От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	05.01.2006 20:14:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Это неумышленно или как?

---

//Только ваш «реальный коммунизм» называется капитализмом.//

Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.

//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//

Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима. Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.

// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//

Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

//что ваша «научность» с «реализмом» в действительности не реальны и не научны, т.к. утверждают ни что иное как внеисторичность, вечность и неизменность сегодняшней системы общественных отношений.//

Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит. Элита и масса существуют, пока существует государство. Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же). Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.

//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//

Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...

>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.

//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят, вы скажете, что они этим практически доказали невозможность существования утопического коммунизма (а заодно и утопических коммунисток в виде Сепульки)? Не будьте такой наивной- люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//

В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту. Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч. Против них в обществе должна быть какая-то защита. Государство можно сделать орудием социального неравенства (РФ, США и проч.) или же инструментом подлинного социального равенства (СССР). Silver’а мучает вопрос не о том, как устроить общество с разделением на элиту и массу, а как сделать элиту прозрачной для контроля и устранить ее мотивы к национальному предательству в условиях СССР-2. Меня лично этот вопрос тоже занимает. А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно). А сейчас нам не до жиру – быть бы живу.

>Вы иронию понимаете? Или требуется объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, и жил вовсе _не_в_фашистской_ стране? :) Но понятие "фашизм" теперь настолько размыли, чтобы подогнать под него и советский образ жизни, и национальное возрождение, и все, что будет угодно подогнать либералам.

///Все я понимаю… в том числе и то, что не надо объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, т.к. по убеждениям Сильвер самый настоящий фашист (хотя жил он, разумеется, не в фашистской стране, но разве это мешает ему сейчас быть фашистом), поскольку не мыслит себе общества без элиты (а значит и быдла, как её противоположности) и желает продлить классовое общество в вечность, что вполне соответствует следующему, не размытому, и являющемся развитием классического определения Г. Димитрова - фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).//

Давайте вы приведете соответствующие высказывания Silvera и мы их рассмотрим вместе с вами. После этого я готов буду согласиться или не согласиться, смотря по аргументам. Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:

1) Вождь, являющийся воплощенной душой единой нации. Его авторитет непререкаем, а малейшая критика его способности вести страну и управлять ею влечет за собой уголовное преследование
2) Нация являющаяся одним целым с государством и отождествленная с ним. Именно отождествленная. Не государство стоит на службе у народа, а народ служит государственной машине.
3) Идеология, жесткая, тоталитарная и обязательная к исполнению. Характер идеологии: фашисты тяготеют не к консерватизму, а к прорыву в еще неизвестное прошлое, романтизацию несуществующего. Отсюда -романтизация смерти, небытия, убийства. «Смерть –моя невеста!» (Франко).
4) Система квазисословных привилегий.
5) Множество мелких частных собственников, выпавших из общинно-крестьянского уклада и не вписавшихся в капитализм «свободного рынка». Это именно капиталистические частные собственники. Они составляют массовую опору фашистских партий, объединенные в систему насильственного коллективизма.
6) Союз государства с крупным капиталом и контроль государства за ним.
7) Манипулятивная семантика и риторика – архаическая мифология, разрушающая традицию и создающая нечто новое.

Кажется, ничего не забыл.

В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.

Но у солидаристов всего этого нет. Они не «вождисты», они не «этатисты любой ценой», не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью, считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене, наконец они не пользуются манипуляцией и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции). Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум. Нет тоталитарной идеологии, а есть приблизительная общая платформа, в рамках которой допустим широкий плюрализм. Ну и естественно нет некрофилии, нет и следа призывов к войне, к вооруженной мести США за невзгоды и проч. Наоборот, например М. Калашников в одной из своих книг, пишет о том, что на США Россия должна напасть первой, чтобы разрушить империю зла, не считаясь с потерями и с применением ядерного оружия.

>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>
>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)

//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //

Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (05.01.2006 20:14:25)
Дата	07.01.2006 17:27:38

Некоторые поправки и дополнения

---

>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.

Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.

>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//

>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.

>Элита и масса существуют, пока существует государство.

Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.

> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).

Единое мировое общество и не возникнет.
1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).

> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.

Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.

>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//

>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...

В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)

>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,

Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру? Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//

>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.

Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).

В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //

Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))

>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….

Вот именно! :)

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (07.01.2006 17:27:38)
Дата	07.01.2006 22:49:10

Re: Некоторые поправки...

---

>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>
>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли

>>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//
>
>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>
>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.
Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?

>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>
>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.
Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым, т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.

>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>
>Единое мировое общество и не возникнет.
Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.

>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
>2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).

А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>
>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.
Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>
>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>
>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)
Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:) Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.

>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>
>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?
>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

Как же не разобрались – разобрались:
Карамышев – диктатуру интеллектуалов,
Ходов – элитаризм.
В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)
>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>
>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>
>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?

>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>
>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Вот именно! :)

Так что бы вы делали в Германии в 1933 году?

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (07.01.2006 22:49:10)
Дата	10.01.2006 01:11:54

Вы хоть знаете, что кроме классовых обществ бывают, например, сословные?

