От Добрыня Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 08.04.2004 19:57:49 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Версия для печати

Продолжаем лязгать металлом о металл

Доброго времени суток!
>>Сразу дам аксиому: при желании слова любого невежды, нападающего на пионера, можно интерпретировать вполне достойно для него в свете последующего развития понимания вопроса.
>
>>Это как у господина Журдена, изъясняющегося прозой и впервые об этом узнавшего. То есть нам нужно отделить те случаи, когда автор высказал вполне солидное сомнение, но при этом имел в виду гораздо более несолидные основания для него. Есть основания считать, что травившие кибернетику исходили не из современного понимания вопроса и не были гениальными провидцами, предвидящими дискуссии 30летней близости, а исходили из идей гораздо более примитивных :-)
>
>Это все верно. Но мне не хотелось бы заниматься домыслами в данном конкретном случае. Автора я не знаю, и нет никаких шансов, что узнаю в будущем. Вы хотите сказать, что данный, конкретный автор дурак, так как Вы считаете, что он только случайно сказал дельные вещи, хотя сам сапог-сапогом? Согласитесь, что это вряд ли достойная тема для обсуждения на форуме.

Не дельные вещи, а вещи, о которых из порядочности можно сказать "дельные", если приять что автор имел в виду нечто не совсем такое, что можно понять прямо из его слов. Если же его слова понимать прямо, то никакими дельными вещами тут и не пахнет.

>Тему для возможной дискуссии я вижу в следующем: есть некто, не гений в технике, но дал дельный прогноз - как оказалось, гораздо более дельный, чем давали в это же время узкие специалисты - на основе чисто философской концепции. (Замечу, что Винер всегда был очень, крайне осторожен в прогнозах. Но пророков хватало и без Винера). Если это случайность - спорить не о чем. Если это не случайность, то нельзя не сказать, что концепция хороша.

Рассмотрим полную аналогию. Скажем, философ, дельно предсказавший бы Архимеду результат попытки поднять Землю - кто в таком случае? Одно дело если бы он сказал: "Старик, ты безусловно прав в отношении рычага, но поднять Землю не сможешь." И совсем другое дело, если бы он сказал: "Архимед - это лжеученый, представитель загнивающего милитаристского рабовладельческого мира, изобретатель метательного и лучевого оружия, смущающий нетвердые умы всякими рычагами." Оба случая похожи, и в обоих случаях Философ прав. Первый случай - это развитие, он понял и уточнил Архимеда. Второй случай - это мракобесие в чистом виде. Мы имеем дело со вторым случаем.

>Есть еще одна тема - о том, что такое "искусственный интеллект" вообще, имеет ли отношение к искусственному интеллекту распознавалка и автопереводчик, а также принципиален ли с этой точки зрения простой размер оперативной памяти.

1. Во избежание споров дам свое определение ИИ - способность машины к самостоятельному функционированию в меняющейся внешней среде и адаптации к ней. Скажем, внешней средой может быть языковое общение с человеком, или передвижения по футбольному полю за мячом в условиях соперничества с другими.
2. Распознавалка как инструмент построения абстракций - составная часть ИИ. Переводчик как типичный пример обучаемой программы - тоже.
3. Размер ОЗУ непринципиален для достаточно медленных процессов. Впрочем, почему ОЗУ? Всё зависиит от конфигурации системы - можно ведь моделировать нейроны аппаратно (минимум ОЗУ) или программно (максимум ОЗУ).

>>Если без "прозы Журдена", то автор утверждал, что машина всегда управляется человеком и неспособна к самостоятельному реагированию на условия окружающей среды, а также к обучению. Цитат не привожу, их там предостаточно. Будете отрицать, что это возможно?
>
>Я еще раз перечитал статью. Нет там таких утверждений. Что значит - самостоятельно реагировать? Приведен пример автопилота, который выравнивает самолет после попадания в воздушную яму. Это самостоятельная реакция или нет?

А это что?


В длинной цепи механизмов современной сложной машины истребления основным, решающим звеном оставались и остаются те, которыми управляет человек. Каким бы сложным и совершенным ни был, например, современный реактивный самолет, за штурвалом его должен сидеть живой человек-летчик. Бездушная ракета запускается человеком. Если она управляется по радио, то у аппаратуры управления опять-таки сидит человек. Как бы ни была автоматизирована современная зенитная батарея, снабженная радиолокационными установками обнаружения и наведения на цель, вычислительными машинами и механизмами автоматической стрельбы, окончательная и важнейшая операция – внесение поправок в работу всех этих приборов — производится человеком.

