От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 08.11.2006 20:40:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re: О Ленине и не только

>>>>А вы считаете Ришелье политическим шарлатаном? Или Наполеона? Ведь согласно логике марксизма, прошлые формации мы видим из марксистской теории, а люди, которые творили тогда политику не знали собственных глубинных мотивов, но верили в них.
>>
>>>Ришелье и Наполеон не был учеными-обществоведами и освобождения людей они не обещали, они просто эксплуатировали.
>>
>>Ну и что? Я о другом говорю. Допустим, Ленин в чем-то ошибался и каких-то закономерностей своего собственного поведения не видел. Из чего следует, что он лицемерил?
>
>Проблема в том, что по Вашему мнению почти все деяния Ленина ошибка, но при этом Вы желаете апеллировать к его авторитету и потому вынуждены приписывать льичу всякие вздорные теориии рисовать его шарлатаном.

Давайте рассмотрим все ленинские действия и разделим их с моей точки зрения на правильные и не правильные, а потом уже вы будете судить о них.

Правильные действия Ленина:

1) Опора на Советскую власть. Советы представляли собой новаторский орган власти, который служил матрицей для сборки русского народа. Это была вооруженная демократия крестьян и солдат в действии. Хотя ради поддержки Советов пришлось пойти на демонтаж армии.

2) Разгон Учредительного собрания. Разгон Учредительного собрания был правилен, т.к. эсеры на момент выборов шли единым списком, хотя уже к тому времени раскололись. То есть оно было не легитимно и уже даже белые не собирались его созывать вновь.

3) Свержение Временного правительства. Запаздывание с его свержением продлило бы агонию России. Это правительство не обладало никакой легитимностью и не могло на нее претендовать, т.к. последовало за свержением монархии. Царь Михаил не имел права доверять ему управление и отрекаться в его пользу от престола.

4) Брестский мир. Брестский мир был необходимой временной мерой в отстутствие дезертирующей армии. Хотя эта мера и привела потом к падению популярности большевиков и хлебному голоду (от большевиков была отрезана Украина).

5). Красный террор сентября 1918 года как ответ на белый террор в Омске и Самаре. Объяснять не буду, т.к. объяснения уже даны.

6). Запрет на фракционность на Х съезде. Этот запрет привел к тому, что в решающий момент партия смогла перейти от дискуссий к быстрым действиям и дал полномочия ЦК партии исключать тех, кто противиться генеральной линии.

7) НЭП и отмена военного коммунизма. Это позволило не затягивать гражданскую войну с анархической стихией, а быстро и победоносно ее закончить.

Я не могу продолжать, т.к. это бессмысленно. Легче перечислить то, с чем я у Ленина не совсем согласен.

1) Гонения на религию и Церковь в 1922 году (Шуйское письмо). Дело в том, что само письмо как и "завещание" вызывают у меня подозрения в подлинности, но в принципе это правдоподобно. Претензия к Шуйскому письму только одна - Ленин дал повод к развязыванию кампании против Церкви в целом, хотя в ней безусловно были разные люди с разными взглядами.

2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.

3) То, что Ленин выступал за федерализацию СССР без плана дальнейшей автономизации СССР.

Пожалуй, все.

>>>Хотите сказать, что личность имплицирована в общества? Да можно и так сказать. Но я не уверен, что для описания общества и мышления теоретико-множественный язык является адекватным – мы ведь можем себе множество всех множеств вообразить. Личнось не только имплицирована в общество, но одновременно содержится в себе образ этого общества и это не просто эквивалентность равномощность. Скорее это нечто вроде лейбницевских монад где каждая монада содержит образы всех остальных. Но такой аппарат слишком громоздок, так что дешевле использовать диалектическую логику.

>>И одновременно она включена в общество.

>Да, об этом было сказано с самого начала.

>>//А вот Ваши представления о пересечении общества личности выдают отсутствие диалектического мышления – как я предсказывал у вас и общество личность – элементарные сущности, которые вступил во взаимодействие, а не две стороны одного сложного процесса.//
>
>>Так кто им мешает быть самостоятельными сторонами некоего сложного процесса? Так, представим себе, что А и Б находятся в отношениях смежности в рамках импликации (включенности в) к В, которое есть процесс социализации или взаимодействия.

>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

Что значит пустой и не пустой?