---

>>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>>
>>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
>Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли

Вот Вам и определили. Что не нравится-то? Перечитайте еще раз.

>>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>>
>>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.
>Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?

Значит, приписывать чушь - это только право марксистов?
И потом, в чем же мы приписали вам чушь? Вы утверждаете, что общество фактически можно сделать любым. Мы же утверждаем, что общество строится по определенным законам, которые нарушить нельзя, как нельзя построить вечный двигатель. Так вы и отрицаете законы, по которым строится общество.

>>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.
>Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым,

Эх, марксисты. Где я пишу о классовом обществе, а? Я пишу об элите и массе. Даже не знают, что общество может быть не классовым, а сословным, например.

> т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.

В любой сложной системе существует управляющий "орган". В человеческом обществе это элита.

>>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>>
>>Единое мировое общество и не возникнет.
>Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.

>>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
>>2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
>>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
>>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
>Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

Неверная у Вас аналогия, просто неверно даже приложенная. Можно говорить в этом случае только о единстве человечества как вида. Но совершенно очевидно, что речь вовсе не идет о единстве общества какого-либо, т.к. общества - это и есть те самые "многообразия", которые составляют человечество.
Вы же не говорите, например, о единстве звезды во Вселенной, т.к. звезд во Вселенной много, они и составляют ее многообразие.

>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).
>
>А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

Конечно, отрицают. Альмар и Алекс-1, например, прямо писали об унификации людей в будущем коммунистическом глобальном обществе. Различия будут только в матрешках и волынках, и ни в чем существенном. См. в архивах их сообщения. Более того, большинство марксистов, начиная с ваших любимых М. и Э., именно это и утверждали. Для чего же коммунизм, по-Вашему, должен установиться на всей Земле?

>>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.
>Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

Для некоторых классов задач. :) Это не означает, что в системе человеческого общества число чиновников превысит размеры общества. :) Надо все-таки различать чистую математику и реальную жизнь.

>>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)
>Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:)

И что с того? Религиозные философы уже не могут быть правы в каких-то вопросах? Типично ненаучный подход у Вас! Более того, есть ученые, которые верили в Бога. Например, Ньютон. И Вы теперь хотите сказать, что он из-за этого неверные законы открыл?

> Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.

Вы прочтите, что И.Л.П. писал, - там все нормально и понятно изложено.
В марксизме фигурируют типичные признаки переноса рая на Землю (Вам, кстати, перечисляли): единое общество, отсутствие семьи, отсутствие гос-ва и всякого подавления личности, отсутствие разделения труда, полная материальная уравнительность (вернее, даже удовлетворение всех потребностей каждого человека), "конечность" коммунизма как общественной формации и т.д. Это же все представление о христианском рае, но только его воплощения на Земле.

>>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>>
>>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
>А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?

А что, К - это Гиммлер? Или Сильвер - это Розенберг? :) Вы это лично установили?

>>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.
>
>Как же не разобрались – разобрались:
>Карамышев – диктатуру интеллектуалов,
>Ходов – элитаризм.

Чего-чего? :))) А, ну конечно, я и забыла, что это исключительно ваше право - приписывать собеседникам чушь.

>В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)

Ошибаетесь. Парето - это у Скептика.
Кстати, а что Вы имеете против работ Парето? Изложите, пожалуйста, содержательную критику. В чем конкретно он прав, в чем конкретно - неправ.

>>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>>
>>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).
>
>Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

Обеспечение равного полного развития каждого - это тоже, в общем-то недостижимая цель. Именно потому, что в обществе есть разные группы, сословия. Все это показал опыт СССР. Например, интеллигенция имеет преимущества в развитии своих детей. Только в обществе, в котором не будет многообразия в виде сословий, это может быть в полной мере реализовано. Но отсутствие многообразия в виде сословий
1) недостижимо по причине требования хотя бы существования управления и, следовательно, управляющей группы людей;
2) обедняет общество и, следовательно, уменьшает его выживаемость.
Требуется, конечно, стремиться к реализации развития каждого, как это было в СССР. Но и тут можно достичь лишь максимума, но не абсолюта.


>>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>>
>>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.
>
>А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?

А что такое разнообразие, по-Вашему? Матрешки и волынки? Мы уже выясняли у большинства марксистов, что именно это они и понимают под многообразием. Если общества не будут отличаться по своим культурным, политическим, экономическим и прочим характеристикам, то это и будет настоящая унификация.
Что касается СССР после революции, то многие этнические характеристики народов, составляющих СССР, действительно нивелировались. Например, в больших городах республик СССР многие представители других этносов к 80-м годам знали только русский язык. Не говоря уж об образе жизни, который вели все эти этносы.
В чем-то это было хорошо, но в чем-то и плохо. Кстати, Данилевский в своем труде "Россия и Европа" как раз обсуждает именно этот вопрос.

>>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>>
>>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
>ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

Ну еще чего! Мы рассматриваем Ваше воспитание чисто статистически: большинство немок воспитали именно национал-социалистов в те годы, а вовсе не коммунистов. Так что вероятность, что Вы были бы фашистом, намного выше, чем та, что Вы были бы коммунистом.