Как бы ни комбинировали буржуазные ученые бесчисленные счетно-решающие механизмы, электронные лампы, фотоэлементы, реле, трубки памяти, сервоприводы, генераторы и тысячи других современных приборов, как бы хитро ни действовали и яи работали все эти приборы, они все же остаются механизмами, для управления которыми снова на какой-то решающей стадии нужен человек.
...

Вторую задачу, то-есть создание механизма, обладающего способностью реакции, взялся осилить другой столп кибернетики, некто Уолтер. Недавно он поведал миру о том, что им сконструирована машина, якобы поддающаяся обучению, то-есть могущая делать логические выводы из полученных ею многочисленных впечатлений!

...


Это, срашивается, что?

Что касается автопилота, то он не умеет принимать решения - он лишь делает что запрограммировано. А обучаемая система может менять свою реакцию на основании обучения, то есть процесса информационного (не механического) и не связанного с прямым программированием. Скажем, тот же автоматический переводчик. Если взять его с нуля, то он будет переводить плохо. А если его подучить, то он начинает работать лучше. Или Вы можете научить Word слову "Ворд". И это сделал не программист-разработчик, а пользователь-учитель.

>Что значит - машина способна к обучению? По программам, заложенным в нее, может. Вне таких программ - нет. То, как устроены современные машины, исключает возможность их самообучения за пределами жестких (и созданных человеком) программ.

Всё зависит от уровня абстракции. Требовать на сегодня от машины способности на равных с человеком жить в нашем мире и соответсвенно иметь тот же опыт - утопия, машина еще так не может, ей нужно научиться перемещаться по миру и визуализировать образы, а потом обобщать накопленный опыт. А вот жить скажем в мире "8х8 клеток + 32 фигуры" или в какой-нибудь компьютерной игре она очень даже может и уже переплевывает здесь человека. Ведь игра в шахматы - это уже не созданная человеком программа. То есть творили-то её люди, но это уже не вложенная ими последовательность действий. Более того, они бы так и не смогли бы - как шахматисты эти люди намного слабее Каспарова.

>>Автор, если без прозы Журдена, отвергал уже способность к обучению машин. То есть он считает мир плоским. На этом считаю необходимым прекратить адвокатствовать на тему "его мысль гораздо глубже".
>
>Я уже сказал, что мне неинтересно ни обвинять, ни оправдывать автора. Я констатирую факт. Современная наука согласна с автором, как бы лапидарно он ни выражался. Что читал автор по поводу "плоскости мира" - не знаем ни Вы, ни я. Написал он дело. Случайно или нет - только эта тема достояна обсуждения.

Уточните, в чем "современная наука согласна с автором". Я, в свою очередь, утверждаю, что по основным положениям - нет. В частности, по возможности реализации обучаемых систем и возможности работы машины с языковыми абстракциями.

И потом, я опять же прошу быть осторожнее с формулировками правоты. То, что ряд обещаний кибернетиков, в том числе задача реализации того же ИИ оказалась сложнее, чем представлялось вначале и оттого наткнулась на ряд проблем в решении - вовсе не означает, что сама она абсурдна, как утверждает автор. Ведь и идея Архимеда поднять Землю из той же оперы.



>>Давайте поспорим. Если только этими свойствами не объявлять "сделанность из более совершенных материалов" или миниатюрность - а сложность поведения и способность реагировать на более сложные процессы.
>
>Живой организм развивается, усложняется, порождает себе пободных - основу дальнейшего развития - и погибает. Машина мертва. Это не звено эволюции. Это статический фрагмент. Камень. Он может только разрушаться.

Заложите в машину те же свойства. И пусть она пока живет в виртуальном пространстве Вашей программы. Таких программ тьма, практически все игрушки-стратегии.

Замечу, что современные программы уже давно не являются линейными последовательностями команд. Уже давно реализованы такие абстракции, как полиморфизм, наследование и инкапсуляция. И вот эти свойства позволяют легко моделировать подобные вируальные "машины".

>>>Вы читали Винера? Там действительно присутствует "необычаная легкость". Это было время технологического сверхоптимизма. Увы, не оправдавшегося даже близко.
>>
>>Винера я не читал. И Максвелла не читал. И даже Пифагора не читал, не говоря уж об Архимеде. Однако и Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед почитаются как столпы 4 серьезных наук, и направление, данное ими, принесло результаты. И Максвелл, и Винер, и Пифагор, и Архимед увидели далеко вперед и сделали новый шаг в понимании картины мира. К слову, Максвелл в своих расчетах исходил из устаревшего понятия об эфире, что тоже можно объявить аналогом "сверхоптимозмом". А уж лжеученый Архимед грозился перевернуть Землю своим рычагом - вот где вершина человеческой недальновидности, не оправдавшейся даже близко!
>
>Добрыня, почитайте Винера (у него мало что можно прочесть - математик он был хороший. :)) Это очень умный человек со сложным мировозррением. Его стоит почитать. Он очень точно ставил вопросы, и его всегда интересовали философские проблемы развития и области применимости его (и не только его) концепций.

