>>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>
>>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>
>>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?
>
>Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать льичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.
Давайте рассмотрим все ленинские действия и разделим их с моей точки зрения на правильные и не правильные, а потом уже вы будете судить о них.
Правильные действия Ленина:
1) Опора на Советскую власть. Советы представляли собой новаторский орган власти, который служил матрицей для сборки русского народа. Это была вооруженная демократия крестьян и солдат в действии. Хотя ради поддержки Советов пришлось пойти на демонтаж армии.
2) Разгон Учредительного собрания. Разгон Учредительного собрания был правилен, т.к. эсеры на момент выборов шли единым списком, хотя уже к тому времени раскололись. То есть оно было не легитимно и уже даже белые не собирались его созывать вновь.
3) Свержение Временного правительства. Запаздывание с его свержением продлило бы агонию России. Это правительство не обладало никакой легитимностью и не могло на нее претендовать, т.к. последовало за свержением монархии. Царь Михаил не имел права доверять ему управление и отрекаться в его пользу от престола.
4) Брестский мир. Брестский мир был необходимой временной мерой в отстутствие дезертирующей армии. Хотя эта мера и привела потом к падению популярности большевиков и хлебному голоду (от большевиков была отрезана Украина).
5). Красный террор сентября 1918 года как ответ на белый террор в Омске и Самаре. Объяснять не буду, т.к. объяснения уже даны.
6). Запрет на фракционность на Х съезде. Этот запрет привел к тому, что в решающий момент партия смогла перейти от дискуссий к быстрым действиям и дал полномочия ЦК партии исключать тех, кто противиться генеральной линии.
7) НЭП и отмена военного коммунизма. Это позволило не затягивать гражданскую войну с анархической стихией, а быстро и победоносно ее закончить.
Я не могу продолжать, т.к. это бессмысленно. Легче перечислить то, с чем я у Ленина не совсем согласен.
1) Гонения на религию и Церковь в 1922 году (Шуйское письмо). Дело в том, что само письмо как и "завещание" вызывают у меня подозрения в подлинности, но в принципе это правдоподобно. Претензия к Шуйскому письму только одна - Ленин дал повод к развязыванию кампании против Церкви в целом, хотя в ней безусловно были разные люди с разными взглядами.
2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.
3) То, что Ленин выступал за федерализацию СССР без плана дальнейшей автономизации СССР.
Пожалуй, все.
>>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.
>>И одновременно она включена в общество.
>Да, об этом было сказано с самого начала.
>>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//
>
>>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.
>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой
Что значит пустой и не пустой?
>>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?
>>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.
>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.
С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.
>>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>>
>>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.
>>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.
>Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.
Да, алгоритмизировано. А у человека - не алгоритимизировано, он свободен от этого. Иначе не было бы такого разнообразия индивидуальностей, ибо не существует 6 млрд. различных алгоритмов поведения.
>>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.
>>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.
>>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.
>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.
Так он исходил из постулированных им принципов, а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.
>>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//
>>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>>
>>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).
>>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)
Как человек будет подключаться к этим типам поведения? Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//
>>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо
>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.
Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.
