От О.И.Шро Ответить на сообщение
К DZKAR Ответить по почте
Дата 27.10.2007 11:53:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Эх, зарекся я разбирать апории, да видно рано…

>на эту тему я уже говорил ранее – опять все дело в том, что информация существует объективно, независимо от наблюдателя. Поэтому указанные примеры неудачны .Истинным будет то, что ток (и информация о нем) либо есть либо нет, независимо от наблюдателя. Любой, кто верит в обратное, т.е. - в то, что если он не померил ток то и тока нет – может применить известный критерий истины сунув палец в розетку.

Сунуть палец в розетку это и есть механизм восприятия информации, однако это не будет свидетельствовать о наличие тока в проводнике. Для того что бы описанный Вами пример свидетельствовал о наличие тока в цепи, вы должны иметь представление о этом самом токе, т.е. уметь моделировать электромагнитный процесс и давать ему правильную интерпретацию. А вот интерпретация зависит от того, что на самом деле Вам известно.

>- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – “Что первичнее – Материя или Сознание?” - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и “Что первичнее – Бытие или Сознание”).

В курсе философии который мне читали в СамГУ, покойная ныне профессор, д.ф.н. Суркова Н.В. (трагически погибла), рассказывали, что основным вопросом философии является не «Что первично – Материя или Сознание?» (в дальнейшем вопрос-1), а вопрос «Как соотносится Материальное и Идеальное?» («Как соотносится Бытие и Дух?») (в дальнейшем вопрос-2). Суть этих вопросов разная, если отвечая на вопрос-1 вы четко разделяете и ставите в иерархию, при этом делаете зависимость одного от другого, то отвечая на вопрос-2, вы можете соотносить эти два понятии, даже в том случае если иерархия не прослеживается (устанавливать реляционную связь, между прочим для пояснения Теория Баз Данных, которую я читаю студентам лет этак 8, существенно повлияла и на мою работу в этом плане), т.е. они могут быть и не связаны между собой напрямую. И тем более это вопрос не как не затрагивает сам по себе существование или отсутствие Создателя, разговор то идет о мировоззрении. Позже уже в аспирантуре профессор, д.ф.н. Шестаков А.А. (зав. кафедры философии естественных факультетов СамГУ), высказался еще более интересно, классифицировать философов в ключе «материалист» -- «идеалист», вообще глупо, просто каждый из них излагал свое мировоззрение исходя из своих мировоззренческих позиций отвечая на вопрос-2, в том числе пытаясь выстроить некую иерархию.
Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, «Философия не наука, но она научна».
Учитывайте это момент в обсуждении

>Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на “материалистов” и “идеалистов” и т.д.

Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).

>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.

Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.

>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…

Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?

>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.

>Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!

Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача «догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума.
Заслуга Зенона именно в том, что он сформулировал ряд проблем моделирования, которые требуют разрешения, мне один математик по секрету сказал, что у Зенона есть более интересные апории, которые до сих пор не имеют однозначного решения, но эти апории не приводят в литературе.

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Дело в том, что наша современная физическая парадигма работает на пространствах линейные размеры которых > = l_p – длина Планка (это величина порядка 10^{-35} м ) и временных интервалах > = t_p – времени Планка (это величина порядка 5*10^{-44} с ) именно с этого момента времени после Большого Взрыва мы и можем говорить о динамике Вселенной, что было до этого мы не знаем. Пояснение обозначение >= означает больше либо равно.
Черные дыры в этом отношении интересны именно тем, что процессы, протекающие в них, по современным представлениям, эквивалентны процессам в ранней вселенной до указанных пространственных и временных интервалов.
ОТО работает на классическом уровне, пока Вы не переходите к квантовому уровню, а там начинается … Правда сразу оговорюсь я не великий специалист в ОТО, больше работал используя методы СТО.
Если Вы живете в Москве, то советую сходить на семинар в ИЯИ РАН http://www.inr.ac.ru/seminars.html (площадь 60-летия Октября 7a, за зданием Сбербанка, иногда насколько я знаю это семинар проходит в ФИАНе) к академику, д. ф.-м.. н. В.А. Рубакову, одному из лучших специалистов в вопросах космологии и гравитационного взаимодействия (специалистов такого уровня еще поискать нужно).
Поэтому доказательство Хокинга в том виде о котором Вы говорите не верно, однако на сколько я знаю этот вопрос, то там научились используя модель дискретного пространства квантовать само пространство и время и с помощью этого в частности доказано, что черные дыры испаряются (Что-то подобное публиковалось в научно-публицистическом журнале «Мир Науки»).

>Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:
>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

А что вы хотите от изложения мировоззрения. Физика сама по себе философия, строго говоря, потому что помимо вычислений (зачастую весьма неточных, т.к. используются приближения и оговорки) она дает интерпретацию, другой вопрос, что интерпретация не произвольная, а в рамках некой парадигмы, которая тоже меняется со временем, но медленнее чем насущные теории.

С уважением, Олег.