Обязательно почитаю. Но возникает вопрос - почему Вы мне советуете почитать Это, притом для пользы, если прав автор и Это - вредные буржуазные измышления?

>> Только я еще согласен и стем, что память в мозгу тоже мало отличается от глиняной билиотеки.
>
>Я ничего не понимаю в высшей нервной деятельности. Но я знаю, что не могу считать без ошибок и запоминать прочитанное раз и навсегда. Даже это говорит о том, что мозг (не думаю, что в нем отдельно назодятся "память" и "процессор") устроен принципиально по-другому.
>Здесь нужно обращаться к специалистам.

Где граница слова "принципиально"?

>> А также я еще согласен с тем, что примение "ламп" позволило дать возможность оперировать памятью машинам - то есть с точки зрения моделирования ИИ это гораздо боее удобно, чем гляняная библиотека.
>
>Удобнее - согласен. Но принципиальной разницы не вижу. Добрыня, я же диалектик :), следовательно, сторонник качественных скачков. Скачок - это именно принципиальная разница, которой, как Вы сами сказали, тоже не видите.

А, вот Вы о чем! А принципиальная разница - в возможности дать память машинам, которой они сами смогут пользоваться. И пользуются.

>>>Мозг так информацию не хранит.
>>Тогда уточните, что Вы имеете виду под НЕ - материалы, организацию, или что-то другое.
>
>Насколько я знаю, информация хранится в виде динамических сетевых структур с разной степенью устойчивости. Что-то мы помним пять минут, что-то - несколько лет, что-то - всю жизнь. Компьютер так не может. Я извиняюсь за банальщину, но эти сверхпростые соображения IMHO однозначно говорят о принципиальной разнице. Кроме того, память компьютера существует отдельно от "процессора". Пассивное хранилище.

Компьютер не может?! Да Вы что :-)))) Всё это элементарно реализуется при программном моделировании. Шматрица :-)))) Вы можете написать виртуальное пространство и заселить его виртуальными существами, которые понятия не будут иметь ни о чипах, ни о проводах - для них этот виртуальный мир будет реальным. Они в нем будут стариться, умирать, размножаться, что-то помнить долго, что-то забывать через 5 минут местного времени.


>>>Значит, это уже не мозг :)
>>
>>Конечно не мозг. Это довольно близкое по возможностям устройство, реализованное несколько иным образом.
>
>Добрыня, побойтесь бога! Как это - близкое по возможностям устройство??????
Бога бояться призывают те, кто это слово пишет с большой буквы :-)))
А близость - довольно приличная. Компьютер уже ОЧЕНЬ многое может. Хотя не всё. Скажем, движения робота по комнате, в которой робот адаптируется, обсчитывают ныне суперкомпьютеры. Говорят, забавно - встретит манипулятор человека, замрет на несколько секунд, потрогает, обойдет. Но это уже дает основания надеяться, что по мрере совершенствования удастся всё это впихнуть в небольшую коробку и обсчитывать быстрее.

>>>Добрыня, здесь же были споры о диалектике. Процесс 1) отмирания клеток и 2) потери [ненужной] информации - это процессы, "парные" в диалектическом смысле к процессам 1a) порожления клеток и 2б) создания новой информации. Без этих неразрывно связанных процессов получается механический болван, а не искусственный интеллект.
>>
>>Не будем усложнять нашего спора, обсуждая еще и диалектику.
>
>Без нее не получается. Один псих - автор проекта создания искусственного разума, "превосходящего человеческий во всех отношениях" (ссылку дам, если хотите), написал, что у него - сплошная математика, без "философской воды". Не уподобляйтесь. :)

Не будем усложнять спора также отвлечением на психов.

>>>Вы видите качественную разницу между "магнитной ячейкой" и современным элементом памяти ЭВМ с точки зрения интеллекта? Если да, то в чем она? Если нет, то почему вы отрицаете наличие искусственного интеллекта у первых ЭВМ?
>>
>>Нет.
>
>Если разницы нет (а это очевидно), то что Вам мешает признать ЭНИАК (или МЭСМ) существом с искусственным интеллектом?

Мешает отсутсвие обучающихся программ.

>>>:)
>>
>>Смех без причины? %))))
>
>Да нет. Я просто вспомнил фразу Райкина. "Ты подожди, подожди. Я тоже был как костер, молодой, горячий. Сейчас немного потух, хотя дым еще идет иногда" :)

Парадокс близнецов, да? %))))

>>>Автор абсолютно правильно оценил перспективы новой науки. То, что сейчас называется кибернетикой, на концептуальном и философском уровне не имеет практически ничего общего с "кибернетикой" времен Винера.
>>
>>Автор абсолютно неправильно оценил перспективы новой науки. Способность машин к обучению - реальность, он же это отвергал.
>
>Приведите цитату.

Привел.

>> Что касается излишнего оптимизма, то он всегда присущ первооткрывателям. Вон, упомянутый мракобес Архимед голым бегал по Сиракузам от радости. А уж над глупостью Циолковского разные умные кандидаты наук так и потешаются.
>
>Я же не в осуждение. Я о прогностической силе философских концепций.
"Ничего у тебя не получится" - это не прогностическая сила, хотя она верна в отношении любого проекта практически на все 100.

>>"Возможность моделирования"!="занятие моделированием". Вопросы еще есть?
>
>!=, конечно же. Но связано. Например. Занятие моделированием предполагает возможность моделирования.

Однако никто в современном обществе не отвергает возможности создания ИИ. Более того, работы ведутся по разным направлениям. Автор же утверждает, что это - чушь.

>>"Оперирование знаками" через математику - реальность. Автор над этой идеей потешается.
>
>Нет, он совершенно о другом. Он о том, что математика дает некие качественно новые (с точки зрения интеллекта) при оперировании знаками по сравнению с языком.

Дает. Но автор глумится над мыслью о том, что язык оперирует знаками.

>>>Добрыня, это даже не смешно. Ну где отвергается возможность создания текстовыъ редакторов, автопереводчиков и распознавалок? И неужели Вы видите в этих крутых программах какой-то искусственный интеллект?
>>
>>1. "Оперирование знаками" через математику.
>>2. Тема ИИ к тому моменту уже была закрыта - она относилась к пункту 1.
>
>Не понял возражений. Где автор говорит, что математика не позволяет "оперировать знаками"? Добрыня, ну как даже противному Вам автору можно приписывать такой бред? Как это - "математика не способна оперировать знаками"? 2 + 3 - это не оперирование знаками? Или Вы уверены, что автор этого не понимает?

1. Знак - в понимании языка, а не математики. Мы в каком контексте обсуждаем предмет? В контексте статьи автора: "В основе ее лежит излюбленный тезис семантиков о том, что мышление есть лишь “оперирование знаками”." Вот мы говорим "знак", и видим ряд знаков - восклицательный, дорожный и языковый :-) Вот этими знаками язык и оперирует, а также мышление.

2. ИИ - это был частный пример за номером один. Вы почему-то вообразили, что весь мой постинг посвящен ИИ и начали искать связь между ИИ и текстовми редакторами. Однако текстовые редакторы я рассматриваю вне связи с ИИ (который остался в п.1), а рассматриваю как те программы, которые позволяют реализовать через математику работу с языковыми абстракциями.



> Впрочем, я уже привел свою аргументацию того, отчего не считаю это опечаткой.
>Неубедитьельно. Ладно, нейрон трудно моделировать с помощью электрической лампочки. А нейтрон, что, легче?

А зачес электрической лампочкой моделировать нейрон, тем более нейтрон? Нейрон можно смоделировать с помощью N триггеров, реализованных на радиолампах.

>>>Это верно, но при чем здесь мракобесие автора применительно к искусственному интеллекту?
>>1. Алекс, тема искусственного интеллекта касалась исключительно пункта 1. Всё. Читайте просто внимательно.
>
>В таком случае по этому поводу возражений не имею.
Ух, я уже отчаялся объяснить :-))))

>>2. Мракобес критикует семантиков...
>
>По делу - с точностью до смысла термина "семантики"

>>... и громит капитализм -
>
>Не по делу. Бывает.

>>>И это верно. Но автор выполняет идеологическую задачу. Думаю, он знает, что для создания наушников нужно знать пределы звукового диапазона для человека. Вы не лучше автора, утверждая, что "ему и в голову не приходит...". Оба вы здесь хороши.
>>
>>Автор плохо выполняет идеологическую задачу, поскольку для думающего человека, для которого очевидна фальшь, он достигает обратного эффекта.
>
>Добрыня, это писалось 50 лет назад. В совершенно другой ситуации. Для тех людей, которые это читали. Не уподобляйтесь интеллигентам, которые не понимают таких простых вещей.

Зачем людей надо было вводить в заблуждение?

>С уважением

>PS Кстати, Вы не читали статью Ильенкова по поводу искусственного интеллекта - я включил из нее длиннющую цитату в свой опус по истории киберенетики?
Dura lex, sed lex.