От С.С.Воронцов Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 02.11.2007 11:05:39 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Физика и не физика у Вас

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>
> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.

Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах, проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.

>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>
> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.

У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.

>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>
> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.

Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.

>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>
> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.

То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?

>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>
>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>
> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.

>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.

> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.

Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.

>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>
>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
>


>>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?
>
>Кто кого глупее, что ли упражняетесь?

>>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>>
>>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
>
> Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.

«… Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.

>>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.
>
>Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.

А кто туда должен лезть? Уж лучше так, чем девственники в образовании, выдающие невежество и многословие за оригинальность мышления. Таких полно на всех форумах. Мировоззрение – штука тонкая и важная. А язык – это действительно код, ставящий в соответствие знаки и смыслы. Дом бытия – это, конечно, тоже, но речь шла не о нем.