>>>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>>>А зачем Вам такое равноправие? Зачем Ильенков должен идти против научной истины? Да, человек усваивает схемы своей деятельность из общества, посредством которых он может изменять социальную действительность и порождать новые схемы. Вам надо чтобы человек получал схемы деятельности непосредственно от Бога, а не от другого человека?

>>Ладно. В принципе я доволен. Человек "может порождать новые схемы". Тогда он не машина, но тогда не понятно почему надо ставить общество над ним, а не рядом с ним. Тогда получается равноценный обмен.

>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами это принципиальный момент, боле того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

>>>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>>>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>>>>
>>>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>>>Ну, не принижайте себя, не считайте себя тупее компа.:) компьютер как раз действует по строго определенному алгоритму не выдумывает ничего за пределами своей программы.

>>Так есть такие шахматные компьютеры как Deep Blue, которые и это могут. Они действительно способны изменять данный им алгоритм. А вот сами писать себе алгоритмы они не способны.

>Вот этого не надо – Монко Вам всё уже сказал – направленное изменение алгоритма так же алогритмизировано,.

Да, алгоритмизировано. А у человека - не алгоритимизировано, он свободен от этого. Иначе не было бы такого разнообразия индивидуальностей, ибо не существует 6 млрд. различных алгоритмов поведения.

>>>>Отлично. А давайте сосредоточимся на следующем. Вы признали главное - о том, что сейчас НЕТ коллективов, которые удовлетворяли бы коммунистическим требованиям. Так почему я должен считать, что они КОГДА-ТО появяться? Психология - это наука и она имеет дело с состоянием нынешнего общества. Э. Фромм как психолог, к примеру, имел дело с обществом в его нынешнем состоянии.

>>>Нет, так не пойдет – Фромм изучал современное отчужденное общество, но делал выводы о возможности здорового общества. И вообще грош цена науки, которая не может ничего предсказать за пределами непосредственно наблюдаемых фактов.

>>Он делал выводы о возможности здорового общества, но это здоровое общество он представлял себе несколько иначе, чем марксисты. К тому же он был психологом и выделял шкалы психического здоровья, которые зависели не только от социальных условий.

>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

Так он исходил из постулированных им принципов, а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

>>>>//Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике.//

>>>>Я допускаю, что ряд противоречий между личностью и обществом РЕАЛЬНО МОЖЕТ быть снят. И это блестяще показал СССР-1. Но вы хотите снять такие различия, которые порождены не эксплуатацией человека человеком, а природой человеческой психики в социуме. Вы хотите снять дифференциацию людей на способных к чему-либо и неспособных, ведомых и ведущих. Я, к примеру, полагаю, что музыке можно научить любого человека, но один научится ей быстрее и скоро будет создавать целые музыкальные произведения, а другой будет учить всю жизнь и сможет только более менее сносно выполнять 2-3 чужих произведения и знать ноты. Также есть люди, которые сразу становятся лидерами и которые не сразу ими становятся, а есть люди, которые ведомые и не могут вести людей за собой. Есть люди - интраверты, а есть экстраверты, что может с успехом делать один (усиленная саморефлексия) то для другого сложнее. Все это факты из психологии. Далее. Вы отрицаете психическую разницу между управляемыми и управляющими и разницу между этносами с различными культурами, считая, что их можно слить в единый организм, причем культуры будут "интериоризированы" каждым человеком (не умрут, а будут "положительно сняты"). Отсюда я делаю вывод, что вы не понимаете разницу между этносом и человечеством. Этнос есть некий организм, скрепленный культурой, сложное саморазвивающееся целое, зависящее от воли входящих в него людей. Если этнический стереотип будет принадлежать всем людям на Земле это будет означать только то, что он будет меньше этнического разнообразия. Интериоризировать стереотип можно только в процессе социализации, а процесс социализации (в изолированных детдомах-коммунах) будет вести к нивелировке стереотипа.
>>
>>>Ну это мы всё уже обсуждали. Вы как то очень механически понимает снятие противоречий и асимптотика у вас представляется стационарным состоянием, в то время как она сингулярна. Вот Вы верно говорите, что этнос это сложный организм, скрепленный культурой и реализуемый в актах субъективной деятельности. Но именно здесь то, в таком динамическом понимании этноса и скрыта возможность его снятия – предел существования этносов при коммунизме это сосуществующие на базе единой промышленной инфраструктуры (в каком то смысле напоминает первобытный коммунизм, где инфраструктура была природной) ландшафтосохранияющие типы деятельностей, к котором каждый человек может подключится за приемлемое время (и тем создать новые этносы и новые ландшафты – отсутствие равновесие здесь принципиально).

