>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>
>>И ошибался.
>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.
Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).
//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//
А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.
>>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.
>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.
>Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия.
Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
//Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?//
Остальное меня не сильно волнует.
>>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мыфсли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.
>>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.
>Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149879.htmhttp://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )
Исторический индивид коммунизма есть такая же абстракция человека как внеобщественный индивид либерализма с той только разницей, что в первом человек есть сложная ф-ция общества, а во втором общество - сложная ф-ция человека.
>>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.
>А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?
Демагоги нами управляют сейчас, а что такое неолибералы вы знаете.
>>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком
>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.
>А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая власть капитала.
При диктатуре пролетариата, то есть при сталинизме было уничтожено много людей. Если считать, что она более демократическая, то есть осуществляет больше прав человека - получиться большой конфуз. Диктатура пролетариата - это средство, верно - а не цель, но средство, которое показывает цель в уменьшенном виде. СССР весь как государство развивался ко все большей и большей концентрации власти в руках государства и все большему отсутствию политических прав и свобод, так что и подавлять уже никого не надо было. Одновременно СССР развивал все больше и больше социальных прав и свобод. Почему так происходило - марксисты на этот вопрос ответить не могут, а ссылаются на параппарат, на злого Сталина или на доброго Троцкого.
>>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//
>>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.
>Бездоказательное утверждение.
Столь же, сколь и ваше.
>>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//
>>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.
>Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а не к социалистическому ).
Правильно. Так собственность должна стать функцией общественного блага, у евразийцев была целая концепция функциональной собственности.
>>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//
>>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.
>Ну мало ли кто от кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?
Нет. Я говорю о принципиальных вещах. Говоря об атеизме мы должны сказать, что он не обязательно связан с формационным подходом и с диалектикой, т.к. бывает идеалистическая диалектика и идеалистический формационный подход.
>>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.
>Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.
Принцип эволюционизма тоже совсем не обязательно связан с материализмом.
