От Scavenger
К Микола
Дата 05.11.2006 15:53:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Личность и общество

>>>>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.

>>>Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного...
>>Нет, личность и общество могут взаимопроникать друг в друга, но у вас они взаимопроникают как отношения А в маленьком круге, Б в большом круге, покрывающим маленький (забыл как в логике такое отношение называется). То есть Б (общество) включает в себя целиком (А) без остатка. У меня же общество и личность вступают в отношения смежности.

>Конечно, если под личностью вы понимаете все то, что составляет естественное влечение и природное тело человека, а также все то, что внутри него со всеми его отправлениями, то они могут взаимопроникать друг вдруга в неком едином порыве, танцуя вальс бостон.

Нет. Под личностью я понимаю самостоятельного и активного субъекта, сформированного обществом, но способного иметь свои ценности и цели, данным обществом не разделяемые и преобразовывать общество на основе этих ценностей и целей. Отсюда общество и личность находятся в тесной диалектической связи, причем если в период социализации общество скорее доминировало над личностью и формировало ее, то в период зрелого развития личность и общество равноправно взаимодействуют между собой, т.к. общество - это органическая сложная система, состоящая из личностей и одновременно выходящая за рамки их простой совокупности.

//Но на самом то деле изначально каждому телу еще предстоит стать личностью, более того каждый раз еще нужно будет воспроизводить себя как личность в этом сложном двустороннем процессе интериоризации-экстериоризации, который так вам не понятен.//

Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.


>>>>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
>Вам же кажется, что общество – это простая функция индивида.
>>>Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
>>Но Ильенков все равно не может здесь уйти от того, что все схемы способностей изначально даны. Пусть индивид перевел эти схемы себе "вовнутрь" и даже научился изменять соц. действительность согласно этим схемам. Все равно он не равноправен с обществом, которое этому его научило.

>Конечно, он не стоит над обществом, уже хотя бы потому, что оно этому его научило. Общество, в систему отношений которого человеческое существо включено, поначалу не носят этакого взаимо обусловленного характера. Они поначалу, увы, односторонни, и оно, это существо, еще долгое время остается объектом действии, на него обращенных, да и само еще долго не выступает как некий этакий субъект.

Да. Но (см. выше) а что же происходит ПОСЛЕ процесса социализации?

>>>Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
>>Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
>>>….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
>>Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>
>>Так это и сложно программируемый робот может сделать. Если ему задать программу и дать указание действовать в соответствии с ней. Надысь, я играл с компом в шахматы. Так он тоже способен просчитывать по алгоритму свои действия и находить выход из ситуаций и положений, когда "нет разработанного способа действия" в данной ситуации.

>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

С уважением, Александр
От Микола
К Scavenger (05.11.2006 15:53:47)
Дата 07.11.2006 22:19:59

Re: Личность и...

День добрый!
>Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.
Человек поначалу активно осваивает культурные образцы вместе с социальными ролями, и они в нем “запечатлеваются”, но не остаются “запечатанными”, это процесс непрерывный, и с определением первоначальной стартовой позиции социализация вовсе не заканчивается, хотя осуществляется институционально и легитимировано - “обмен личности и общества уже заданными образцами.. Однако не следует забывать, что меняются и сами образцы, хотя имеет место эффект гистерезиса (в основном запаздывания, но бывает и опережение, что случается гораздо реже, у отдельных личностей). В основном человек действуют, генерирует и структурирует свои действия так, что они сразу оказываются адаптированными к системе отношений, продуктом определенных фрагментов которых (и репертуаров социальных ролей) он, человек, и является. Эти образцы как бы встроены в нашу социальную оптику и нашу социальную практику. Поэтому и принимаем многое из существующего за чистую монету.
>>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.
>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.
Подумайте, так ли давно в филогенезе коллективного и в собственном онтогенезе индивидуального “тела” мы вдруг оторвались от него, увидели и выделили из него субъекта? И так ли мы все на сегодняшний день (если нет, тогда в каком смысле) являемся этими суверенными субъектами?
>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. <...>.
Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!
С уважением, Микола
От Scavenger
К Микола (07.11.2006 22:19:59)
Дата 09.11.2006 19:17:50

Re: Личность и...

