>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного...
>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.
>Конечно, если под личностью вы понимаете все то, что составляет естественное влечение и природное тело человека, а также все то, что внутри него со всеми его отправлениями, то они могут взаимопроникать друг вдруга в неком едином порыве, танцуя вальс бостон.
Нет. Под личностью я понимаю самостоятельного и активного субъекта, сформированного обществом, но способного иметь свои ценности и цели, данным обществом не разделяемые и преобразовывать общество на основе этих ценностей и целей. Отсюда общество и личность находятся в тесной диалектической связи, причем если в период социализации общество скорее доминировало над личностью и формировало ее, то в период зрелого развития личность и общество равноправно взаимодействуют между собой, т.к. общество - это органическая сложная система, состоящая из личностей и одновременно выходящая за рамки их простой совокупности.
//Но на самом то деле изначально каждому телу еще предстоит стать личностью, более того каждый раз еще нужно будет воспроизводить себя как личность в этом сложном двустороннем процессе интериоризации-экстериоризации, который так вам не понятен.//
Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.
>>>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>Вам же кажется, что общество – это простая функция индивида.
>>>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.
>Конечно, он не стоит над обществом, уже хотя бы потому, что оно этому его научило. Общество, в систему отношений которого человеческое существо включено, поначалу не носят этакого взаимо обусловленного характера. Они поначалу, увы, односторонни, и оно, это существо, еще долгое время остается объектом действии, на него обращенных, да и само еще долго не выступает как некий этакий субъект.
Да. Но (см. выше) а что же происходит ПОСЛЕ процесса социализации?
>>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.
>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
