От Игорь Ответить на сообщение
К О.И.Шро Ответить по почте
Дата 06.11.2007 17:11:53 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: По поводу...

>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).

Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,

Более модельно верные - это что-то новенькое.

>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)

Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,

коренного изменения?

>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.

Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.


>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.
Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>
>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>
>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.

На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…

Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.



>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>
>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.