>>То есть у вас планетарный коммунизм не отменяет этнических различий на базе единого социально-экономического типа общества. Я вас правильно понял? А как быть с тем, что культура включает в себя разные типы поведения в разной реальности? Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

Как человек будет подключаться к этим типам поведения? Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!

>>//Далее, Вы пишите, что разные люди овладевают способностями за разное время разными путями, но нас это факт мало волнует, нам важно, что каждый человек в принципе может освоить любой культурный контур, наличествующий в обществе, способность к любому виду творчества, способность ставить обществу задачи любого масштаба, причем асимптотически эти способности свободны – свои способности могут реализовать все одновременно, а «числа заполнения» могут быть любыми означают лишь направление развития (вспомните сколь парадоксально преобразуются отраслевые пропорции).//

>>Каждый человек действительно может теоретически освоить каждый культурный контур, хотя практически он может оперировать только тем, что он знает очень хорошо. Поэтому все виды деятельности он выучить не может, как и познать все профессии в рамках одной человеческо

>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.11.2006 20:40:15)
Дата 09.11.2006 17:23:59

Re:Подмена темы.

Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>Что значит пустой и не пустой?


Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку


>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно. Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.

>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>Так он исходил из постулированных им принципов,

И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!


Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо – это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата 09.11.2006 19:05:50

Re: Я тему не подменял

>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.

Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.

>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой

>>Что значит пустой и не пустой?

>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку

Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.

>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.

>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.

Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?


>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.

>>Так он исходил из постулированных им принципов,

>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.

Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".

>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.

>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)

А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)

>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?

>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.

Так этот вопрос самый главный!

>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>
>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних их представлений.

Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.

>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.

>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.

А чем он был не свободен в СССР-1?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (09.11.2006 19:05:50)
Дата 12.11.2006 17:24:22

Re: Я тему...

>>Мы говорили о правильности ленинской теории. неоправильности действий. Вы ведь считаете теорию ошибочной. кроме того, Вы не все действия перечислили, а только политические как я подозреваю с социально-экономической политикой Вы не согласились бы. она для Вас слишком жесткая.
>
>Социально-экономическая политика НЭПа отнюдь не жесткая, а политика военного коммунизма была свернута самим Лениным. Вот политика Сталина во сто раз более жесткая, но я понимаю, что выход вряд ли существовал в то время. Секторный разрыв между промышленностью и с/х должен был быть преодолен.


Вот тут то зарыта собака – для нас мобилизационное строительство социализма при Сталине – самоцель в некотором роде. Прогресс должен делаться с максимальным напряжением сил. Социализм это не минимизация страданий путем отказа от предельности прогресса, это разрешение основного противоречия человеческой истории – прогресс при коммунизме осуществляется с понижением инферно, а не повышением, как в эпохе естественной необходимости.
Экономическую политику Ленина-Сталина можно представить так – вначале национализация банков, контроль пролетарского государства над финансовой системой и системой связи, потом национализация естественных монополий и энергетической инфраструктуры, затем объединение в единую систему всей группы А, ну а потом плановизация вей остальной экономики. Т.е. переход к социализму это последовательное продвижение плановой системы в глубь экономики по мере роста производительности труда и культуры производства. Так в общем то и было за исключением военного коммунизма Гражданской войны, когда пришлось централизовать распределение товаров первой необходимости. С нашей точки зрения так и надо двигаться причем с предельными устойчивыми темпами, вы же, как мне кажется, хотели бы застрять где-нибудь в НЭПе, где «пролетарское» государство не организует всеобщий процесс производства, а только защищает мелких буржуа от разорения крупным капиталом.

>>>>Что мешает? Законы логики. Вы вначале ввели теоретико-множественный аппарат (диалектику личности и общества вы отвергли ли пытаетесь отвергнуть), а потом требуете, что бы разность множеств была одновременно пустой и не пустой
>
>>>Что значит пустой и не пустой?
>
>>Объясняю на пальцах - у Вас кружок А(общество) пересекается с кружком Б (человеком) но при этом у Б остается хвост не включенный в А. И одновременно же Вы согласились, что Б полностью включено в А. При этом вы постулировали обычную логику. без парадоксов, т.е. впал в формальное противречие, в логическую ошибку
>
>Теперь понял. На самом деле у меня модель иная. Представьте себе, что кружок А вначале включает в себя кружок Б, но по мере социализации кружок А выделяет из себя кружок Б и начинает пересекаться с ним.

