|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
20.11.2007 01:41:00
|
|
|
Рубрики
|
Манипуляция; Культура;
|
|
Прямо смешно
>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>>
>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.
>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>>
>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>
>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм.
Вам про то что в науке развенчивают своих шарлатанов, так же как и в церкви развенчивают своих еретиков, а Вы про то, что научные знания аккумулируются, и про лагранжев формализм.
>Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции,
а еретическими могут восприниматься не христианские, а псевдохристианские утверждения.
>тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки. Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
А мы не про методы вообще говорим, а про еретиков в церкви и шаолатанов в науке. В наке же также есть подобие догматов - заноны природы, которые не из чего не выводятся, а открываются в готовом виде. Откуда выводится закон сохранения энергии? - А ниоткуда, - из однородности времени скажете? - а однородность времени откуда выводится? Так что критически рациональная рефлексия также покоится на догматических основаниях, которые также как и церковные догматы не будут никогда опровергнуты объективно. А рациональности, опирающейся на пустоту, т.е. на полное отстутствие утверждений, принимаемых на веру, то есть догматически, просто не существует.
>>>>>>Лишения, голод и смерть являются меньшим злом не только для верующего, но и мотивированного идеальными целями атеиста. Например для коммуниста в Великую Отечественную меньшим злом было погибнуть в пытках, нежели предать товарища. Из этого тоже следует инквизиция и пытки?
>>>
>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>
>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>
>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>
>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д.
как проверить то? Вы пишите - можно проверить, но до сих пор никто не проверил и не подтвердил.
>а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
Ни в каком смысле - это уж слишком. В том смысле, какой Вы прилагаете к проверке они деймствительно не поверяемы в силу своей внутренней логиги, иначе вера покоилась бы на абсурдных основаниях - полной логической и практической доказательной базе и потеряла бы всякий смысл. Но коммунизм неверифицируем даже в Вашем смысле.
>>>>>Насилие не является для коммуниста-материалиста наибольшим злом. В том смысле что ему есть во имя чего погибнуть или применить насилие. В конечном счете во имя положительного гуманизма как тотального развития деятельностных способностей всех и эта цель посюсторонняя, вполне материальная и сама по себе не насильственная,
>>
>>>>И зачем вы это пишете? Тут я с вами согласен.
>>>Затем и пишу, чтобы четко определить где мы друг с другом соглашаемся.
>>
>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>
>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>>
>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>
>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
Ну и где доказателство возможности?
>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>>
>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида. а коммуникативной практики.
Так трудно это понять. Религиозные люди вот считают способности индивида даром Божьим. В противном случае на родине Есенина все молодые люди были бы такие же поэты, как он - ан нет, он один на миллионы. А коммуникативные практики там были у всех одинаковы.
>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>>
>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
Это смотря чем "щупать". Если заранее отказываться от духовного видения - тогда точно.
>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>
>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>
>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>
>>Да, речь не только о пьянстве.
>
>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?
Пороки и грехи бывают тяжкие, а бывают менее тяжкие. За пьянство христианство осуждает, а вот за педофилию и вообще соблазнение невинных детей пороками даже евангельское милосердие прописывает утопление с мельничным жерновом на шее.
>>>>>Религия - этот «вздох угнетенной твари» исполняет буквально ту же функцию,
>>>>Ничем не доказано.
>>
>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>
>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>>>>>так что попытка загнать педерастов и лесбиянок в церковь напоминает анекдот «ликеро-водочный завод предупреждает — курение и только курение опасно для вашего здоровья».
>>
>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>
>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>>
>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
Ну так гомосексуализм - это болезнь или порок все таки? И какая тут может быть неправильная социализация, если гомосекмуализм сейчас прямо пропагандируется - или те, кто это делает, отрабатывают некую "социальную программу", а личной тяжкой вины не несут?
>>>>>>>А уж истреблять иноверцев можно и вовсе без суда и следствия, ведь лучше погромы чем глумление над божественными заповедями.
>>
>>>>>>Истреблять иноверцев нельзя, т.к. они люди, а любить надо и иноверцев (самарян). Истреблять кого-то можно, только если убедишься, что иначе нельзя, может пострадать множество людей. Как на войне, например.
>>
>>>>>А насчет войн тоже интересно — христианство заставило видеть в иноплеменнике не потенциального раба. а равного, брата во Христе, гуманизм же впервые видеть в иной культуре ценность равную культуре собственной, а не массу заблуждающимся людей, котрых надо обратить в собственную культуру.
>>
>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>>
>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>>
>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией. А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».
>>>>>Извините, но вы сейчас выдали нечто эклектическое в стиле Игоря. Проблема не в ресурсах (за их фетишизацией торчат уши Газпрома), а в господствующих производственных отношениях, которые делают энергобаланс перехода к новому техно-промышленному укладу расходящимся, сам же грядущий техно-промышленный уклад вполне располагает необходимыми мощностями и на Земле, и вне Земли, для обеспечения воспроизводства в том числе и невозобновляемых сегодня ресурсов. и ученые вполне понимают свою функцию развития науки разработки технологии эти мощности осваивающей
>>
>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>>
>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>>
>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>
>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
А возможно и нет?
>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>>
>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>
>Да ладно вам — ИТЕР строится,
Это термоядерный реактор такой - И что заработает?
ВТСП существуют,
Вы бы писали ей Богу для Александра не сокращениями - высокотемпературные сверхпроводники существуют, но механизм сверхпроводимости не ясен. Тем более, что температуры отнюдь не комнатные.
КТСП являются предметом поиска
Ну и что что являются - управляемый термоядерный синтез тоже давно является предметом поиска, пок что безрезультатного.
>не говоря уже об успехах электроники
Успехи электпроники заключаются в том,ю что технологии микросхем 60-ых годов доведены до своего логического конца - далее нужны другие технологии. Пентиуму 4 уже 7 лет, и ничего нового.
>и генной инженерии,
Этот типа скармливать нам генномодифицированные продукты?
>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
Вот только самих прорывов не видно
>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
Конечно мы тоже думаем, что дело не в железяках, а в человеке. Вот только упрощать человека и общество до уровня производственных отношений не считаем возможным.
>>>>>Если в коммунизме заменить материализм экзистенциализмом, то такая логика вполне пройдет - « давайте расстреляем всех буржуа и обывателей — они слишком не эстетичны!», «художник зарезал девушку — оправдаем его. он так самовыразился!» и т.д.
>>>>Возможно. Только это не экзистенциализм, а скорее уже постмодернизм левого толка.
>>
>>>Экзистенциализм — один из источников постмодернизма. Да и постмодернизм даже левого только слишком эклектичен чтобы его скопом охаивать, проблема то ту не в дурной эклектике (родовой признак постмодерна), а именно в фетишизации кажимости — экзистенции индивида.
>>
>>То есть индивида вообще не существует? Говорили же, что совокупность общественных отношений и вот - вовсе не существует.
>
>Странный вывод — индивид. личность существует именно как конкретная совокупность всех общественных отношений, а вот самоощущение, экзистенция этого индивида не существует. а иносуществует как и всякая кажимость или воображаемое явление. Экзистенциализм эту кажимость и фетишизирует, для него главное не объективная деятельность общественного человека, а самоощущения индивида.