От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 16.11.2007 15:25:20 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Культура; Версия для печати

Re: Ответ на...

> духовностью понимается нравственность, так что проблема отпадает. Будете
> спорить, что нравственность существует?

Буду. Индивидуальной нравственности не существует, потому что это
методологически индивидуализм-идеализм, не выдерживающий научной критики.

> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
> Мораль социальна. Нравственность может иметь определенные внесоциальные
> корни.

А что такое нравственность? И какие же тут внесоциальные корни?
Что такое культура? "Всё, что не природа". Т.е. нравственность имеет какое-то
природное обоснование?

> Тогда это умолчание. Кстати, как можно получить такой "ошибочный вывод",
> если автор не пользуется рациональными суждениями вообще, а использует
> эмоциональные высказывания? Я потому и назвал это манипуляцией - налицо
> набор эмоциональных высказываний без всякой логической связи (связь
> существует только в уме автора, если существует).

Думаю, Вы правы. Хотя нужно отметить, что страсть строить бредовые теории вообще
повсеместна. Один Паршев чего стоит.

> Декларируется, что является трагедией. Убийства нищих в кварталах тех же
> западных городов трагедиями не являются. Так что мимо.

Возможно. Тут надо анализировать прессу. Но кому это надо?

> >Эти цифры не обоснованы. В США уровень бедности 11%.
> Официально зарегистрированный. Я уже приводил здесь данные социологов,
> который опровергают эту цифру.

Ссылку.

> Но в любом случае "не угнетает" не относится к этому аспекту.
> Тогда что понимается под угнетением? Есть разные его формы -
> экономическое, политическое, духовное.

У автора - не экономическое. А экономическое угнетение - это "марксизмъ".

> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
> Уместно только для того, кто правовой аспект реальности ценит выше самой
> социальной реальности. Если в Соединенном Королевстве зарегистрировано 100
> тыс. педофилов, то от того, что их карает закон никому не холодно и не
> жарко.

Это попытка манипуляции. Типа 100 тыс педофилов каждый вечер соблазняют по юноше, а полиции - наплевать.
Есть всё же разница между, например, учётом наркоманов и наркоторговлей.
Из первого Вы почему-то делаете вывод, что нет борьбы со вторым.

> В СССР педофилов было гораздо меньше (при том, что никто не вел статистику и учет подобного рода преступлений).

И откуда же "было гораздо меньше" тогда, если учёта не было?

> >Какой ещё "вывоз капитала"?
> Обыкновенный. Прокачка денег из "туземных стран" через "Мабитексы" и
> "Бэнк-оф-Нью-Иорки". Иногда используется также подкуп политиков "туземных
> стран".

Ну это уже детективные истории, по всей видимости связанные с коррупцией.

Конкретно за российским экспортом западные дяди не стоят (если закрыть глаза на BP).
Т.е. это русские "предприниматели", которые добровольно качают нефть и получают с этого доходы.

> >Последнее утверждение ложно.
> Почему?

Потому что атеизм - это не религия. Назовите признаки религии (их много, около десятка)
и проверьте, соответствует ли им атеизм.

> Для религиозного человека акт снятия креста или хиджаба является
> оскорблением его веры, отречением от Христа или Аллаха. Поэтому вы просто
> ввели ограничение в утверждение, а не сделали его ложным. ПОКА не
> запрещают, скоро могут запретить вообще носить.

Последнее утверждение - спекулятивное и не имеет оснований.

Реально делается много для защиты тех же прав меньшинств. Что касаетя запрета
огульной религиозной пропаганды, то её можно понять. Ведь дело касается школы
и гос. учреждений (в светском государстве!).
Никто не запрещает Вам носить крест. Запрещено носить вызывающие предметы, которые недвусмысленно
указывают на Вашу религиозную принадлежность. Например, большие кресты поверх одежды.

Лично мне неприятно видеть женщину с покрытой головой.

> Вы сами были против введения ОПК только на том основании, что верующие -
> это нехорошие люди. И тут же сравниваете введение ОПК в жизнь общества с
> убийством и грабежом. И говорите при этом о моей манипуляции! Иначе как
> понимать вашу метафору?

Ничего подобного. Мои основания Вы прекрасно знаете:
* я не считаю, что школа - это то место, где следует решать мировоззренческие вопросы.
Оптимальный возраст для этого - около 30 лет. Минимум - совершеннолетие.
Я считаю неуместной пропаганду религиозного (и квазирелигиозного) мировоззрения несовершеннолетним. Во всяком случае, в гос. учреждениях.
Также я не считал бы уместной пропаганду атеизма, например, в виде специальных занятий в школе.
Школа должа оставаться светской и продолжать лучшие советские традиции.
* я не считаю, что в РФ существует достаточное количество православных, чтобы
пойти на изменение конституции и превращения общество в теократическое.
* я не вижу большой ценности православия ни в вопросах морали, ни в вопросах
культурного воспроизводства.