Да выкиньте эти кружки дурацкие –отношения человека и общества это вовсе не теоретико-множественные операции.

>>>>Этот равноценный обмен в таком случае – пустое слово – стремление выбрать более красивые слова, в не постигнуть сущность. Да, человек способен действовать в совершено новой ситуации и об этом с самого начало и говорилось. Но эта его способность, методология творческой деятельности дана человеку именно обществом, в процессе интерироризации, а не является природным свойствами и это принципиальный момент, более того, без интериоризации и творчество не было бы творчеством, оно было бы невозможным – природные способности как раз детерминированы внутренними, раз навсегда данными алгоритмами.
>
>>>С этим я не согласен. Нет никаких "раз навсегда данных" алгоритмов действия. Общество не впечатывает их в индивида, они приходят к нему в рамках взаимного обмена информацией с обществом и поэтому не могут быть "раз навсегда" даны.
>
>>Вы невнимательно читали – «раз и навсегда данным» это относилось не к человеку, а к животному, к природным, не человеческим способностям. Т.е. Вы сейчас себя же и опровергли, согласившись со мной в том, что у человека нет внеобщественных способностей, ведь я Вам о том и говорю, что выти за пределы самого себя человек может только в обществе, животное же к такому неспособно.
>
>Тогда мы спорим о словах. Если вы действительно готовы признать за человеком самостоятельность схем и выход за пределы того, что ему дало общество, то спор окончен.

Дело в том, что этот выход за пределы общественной данности есть одновременно объективное развитие общества, т.е. правильно Вам Микола говорить, что индивидуальное – субъективный момент объективного общественного процесса.


>//Еще раз природные способности не совместимы с творчеством, только способности из общества могут быть изменены человеком, потому как он одновременно и внутри вне его.//

>То есть вы считаете, что человек одновременно включен в общество и находится вне его? Зачем такие сложности? Разве он не может быть внутри и вне его на разных стадиях развития своей личности?

Затем что, это реальное, а не мнимое противоречие общества - именно в нем заключено отличие общества от распределенного организма типа муравейника и от стада животных индивидов.

>>>>Ну мы сейчас не будем подробно обсуждать Фромма - главное, что асимптотическое снятие противоречий им признается возможным.
>
>>>Так он исходил из постулированных им принципов,
>
>>И где же он их сформулировал? Я что то не увидел в книге «Здоровое общество» аксиоматики будущего. Фромм раскручивает марксову концепцию отчуждения, сдабривая её элементами фрейдизма.
>
>Вы почитайте другие работы Фромма. Прочитайте про его тройную шкалу (биофилия-некрофилия, инцестуозный симбиоз-независимость, нарциссизм-альтруизм). По-моему, эта работа называется "Душа человека".


Ссылочку электронную не дадите? Впрочем в первых главах «Здорового общества» Фромм эти оппозиции использует, но суть этих оппозиций такой же как и у перехода от узелка на память в узелковое письмо или от кормления ложкой под руко-водительством педагога к самостоятельному пользованию ложкой, т.е. переход от внешней активности, к активности внутренней, но и та и другая – общественная активность.

>>>а не из неизвестного нам будущего, существование которого никак не доказывается.
>
>>Вообще-то я анализирую асимптотику сегодняшних реальных противоречий, а не вывожу что либо из открывшегося мне будущего (я что пророк что ли?)
>
>А откуда вы знаете, как эти противоречия будут разрешаться? Маркс тоже исходил из определенных противоречий и некоторые его прогнозы не сбылись.

Не надо абстрактных рассуждений про вообще. И Маркс, и я вслед за ним излагали конкретную логику этих противоречий, её и надо обсуждать. А то, что все наш знания носят гипотетический характер, так это и без Вас известно, только отказ от знаний теоретических рассуждению отсюда не следует.


>>>>Правильно поняли. О том я и толкую, что этническое разнообразие сохраняется, этнические конфликты устраняются, а патологическая интерференция устраняется созданием новых типов объектов, на которые это поведение направлено (вот тут то и работает сингулярность, а не стационарность финального состояния, вот тут то и важна связь коммунизма с максимальными темпами прогресса)
>
>>>Как человек будет подключаться к этим типам поведения?
>
>>А на этот вопрос ответит будущее, ведь оно не детерминировано по Лапласу.
>
>Так этот вопрос самый главный!
Знаете, погоду можно детерминировано предсказать только на 2 недели, далее она непредсказуема. Но циклы типа зима-лето или типа ядерной зимы, если резко изменить условия предсказать можно. Мо рассуждения носят такой же характер – конкретные процессы будущего коммунизма априори непредсказуемы, но некие общие свойства предсказать можно.


>>>Если тип не устойчив, то он не является этностереотипом вообще!
>>
>>Это мы тоже обсуждали – стереотип поведения должен быть долговременно адекватен ландшафту, а возможность истинной смены стереотипа не означает его самораспада. Требование абсолютной устойчивости к стереотипу вообще не применимо –это гены получаться и то в виде самых ранних о них представлений.
>
>Как эта смена стереотипа будет проходить у индивидуума?

А как происходит установление стереотипа? Мы еще не знаем точно, но мы знаем что эти процессы носят деятельностный характер потому управляемы


>>>>Опять 25 –ведь еще тогда говорили, что не требуем мы чтобы человек стал самодостаточным обществом-индивидом, нам важно, чтобы человек мог включится в любую деятельность которая ему будет интересна, в то время как сейчас он ограничен своей профессией и социальной иерархией.
>
>>>Я это понимаю. Но он не может включиться во все социальные деятельности одновременно, ему придется выбирать.
>
>>Да, но это будет свободный и осознанный выбор. За эту свободу мы и боремся.
>
>А чем он был не свободен в СССР-1?

Обсуждали уже- тем что не все поголовно могли получить высшее образование, потому как производство еще не было автоматизировано, потому как все не могли одновременно реализовать волю к власти, в силу ограниченной пропускной способности бюрократии.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (09.11.2006 17:23:59)
Дата 09.11.2006 17:56:07

смешные множества

ДА!
Этот пример с множествами А и Б действительно пресквернейший.

Думаю он вытекает из рассмотрения личности и культуры как субъектов и объектов взаимодействия, что и есть главная ошибка.

Вот пример:

А - личность
Б - общество (социум, культура)

Аn - множество всех индивидов. Так получается.
И либо Б = Аn - странно, не правда ли? :)
Либо Б in Аn - т.е. общество - это какая-то часть человеческих взаимоотношений. Более правдоподобно (поверхностно) но все равно под вопросом.

А вот Аn in Б - это просто смешно. :))
Что там за пределами Аn?

Может быть Б - Аn = Бог ? :))))
Интересное определение получается.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (09.11.2006 17:56:07)
Дата 09.11.2006 23:43:01

Вот именно что смешные.

В том то и дело.. что неприменим теоретико-множественный аппарат к личности обществу. общество – не механическая совокупность индивидов индивид не бесструктурный атом. Н деле имеет место быть диалектика общества личность – человек – ансамбль всех общественных отношений, но общество – этот система отношений между людьми (подробно я здесь не буду пояснять. это уже сделано выше в ответах Scavenger’у – почитайте, чтобы не создалось впечатления что это логический замкнутый круг – это вовсе не определение категорий друг через друга их реальное отношение).
От Almar
К Scavenger (08.11.2006 20:40:15)
Дата 08.11.2006 21:20:11

Re: вы историю то хоть изучали?

>2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.

а заодно "впустил в партию" Зиновьеа, Каменева, Бухарина и еще массу других впоследствии растрелянных Сталиным как японских шпионов.
Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?





От Scavenger
К Almar (08.11.2006 21:20:11)
Дата 09.11.2006 18:50:07

Re: Да, но не по Троцкому

>>2) То, что Ленин "впустил Троцкого" в партию. Это оказалось очень серьезным ударом, ее расколовшим.
>
>а заодно "впустил в партию" Зиновьеа, Каменева, Бухарина и еще массу других впоследствии растрелянных Сталиным как японских шпионов.

Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы. Если бы Зиновьев и Каменев не отошли от Сталина в сер. 20-х, то никакого раскола и не было образовано (и возможно, что и 37 года никогда не было бы). Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают. И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому. Отсюда можно было понять, что к 1937 году ему было ни к чему уничтожать Зиновьева и Каменева, т.к. они были совсем безопасны, лишенные авторитета в партии и власти. ЕСЛИ они были безопасны.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (09.11.2006 18:50:07)
Дата 09.11.2006 21:55:14

это верно с точностью до наоброт

>Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы.

это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.

>Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

и к чему вы это сказали?

>>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?
>Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают.

То есть сами они додуматься то такой простой мысли, что нехорошо подменять волю партии волей некой узкой клики узурпировавшей власть, не додумались бы? Троцкий по любому виноват. А почему бы кстати вам не провозгласить, что к расколу партии привели идеи Ленина? Ведь выссказал же именно он в своем завещании пожелание сместить Сталина с поста генсека.

>И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому.

"умеренно" - шутите что ли? из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде, было погублено 98 человек.

Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее.
Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
От Scavenger
К Almar (09.11.2006 21:55:14)
Дата 11.11.2006 21:46:27

Re: Наоборот?

>>Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы.

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.

Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>>Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

>и к чему вы это сказали?

Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>>>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

>>Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают.

>То есть сами они додуматься то такой простой мысли, что нехорошо подменять волю партии волей некой узкой клики узурпировавшей власть, не додумались бы? Троцкий по любому виноват.

А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

//А почему бы кстати вам не провозгласить, что к расколу партии привели идеи Ленина? Ведь выссказал же именно он в своем завещании пожелание сместить Сталина с поста генсека.//

В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>>И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому.

>"умеренно" - шутите что ли? из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде, было погублено 98 человек.

Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).

Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (11.11.2006 21:46:27)
Дата 11.11.2006 22:23:01

как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение?
А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

От Scavenger
К Almar (11.11.2006 22:23:01)
Дата 12.11.2006 19:47:18

Re: Так же и сделал

>>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

>>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение? А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:

1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

И так далее и тому подобное.

>>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

Даже если оно не планировалось, оно уже происходило. От союза двух партий (большевиков и эсеров) к диктатуре одной партии (большевиков), далее от диктатуры ЦК к диктатуре Политбюро (а вовсе не лично Сталина). Надо сказать, что так обстояло дело только политически. Но диктатура - это вещь своеобразная (по крайней мере в СССР), партия как таковая влияла на вождей очень сильно и держала их до поры в узких рамках. Хотя бы пример с Хрущевым о многом говорит. Да и Горбачев должен был сначала провести такую кампанию по манипуляции сознанием, чтобы реально захватить ВСЮ власть, что... Короче говоря, тезис о "диктатуре узкой клики" не выдерживает критики. Была политическая централизация власти, сужался круг конкретных людей окончательно приводящих в действие механизм решений и определяющих стратегию. Но количество участников в выработке решений по прежнему было распространено на всю партию.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

>>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

Я просто хочу сказать, что Сталин не один ответственен за репрессии и не он был самым радикальным их сторонником. Более того, репрессии могли объективно сожрать верхушку Политбюро так же как террор якобинцев сожрал Робеспьера.

>>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (12.11.2006 19:47:18)
Дата 12.11.2006 22:40:56

а вы правила русского языка хорошо знаете?

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

что и требовалось доказать. То есть мой тезис в этом и был: что если вы ставите Ленину в винну привлечение в партию "раскольника" Троцкого, то логично будет то же сказать и в отношении остальных оппонентов Сталина. Тоже их Ленин ошибочно привлек. Вообще всех ошибочно привлек кроме Сталина.


>Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:
>1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
>2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
>3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

это все болтовня (по большей части клеветническая). Вы приведите цитаты Троцкого, Ленина - и посмотрим. Работа Троцкого "Перманентная революция" доступна http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

>И так далее и тому подобное.

такая же болтовня

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.
>Даже если оно не планировалось, оно уже происходило.

но не по логике Ленина (или партии старых большевиков), а по логике сталинистов.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".
>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:
>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".
>Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

а вы правила русского языка хорошо знаете? В этой цитате буквально говорится только о том, что небольшевизм Троцкого не может быть поставлен ему в вину. А насчет неслучайности тут ничего не говорится.

>>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.
>Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

ну это клевета. С чего вы взяли, что Семенов считает Парвуса авторитетом? И уж тем более из этого не следует , что он сторонник Троцкого.