной методологии "дополнила" (или домыслила, если вам так больше нравиться) словом "единственной".
>
>>Согласитесь, ощущение возникает совсем другое.

>>Как и для чего используются подобные приемы - хорошо показал Оруэлл в своей работе Скотный двор - помните?
>
>>Хорошие звери придумали заповеди для счастливой жизни
>> 1. ВСЯКИЙ, КТО ХОДИТ НА ДВУХ НОГАХ - ВРАГ.
>> 2. ВСЯКИЙ ЧЕТВЕРОНОГИЙ ИЛИ КРЫЛАТЫЙ - ДРУГ.
>> 3. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ НОСИТ ОДЕЖДЫ.
>> 4. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ.
>> 5. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО.
>> 6. НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ.
>> 7. ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.
>
>>а другие звери - плохие, их немножко подправили - буквально, добавив несколько слов - примерно так:
>
>>4.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ СПИТ В КРОВАТИ НА ПРОСТЫНЯХ
>>5.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ ВКУСИТ СПИРТНОГО В ИЗБЫТКЕ.
>>6.НИ ОДНО ЖИВОТНОЕ ДА НЕ УБЬЕТ ДРУГОЕ ЖИВОТНОЕ БЕЗ ПРИЧИНЫ
>>7.ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ , НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ.
>
>>Для удобства, новые слова, как и в вашем с Сепулькой случае, я выделил шрифтом.
>
>>Вы с Сепулькой, как видим, дадите и оруэлловским зверям сто очков вперед - освоили не только метод добавления слов (куда там зверям - им для извращения смысла приходилось добавлять _несколько_ слов - а Сепулька, например, обошлась вообще одним :), но и убирания "лишних" (разумеется, только "затеняющих" мысль автора :)) - как вы в цитатах выше.
>
>>Я, признаться, ждал извинений от Сепульки, но, видимо, дождаться их не суждено. Она продолжает делать вид, что ничего особенного не произошло.
>
>>Может, хоть вы примете к сведению, что практикуемый вами и Сепулькой способ ведения дискуссий - с передергиваниями и заведомым оглуплением оппонента - недопустим в обществе.
>

>Я Вам открою маленькую тайну, которую попытаюсь объяснить без обильного цитирования Оруэлла. Когда пишешь что-то, очень не хочется занудствовать и пытаться в своём исходном тексте пытаться предусматривать все возможные возражения.
Еще добавьте к своим обыкновениям старание не искажать позицию оппонента, а когда указали на допущенное искажение - признавать и извиняться - это серьезно поможет.

>Потому что во-первых, это долго, а во-вторых, потому что оппонент начнет жаловаться на мегабайты, на которые он должен тратить время. Поэтому изъясняешься тезисно. Как выяснилось, подобный подход не защищен от нападок в передергиваниях и примитивизации.
Если в мегабайтах еще и передергивания - вдвойне обидно тратить на них время.

>>Равно как и попытки провоцировать оппонента высказываниями того, отчего он, по вашему мнению, должен раздражаться (это я про вашу подпись в сообщениях, адресованных мне - "Ю.Мухин -мракобес и невежда").
>Это отнюдь не провоцирование, поверьте.
А что - крик души? :)

>>Вы примерно так с Островским поступали - видимо, понравилось, несмотря на персональное замечание вам от администрации. Решили продолжить на мне?
>>Мелковато это, знаете.
>
>Жаль, что Островский такой задиристый и начал кидаться табуретками вместо попытки объясниться. Жаль, что я тогда принимал всерьез кое-что у Мухина.
Дык, обычный детский подход демонстрируете - ах, Мухин, я думал, он всегда прав, а он, бяка, глупость сказал - значит, долой его, чтоб и духа не было!

У меня дочь шестилетняя так себя ведет - не пустишь на улицу - кричит - как мне _все_ надоело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru