>>Во-первых. Мы говорим о вполне определенных человеческих способностях, о способностях к идеальной деятельности, а это совсем не тоже самое, что умение быстро бегать, поднимать штангу или пить не пьянея.
>
>Это вы хотите о них говорить, а я говорю, что есть достаточно причин удерживающих людей от этой идеальной деятельности, и как не перестраивай общество эти причины всегда будут существовать. Причина эта - несовершенство природы человека и свободная воля человека. В любом, даже самом совершенном обществе будет существовать возможность поступить плохо и будут люди выбирающие эту альтернативу.
Вот здесь явное непонимание. Похоже, под идеальной деятельностью Вы поняли правильную деятельность, а речь шла именно о деятельности идеальной – о мышлении т.д. Так что человек удерживающийся от идеальной деятельности это человек давший обет безмыслия и молчания.
>>Во-вторых, Александр вам правильно заметил, что наркотик, пожалуй, единственная потребность, имеющая биологический детерминант.
>
>Нет не единственная. Человек имеет тело и все его потребности и проблемы напрямую влияют на поведение человека.
Да, забыл добавить – единственная благоприобретенная. А так конечно кушать надо, дышать, размножаться и т.д. но об этом мы уже говорил и я не буду повторяться и вновь говорить о социальном удовлетворении этих потребностей.
>>В-третьих, опять таки из ваших примеров видно, что человек может с одной стороны обойти биологическую потребность,
>
>Хорошо, что вы признаете биологические потребности, а то я уж думал, что только одни социальные :)
Напомню, что мы говорил о социальной природе способности к собственно человеческой деятельности, а не о том надо ли человеку кушать.
>>а с другой эти биологические потребности навязываются обществом – т.е. на лицо то самое мажорирование биологического социальным.
>
>Всё-таки мы достигли с вами взаимопонимание, что поведение человека определяется потребностями его тела и, так же обществом. :)
Так проблема в том что вы истинное соотношение между социальным и биологическим не понимаете.
>>И что много баб которым нужен тупой паралитик? Ведь, человек отбросив всё интериоризированное возвратиться в младенческое состояние, разве что еще парочка биологических функций добавиться.
>
>Да, я и сам удивляюсь, сколько их!
Ну тут я даже не знаю что сказать.
>>Так в том то и дело, что это не два независимых явления, вступивших во взаимодействие, а диалектическое единство. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, отражение предметного мира в процессе человеческой деятельности (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и потому, как говорил Ф.Т.Михайлов, наше Я (которое этим идеальным оперирует) между нашими телами. Т.е. есть деятельность тела есть внешний процесс с которым она соотносится в этом взаимодействие возникает отражение и идеальное. А у вас получается, что часть «идеального» это такая эманация организма, такое отправление своеобразное, а часть эта некая «культура», которая отпечатывается на человеческом организме.
>
>Да, вы заумными словами выражаете то же самое, что я сказал.
Если бы Вы хотели сказать именно. Это то мы с Вами не спорили.
>>Пустое. Мы то ведь говорим о природе способности в контексте снятия субъект-объектных отношений между людьми то что один будет физиком, а другой лириком нас не смущает (хотя можно сформулировать более сильные утверждения, но не будем растекаться мыслию по древу).
>
>Да, физик будет погонять лириков землю копать, лирики будут, конечно, отлынивать, ссылаясь на субъект-субъектные отношения. Но физик не дурак, будет говорить, - "копай собака, а то жрать не дам".
А обычно было наоборот – чиновник с конфуцианским образованем указывал инженеру где ему стену строить канал копать.:) Но вообще это характерно, что Вы себя физика, самого человечного человека мысленно ставите не физикой заниматься, а жрачку распределять и людьми командовать.
>>Вот именно – просто мы еще не знаем точно как именно человек должен научится владеет данным ему инструментом – головным мозгом. Ну представьте себе -есть прибор , устройство которого люди не знают, но кому то удается наловчится управлять этим прибором методом тыка. Но вы же не скажете ,что у этих людей генетический талант по владению этим прибором? Здесь то же самое, только прибор внутри черепной коробки находиться.
>
>Ой, давайте не будем: "приборы, методом тыка". Ерунда какая-то.
Ну почему не будем? Давно л возникла инженерная наук? А когда люди начал что-нибудь строить? То-то. Или еще лучше- мы животное искусственно воспроизводить умеем? Да не очень то, биологическая наука имеет успех не на столько еще не развилась. А когда человек животных приручил? Вот так и со слухом – приручит приручил, но разве постиг до конца.
>>Да социально. Эти интересы не с рождения возникают, он складываются в ходе жизни в обществе. Заметим не детерминировано складываются, стохастично.
>
>>На мой взгляд, это юношеский максимализм объяснять всё в человеке "социальным".
>
>Противоречия нужно заострять, а не замазывать. Иначе вместо развития будет «и ты прав и ты прав и ты»
>Ага, завет Ильенкова помните! :)
А то как же.
>>А что из биологического объяснения идеального можно получить что-то отличное от фашизма?
>
>Ооо :) а марксизм?
Что марксизм? Или Вы уподобились Александру и у Вас социальная природа способности (типичный марксистский тезис) = биологический детерменизм?
>>Ну дойдем так до стирания грани между физическим и умственным трудом :)
>
>>А почему бы нет. Вот для балерины, например, эта грань стерта.
>
>Ооо! Дошли, значит, уже!
Пока только в кружках самодеятельности, как говаривал Чернышев. :) Танец то действие физическое, но движения танца «умные» передают определенную смысловую нагрузку зрителю.
>>Ага. Вот только Вы почему то считаете, что Ваши представления о реальности и есть эталон. А это не так и мы сравниваем наши идеальные представления.
>
>Нет, я сравниваю ваши идеальные представления с жизнью.
А Вы это жизнь? Это по круче, чем «государство – это я» С жизнью непосредственно Вы сравнивать не можете, Вы сравниваете со своим субъективным отражением этой жизни.
>>Так в том то дело, что моделька с земелькой да зернышком ни куда не годиться. По ней даже сразу видно, что она пришла еще из донаучных представлений, из крестьянского уклада. Да и землицу то удобрить можно, чтобы зернышко выросло.
>
>Как земельку не удобряй, без зерна ничего не выростет. Не давали ребенку никакого обучения - не важно по какой причине. Что-то вы не продумали.
Вообще то я подумал, что зерно – это деятельность педагога, а земелька, это биологические предпосылки. Но у Вас видимо всё еще хуже.
>>А сейчас что ли по желанию в массе своей?
>
>На то и дана человеку воля.
Что совершать преступления?
>>Ну не скажу про пьянство, а вот курение стало очень модным после войны, а сейчас мода сошла на нет.
>
>Курение стало модным с момента открытия Америки, и модно до сих пор.
В России моду на курение Петр насаждал. И то почти весь 18 век табак нюхали, а не курили. И распространение привычки было связано с мировыми войнами (курение снимало стресс, потом мода, чтобы выглядеть как солдаты победители). А сейчас те кому 20-30 лет почт не курят.
>>Ну не правда. 200 лет назад, что много крестьянских ребятишек интересовалось наукой? Нет, уж такой подход – всё само сложится нам не годиться.
>
>Не надо! Вы сами понимаете, что обучение всех и обучение желающих это две очень разные вещи.
Ну так крестьянские дети не желали учится и тем более физике. И экономическую самосогласованность учения всех мы уже разбирали. Да и можете такое простое знание, как грамотность вспомнить – 200 лет назад тоже казалось, что большинство не хочет и не может быть грамотным. Однако грамотность стала поголовной, там глее не стала это следствие неразвитости и эксплуатации.
>>Так ведь это тоже нужно – рассказать ребятам в популярной форме,
>
>Это значит идти на поводу у предмета. Они привыкнут заниматься только тем, что интересно. А дерьмо убирать кое-кому, порой приходится.
Ну я же говорил, цитируя Ильенкова «Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» При этом Вы видимо даже представить себе не можете что отправить убирать дерьмо могут именно Вас. Прямо как тот интеллигент, который мечтал о безработице и думал, что уволят водопроводчика Васю, а он будет востребован высокотехнологичным производством, а оказалось всё наоборот. И то что дерьмо можно убирать по разному Вам тоже затруднительно представить –можно загонять людей с лопатами. А можно и дерьмоуборочную машину придумать (что интересно), А можно и коммунистический субботник провести.
>>>Почему-то наработки действуют, только если они сами им следуют. А если другие, то, что-то не то получается :)
>>Откуда такие сведения?
>
>Есть чем отчитаться в опровержение?
В чем отчитаться? Поступают ли выпускник кружка в университет и приходят л потом в институт. Поступают, некоторые потом приходят (
недофинансирование всё же сказывается). И вообще я вам сказал где читать отчеты более профессиональных людей чем я.
>>Ну так Вы позицию схожую с позицией Натальи озвучиваете – вот мол этот талант, а это только для пьянства годиться.
>
>Фуууу, опять вульгаризм! Все годятся для лучшей жизни, но не все проявляют волю, даже при блестящих способностях и в тепличных условиях и, волю, именно, к хорошему! И мы имеем то, что имеем.
Так, значит, теперь перешли от способностей к воли. Уже хорошо, Значит по социальной природе способности возражений нет? Переходим следующему пункту?
P.S. что то у меня такое ощущение, что дискуссия опять пойдет в разнос – опять Вы захотите сказать, что «прапорщики так не ходят». Вы уж воздержитесь, пожалуйста.
