>>>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>>
>>>И ошибался.
>
>>Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п.
>
>Я думаю, что другого выхода как федерировать страну у Ленина не было. Вопрос в том, почему Сталин потом не взялся за постепенную унитаризацию страны, о которой он, кстати, писал в своих работах (сейчас читаю восьмой том его сочинений).
Что не понял что всё это чушь? Союз республик – это реализация права наций на самоопределение при социализме – единая промышленная инфраструктура. Помноженная наполикультурность.
>//В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.//
>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.
>
>>>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.
>
>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>
>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в то время как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>
>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику. А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.
>>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>
>>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
>
>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?
>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>
>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.
>>>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.
>
>>Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия.
>
>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.
>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально). Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции). Еще раз – мы говорим о центральных противоречиях всей человеческой истории, имя которым – отчуждение (а непросто узко-экономическая эксплуатации) и снятие отчуждения в будущей асимптотике ( это утверждение – результат анализа реальных противоречий и его методологический статус такой же как у правил сумм в ктп ) составляет существо коммунистического идеала (т.е. позитивное утверждение превращается в нормативное). У вас же происходит обратный процесс – вам нужно утвердить нерушимость разделения на элиту и рабов (т.е. как ни крут лишь небольшая доля членов общества сможет реализовать волю к власти), утвердить жесткость привязки человека к профессиональной функции ( рабочие особи, ученые особи, управляющие особи – прямо общество-муравейник ), доказать что есть люди – прирожденные рабы, а есть прирожденные господа (вы их мягко называете ведомыми и ведущими) и для этого вы находите «подтверждения» своей «теории» в практике современного буржуазного общества, после чего на основании «теории»(т.е. совершенно не законно) продолжаете эту практику в вечность. Таким образом ваш ценности реально определяются потребностями буржуазного общества к существованию, причем буржуазного общества, тяготеющего к диктатуре в стиле «железной пяты».
>//Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?//
>Остальное меня не сильно волнует.
>>>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мысли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.
>
>>>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.
>
>>Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149879.htmhttps://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )
>
>Исторический индивид коммунизма есть такая же абстракция человека как внеобщественный индивид либерализма с той только разницей, что в первом человек есть сложная ф-ция общества, а во втором общество - сложная ф-ция человека.
Хватит подменять диалектическую связь функциональной зависимостью! Человек как ансамбль общественных отношений отнюдь не абстракция, в отличии от вашей «души».
>>>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.
>
>>А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?
>
>Демагоги нами управляют сейчас, а что такое неолибералы вы знаете.
Это Вы верно заметил. Демагогия сейчас как раз патриотического разлива., которая как нелиберальный её вид на дели лишь обосновывает господство капитала.
>>>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком
>
>>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.
>
>>А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая - власть капитала.
>
>При диктатуре пролетариата, то есть при сталинизме было уничтожено много людей. Если считать, что она более демократическая, то есть осуществляет больше прав человека - получиться большой конфуз.
Нет, не получится. Просто права человека надо правильно понимать. И я всё больше убеждаюсь, что величайший взлет прогресса и демократии, милосердия и внимания к людям может совмещаться с самым безжалостным террором против эксплуататорских классов и их пособников. Так сказавть, чтобы мы могли честно и спокойно как подабает в научной дискуси обсуждать насущные проблемы социального развития надо переодическ отстреливать либеральных реакционных журналистов, манипуляторов, заказчиков манипуляции и т.д.
>Диктатура пролетариата - это средство, верно - а не цель, но средство, которое показывает цель в уменьшенном виде.
Согласен.
>СССР весь как государство развивался ко все большей и большей концентрации власти в руках государства и все большему отсутствию политических прав и свобод, так что и подавлять уже никого не надо было.
А их вначале очень много было что ли? А ведь производственное самоуправление как раз укреплялось..
>Одновременно СССР развивал все больше и больше социальных прав и свобод.
Это верно.
>Почему так происходило - марксисты на этот вопрос ответить не могут, а ссылаются на параппарат, на злого Сталина или на доброго Троцкого.
Вот только Вы это антисоветский миф приняли за реальность – мол урезали в СССР права и свободы (по сравнению с царизмом что ли?) и вообще СССР – свирепая диктатура, потому что Сталин был груб, а Троцкий – демократ, только Вы этическую оценку поменяли и всё.
>>>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//
>>>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.
>>Бездоказательное утверждение.
>
>Столь же, сколь и ваше.
Не пройдет – Митин возглавлял ИМЛ, курировал весь марксизм, сравнение учебников тех времен с работами Бухарина ясно выявляет происхождение первых от вторых, т.е. это всё вполне документально подтверждается, а чем подтвердить ваш компромисс сталинизма с троцкизмом (тем более ни то ни другое строго говоря не являются философскими течениями)
>>>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//
>
>>>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.
>
>>Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а не к социалистическому ).
>
>Правильно. Так собственность должна стать функцией общественного блага, у евразийцев была целая концепция функциональной собственности.
Ладно, будемсчитать,чо здесь договорились, а отличие евразийской концепции от Маркса, Шушарина и Гребнева будем выяснять в следующий раз.
>>>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//
>
>>>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.
>
>>Ну мало ли кто от кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?
>
>Нет. Я говорю о принципиальных вещах. Говоря об атеизме мы должны сказать, что он не обязательно связан с формационным подходом и с диалектикой, т.к. бывает идеалистическая диалектика и идеалистический формационный подход.
Да это так, бывает атеизм без диалектики и историзма, однако атеизм получает наивысшее свое развитие в диалектическом и историческом материализме и они в свою очередь предполагают атеизм, идеалистическая диалектика историцизм, как и либеральный атеизм неполноценны.
>>>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.
>
>>Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.
>
>Принцип эволюционизма тоже совсем не обязательно связан с материализмом.
То же самое, что и в предыдущем пункте – эволюция чистых идей и неподвижная материя одинаково неадекватны реальности.
Re: Какой есть - Scavenger05.11.2006 16:17:43 (27, 12930 b)
Re: Какой есть - Михайлов А.05.11.2006 17:51:58 (35, 14094 b)