>День добрый!
>>Мне-то этот процесс понятен. Мне другое не понятно. Вот личность общество сформировало, передало личности некоторые модели поведения, культурные образцы. Все, социализация закончена. Тут же у вас (марксистов) происходит процесс обмена личности и общества уже заданными образцами. Но так личность же не машина. Личность способна изменять и приспосабливать формы поведения, которые она получила в ходе социализации к своему характеру или даже просто сознательно менять их.

>Человек поначалу активно осваивает культурные образцы вместе с социальными ролями, и они в нем “запечатлеваются”, но не остаются “запечатанными”, это процесс непрерывный, и с определением первоначальной стартовой позиции социализация вовсе не заканчивается, хотя осуществляется институционально и легитимировано - “обмен личности и общества уже заданными образцами.. Однако не следует забывать, что меняются и сами образцы, хотя имеет место эффект гистерезиса (в основном запаздывания, но бывает и опережение, что случается гораздо реже, у отдельных личностей). В основном человек действуют, генерирует и структурирует свои действия так, что они сразу оказываются адаптированными к системе отношений, продуктом определенных фрагментов которых (и репертуаров социальных ролей) он, человек, и является. Эти образцы как бы встроены в нашу социальную оптику и нашу социальную практику. Поэтому и принимаем многое из существующего за чистую монету.

То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?

>>>Да не преувеличивайте роли человека, и не уводите далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>Подумайте, так ли давно в филогенезе коллективного и в собственном онтогенезе индивидуального “тела” мы вдруг оторвались от него, увидели и выделили из него субъекта? И так ли мы все на сегодняшний день (если нет, тогда в каком смысле) являемся этими суверенными субъектами?

Все мы безусловно не являемся суверенными субъектами. Для кого-то социализация никогда не завершиться. Но кто-то безусловно стал творческой личностью. Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.

>>>>Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. <...>.

>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

С уважением, Александр
От Микола
К Scavenger (09.11.2006 19:17:50)
Дата 12.11.2006 09:32:53

Re: Личность и...

День добрый!


>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.
Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.


Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».

>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?
Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.

Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека. Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.
А иначе никак не бывает.
История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились. Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.
>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола
От Scavenger
К Микола (12.11.2006 09:32:53)
Дата 12.11.2006 20:10:35

Re: Личность и...

>День добрый!

>>>>> …не уводите … человека … далеко от результатов дел и рук его, и от системы реальных взаимоотношений данного единичного тела с другим таким же телом через вещи, находящиеся в пространстве между ними и замыкающие их как бы в “одно тело”, руководимое как бы “одной душой”. И в большинстве случаев это “тело” действует даже не задумываясь, или вопреки всякой логике, особенно чисто формальной. А его положение часто можно сравнить с винтиком и пылинкой и даже куклой-марионеткой в руках опытного мастера-кукловода.

>>>>Вот мы и договорились. Человек - это марионетка в руках коллективного тела-кукловода. Против этого я и протестую.

>>Именно эти личности (пассионарии) являются субъектами социальных изменений и предлагают обществу свои модели развития.

>Рассуждения о пассионариях исходят из представлений , господствовавших в обществознании до середины 19 в. Проблема самосознания личности, самоидентификации и социальной идентификации подробно рассмотрена в современной социологии и результаты проверены эмпирически, фундированы многими экспериментальными данными, что социальные субъекты своей практикой взаимодействий с другими людьми и с социальными институтами изменяют и институты, и сами изменяются, по сути идея Маркса.

Но практика у вас получается бессубъектной. Она зависит и от общества, и от индивида и в конечном счете ни от кого не зависит. Маркс отверг взгляд Дюркгейма на общество как реальность, которая полностью и целиком детерминирует индивида, но качественно иной взгляд на вещи не предложил.

>Личность не субстанциональна, т.е. не некая социальная единица с набором ей внуриприсущих качеств, не в этом состоит ее неповторимость и оригинальность. Представление о субстанциональности социальных сущих и личности в том числе - рудимент наивного реализма. все личностные свойства – релятивны, т.е. существуют только в отношениях и проявляются лишь через отношения, через способность воспроизводить общезначимые образцы поведения, или как писал Ильенков –она состоит в умении делать то, что умеют делать все другие, но лучше всех, задавая всем новый эталон работы. Она рождается всегда на переднем крае развития всеобщей культуры, в создании такого продукта, который становится достоянием всех, а потому и не умирает вместе со своим «органическим телом».

