От С.С.Воронцов Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 04.11.2007 15:03:51 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Физика и...

>>Извините, что вмешиваюсь в разговор.
>
>>>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>>>
>>> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.
>>
>>Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах,
>
> В науке есть такой постулат, как "электрон" - ну ка строго докажите, что это такое.

Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

>>проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.
>
>Есть еще и духовный мир, в котором все божественные заповеди подтверждаются.

Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

>>>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>>>
>>> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.
>>
>>У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.
>
>А что физики - они просто ввели очередной недоказуемый постулат, называемый постулатом редукции волнового пакета или коллапсом волновой функции. Именно так дело обстоит в копенгагенской трактовке квантовой механики Нильса Бора.

Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

>>>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>>>
>>> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.
>>
>>Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.
>
> Я хочу сказать, что в теологии Бог тоже непознаваем. Мы можем про него лишь увтерждать некоторые вещи - в частности что он делает и желает человеку только добра.

Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.

>>>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>>>
>>> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.
>>
>>То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?
>
> При чем здесь это? Я говорю, что теория теплорода была заблуждекнием, хотя ее формулы для примитивной практики работали.

Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

>>>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>>>
>>>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>>>
>>> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.
>>
>>>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.
>>
>>> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.
>>
>>Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.
>
> Это называется пилить бюджет. Если нет нормальных физиков, то сколько ни трать денег на эксперименты, толку будет мало.

Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

>>>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>>>
>>>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?

Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?