|
|
От
|
Сепулька
|
|
|
К
|
Игорь С.
|
|
|
Дата
|
01.07.2005 18:22:40
|
|
|
Рубрики
|
История; Либерализм;
|
|
Re: Желательно объяснить
>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.
Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?
Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.
>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.
А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.
>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?
Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества). То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было. Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС. Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.
>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>Какой? гадание на картах?
Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.
>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых рахвитием ПС.
В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров? Или Вы просто не понимаете термина "институциональная матрица"?
Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).
>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.
Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.
>>Затем, чтобы работало. Если сейчас этой теории в готовом состоянии нет (кстати, почему нет? есть же разработки тех же цивилизационщиков, начиная с Данилевского. есть и работы современных социологов и т.д. и т.п.), так давайте работать, чтобы была.
>Я сожалею, но так же как я не могу помочь чтоб сборная России по футболу стала чемпионом мира, так же я не могу помочь в развитии разработок цивилизационщиков. Единственное чем могу помочь - напоминать о рамках задаваемых "законом сохранения социальной энергии" - ПС.
Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.
>>Влияние есть, но почему утверждается, что оно определяющее? Почему не наоборот: влияние культуры на ПС является определяющим, а ПС лишь создают обратную связь?
>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.
Ну и заблуждаются. :) Вот попробовали наши демократы "изменить культуру", сменить "вектор развития" страны - и что у них получилось? Вместе с "изменением культуры" они добились устойчивого вымирания общества, его деградации, разрушения по всем "направлениям" (т.е. фактически при этом самом "изменении культуры" общество перестает существовать).
Кроме того, есть внешние, поверхностные изменения культуры, а есть глубинные, ценностные, которые не меняются веками. Вот Вам замечательное подтверждение этому - вышеприведенная статья, которая показывает, что индивидуалистические ценности существовали фактически с самого зарождения западной культуры.
> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.
Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.
> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.
Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.
>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?
Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.
>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>
>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>
>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.
Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?
>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.
Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.
>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?
Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?
>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.
Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.
>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.
Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?