> То есть нет негативного отношения и карикатуры в газетах и антиарабские
> выкрики на улицах, и высказывания политиков и плакаты с черной овцой,
> которую надо выгнать, и рост неонацистских настроений и "священная война"
> против талибов - это все я выдумал. Хороший же я выдумщик...

Именно так. Эпизод с карикатурами - ничто на фоне еврейских погромов в Испании
в Средние века.

Нужно понимать политический подтекст ряда событий.

Нужно отделять его от того, что реально делается по данному вопросу.
Например, огромный приток эмигрантов из мусульманских стран (турки - в Германии,
арабы - во Франции, Южная, Юго-восточная Азия - в Великобритании, США).

Такой приток не был бы возможен при исключительно негативном и враждебном отношении, как Вы пытаетесь представить.

Но рассуждать о проблемах пост-колониализма я не могу - тут надо читать и разбираться.

> >> мораль другая. И никакой терпимости ни к <<инородцам>>, ни к
> <<инаковерующим>> в Европе нет, что показали бунты мигрантов во Франции и
> >Это вообще проблематика за рамками Вашей (и моей) компетенции.
> Почему?

Потому что надо владеть литературой по этому вопросу. Литературы - много. И проблема
сложная. Бунты мигрантов возникают не из-за неприятия мигрантов. Тут и пробема социальной обустроенности,
и культурных различий (конфликт ценностей), и различные программы защиты меньшинств и т.п. и т.д.

> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
> Давайте я приведу аргументы. Во-первых, я сказал не "по названию", а "во
> многом по названию". Тот же процесс происходит у нас. Количество
> воцерковленных верующих в Европе ничтожно (в США выше). Во-вторых, храмы
> во многих местах сдаются под бары и увеселительные заведения, поток
> прихожан резко сокращается.

Это всё равно несерьёзно. Нужно исходить из фактов. А факт в том, что на Западе
80-90% населения - верующие. Я помню анкету в США, где был вопрос о вероисповедании
и даже не было пункта "атеист". Пришлось ставить галочку напротив "другое".

> >Это просто бредовое утверждение автора. Не надо считать. Надо понимать,
> что неабсурдной причинной связи тут нет.
> Почему?

Ну а какую теоретическую связь Вы можете представить? :)

Если только из области вульгарного фрейдизма. Ну там продукция из
секс-шопа ведёт к снижению мужской агрессивности :)

Но это несерьёзно всё. Методологически это примитивный редукционизм, игнорирование
целого ряда известных факторов, которые определяют преступность (социальное неравенство,
затраты на полицию, урбанизация и т.п.)

Из самого по себе сравнения количества секс-шопов и преступности невозможно
корректно определить эффект, даже если бы он присутствовал. Это статистически
некорректно.

> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток
> больше на душу населения.
> То есть уподобиться автору статьи?

Нет, просто у Игоря такое суждение есть. Он подразумевает, что на Западе
проституток и наркоманов больше. А мне не очевидно.

> Допустим, Игорь не прав. И в чем отражается гуманизм Запада по отношению к
> дарфурцам? В том, что, как пишут французские издания, правительство
> Франции участвовало в акции "Ковчега Зои" по незаконному вывозу детей из
> Чада под видом дарфурских беженцев? Здесь-то неявный вывод статьи должен
> быть очевиден.

Я не утверждаю, что Запад гуманистичен в своей внешней политике. При этом
следует учесть, что вопрос не такой тривиальный. Большинство американцев, как
бы мы их не малевали, выступает против ам. присутствия в Ираке.

> Представьте себе, что вы устраиваетесь на работу строителем. Вас похищают,
> привозят в подвал и заставляют там работать по 20 часов в сутки, побои,
> плохая еда. Потом вам удается бежать, приходите вы в милицию, а в милиции
> Вам говорят: "Так вы же сами согласились работать!". Ваша реплика - из той
> же логики.

Я просто комментировал Игоря с подтекстом его же фраз.

> Но почему-то в выигрыше оказывается именно та из религий, у которой
> практически нет праздников, нет символов, нет обрядов. Это -секулярный
> гедонизм.

Да нет такой религии. А религиозность Запада очень высока. Более того, решение
об ограничении христианства было вызвано ради того, чтобы были равные права
по отношению к другим религиям. Т.е. хотели ограничить мусульман, но тогда
встал вопрос о распятиях в школах. Пришли к решению, которое было справедливым.
Замечу, пришли религиозные люди, представители доминирующей конфессии.

Можно ли себе представить, чтобы в России РПЦ пошла на самоограничение ради уважения
других групп? Нельзя.