Если вы говорите о том, что личность релятивна, то это банальная истина. Не только личность проявляется через отношения к другим, но и неодушевленные предметы, например - молоток. А насчет смерти личности, которая якобы не умирает со смертью тела, то в вашей философии она как раз умирает с телом. Только телом личности вы считаете общество, если отдельное человеческое общество погибает, то умирают и все личности там когда-либо жившие, с отрицанием индивидуального бессмертия личность продолжает жить после смерти только воплощаясь в память и действия других.

>>То есть общество сначала программирует человека так, чтобы он генерировал свои действия так, чтобы обществу было удобно. В чем тогда источник социальных изменений?

>Источник - в своеобразии внутренних и внешних (читать это одно и тоже, так называемое “внутреннее“ – это лишь субъективная сторона “внешних“ отношений) предпосылок и условий формирования. Своеобразие выражается не в важничании, осознании собственной исключительности и манерничании, а в умении воспроизводить общезначимые формы, в умении импровизировать; в то же время подражая манерам других людей.

Тем не менее наиболее выдающиеся изменения производятся группами лиц, которые отвергли старые формы и зачастую оставили только общие культурные ценности, а содержание в них влили совершенно иное. Если бы человек не умел не только подражать действиям других людей, но и изменять общезначимые формы их действий, то не было бы никакого социального прогресса.

>Индивидуальность вариабельна в том смысле, что человек способен выбирать весьма различным, индивидуальным способом. Но общество не только уравнивает и типизирует, но и индивидуализирует, нулевого же уровня индивидуализации не существует. Однако сами возможности, среди которых человек выбирает, предзаданы и ограничены специфической структурой его общества. Эта структура, в свою очередь, создается, исходя из потенциала человека.

Не предзаданы, но да, определенным образом ограничены. Но если структура общества создается человеком, а потом она полностью задает его выборы, тогда получается Дюркгейм, а не Маркс.

Результат активности людей зависит не от отдельного человека, а от всего целостного и подвижного человеческого переплетения.

Вы хотите сказать "общественной деятельности". Ибо результат индивидуальной деятельности часто зависит в основном от данного человека, а не от действий других людей.

>А иначе никак не бывает.
>История как бы запечатлена, вмонтирована в человека. Это прочное, устойчивое образование - питательная почва для складывания индивидуальных различий. Попадая в новые обстоятельства и меняя их, люди несут в себе черты как своей личной и семейной истории, так и истории тех слоев, страт и общества в целом, в которых они родились.

Я не говорю, что не несут. Вопрос в том, исчерпываются ли они этими чертами социальных групп и обществ.

//Унаследованный потенциал, который обусловливает стартовую позицию и новые возможности позволяющие производить бесконечное число многообразных действий, относительно непредсказуемых, но в то же время ограниченных в своем разнообразии. Человек может оказывать успешное или неуспешное сопротивление всепроникающей общественной динамике. Мощь социального изменения может привести к его радикальному изменению.//

Человек способен, объединяясь с другими людьми сознательно или стихийно и изменять саму общественную динамику. СССР и пал потому, что марксисты в нем не поняли этой простой вещи. Сначала они считали, что СССР нерушимо стоит т.к. это социализм, а он регрессировать в планетарном масштабе уже не может. А потом они стали считать, что СССР - это был и не социализм вовсе, т.к. рухнул.

>>>Я отвечу, что мы все творим его и в этом смысле мы все – субъекты, но ОНО, увы, подобно джину, выпущенному из бутылки, САМО начинает нами кукловодить. Вот, и выходит как в той крылатой фразе - Мы все хотим как лучше, но получается как всегда!

>>Что ОНО? Кто ОНО? Общество кукловодит нами? Подобно джинну?

>Я ввел это понятие, Вы продолжили, указав на >> … коллективно(е) тел(о)-кукловода…>, я продолжил ход ваших рассуждений. Раз так, думаю, не следует каждый раз менять лошадей, т.е. манеру изъясняться. Эта метафора позволяет как то иначе представить взаимозависимость индивидуального и социального в процессе социального изменения. Случай советского и постсоветского общества здесь уместен и интересен.
За сим мое почтение, Микола

Да, случай советского общества интересен. Выше я показал -чем он интересен. Интересно, как вы возразите?

С уважением, Александр