>>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>>
>>Вот именно! :)
>
>Так что бы вы делали в Германии в 1933 году?

Не было меня в 1933 году в Германии! Откуда я знаю, что было бы со мной, если бы это была не я. :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (10.01.2006 01:11:54)
Дата	10.01.2006 20:56:00

Немного ликбеза

---

>>>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
>Вот Вам и определили. Что не нравится-то? Перечитайте еще раз.
Это Вы называете определением??? "Элита - неотъемлимое свойство..." Под это определение много чего подойдет(только не элита, элита - не свойство :))но не это важно, важно, что определения тут нет.


>И потом, в чем же мы приписали вам чушь? Вы утверждаете, что общество фактически можно сделать любым. Мы же утверждаем, что общество строится по определенным законам, которые нарушить нельзя, как нельзя построить вечный двигатель. Так вы и отрицаете законы, по которым строится общество.
Приехали. И эти люди запрещали мне ковырять..., тьфу то есть высмеивали законы исторического развития.

>Эх, марксисты. Где я пишу о классовом обществе, а? Я пишу об элите и массе. Даже не знают, что общество может быть не классовым, а сословным, например.
Девушка, это у ВАс от неграмотности. Классы - «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В.И., Соч., 4 изд., стр.388). «…классы рабского и феодального (а также крепостного) общества были также и особыми сословиями.» Это Вам из энциклопедии выписка, в качестве ликбеза. Теперь оттуда же про сословия. "С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
феодальном обществе различие классов фиксировалось и
в сословном делении населения, сопровождаясь особого
юридического места в государстве для

каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистиче¬ском, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.). " Так что, простите, про не классовое, а сословное общество - это глупость.
>> т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно
>>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится

>> Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.



>>>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
Интересно, где, кто и когда это доказал? Или это следует из сравнения интеллигентов в энном поколении, которые как СГКМ с 5 лет читали энциклопедию и людей, выросших в рабочем поселке? Или кто-то считает, что "качества ума, таланта" обусловлены генетически? Так тогда тем более надо дать возможность всем получить равные шансы в образовании, чтобы без дураков выяснить, кто талантливей.
>>>
>>>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).
То есть таки к умным ради разнообразия надо прибавить дураков? Чтобы было кому мозги парить???

>
>Обеспечение равного полного развития каждого - это тоже, в общем-то недостижимая цель. Именно потому, что в обществе есть разные группы, сословия. Все это показал опыт СССР. Например, интеллигенция имеет преимущества в развитии своих детей. Только в обществе, в котором не будет многообразия в виде сословий, это может быть в полной мере реализовано. Но отсутствие многообразия в виде сословий
>1) недостижимо по причине требования хотя бы существования управления и, следовательно, управляющей группы людей;
>2) обедняет общество и, следовательно, уменьшает его выживаемость.
>Требуется, конечно, стремиться к реализации развития каждого, как это было в СССР. Но и тут можно достичь лишь максимума, но не абсолюта.
Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
А вообще прекрасный образец того, до чего могут довести союзники типа Ваших. (Или Вы всегда такой были?) Значит своим детям Вы по любому обеспечите развитие, в/о и прочее. А другие пусть своих принесут в жертву необходимости многообразия!
>>А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?
>
>А что такое разнообразие, по-Вашему? Матрешки и волынки? Мы уже выясняли у большинства марксистов, что именно это они и понимают под многообразием. Если общества не будут отличаться по своим культурным, политическим, экономическим и прочим характеристикам, то это и будет настоящая унификация.
Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется. Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать. Удобная вообще позиция судить по мааленькому кружку, такой при необходимости можно и организовать из нескольких подставных фигур. То-то здорово будет их громить.

---

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 20:56:00)
Дата	11.01.2006 00:16:42

Правильно. Немного ликбеза

---

Читаем даже в марксистской БСЭ:
"Сословие,
социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
Вот Вам, например, современное определение сословия:
"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."

> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!

В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :))) А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?

>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.

А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.

> Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать.

Когда-то и Ваших сторонников можно было по пальцам пересчитать. Сначала их было вообще двое: Маркс и Энгельс.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (11.01.2006 00:16:42)
Дата	14.01.2006 22:58:45

Re: Правильно. Немного...

---

>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>"Сословие,
>социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
>Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
Да, девушка, Вы яркий пример как вера в "свою" теорию ослепляет.В определении никак не противопоставляется классовое - сословному. И вообще в марксизме. И про то, что"реально классового - капитализм..." там тоже нет. А докапиталистичесое общество упомянуто потому, что при капитализме все люди юридически равны. А сословия - это именно юридическое понятие. И из капитализм просто отменил.
>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
То-то Вы стесняетесь привести источник. То есть по этому определению, разночинец начитавшийся про дворянскую честь и прочую мишуру становится дворянином? НЕ думаете ли Вы, что ему на этом основании предоставят дворянские привелегии?
И вообще, что это за "современное определение. Сословия исчезли из жизни. На момент, когда они еще существовали под ними понималось одно. Как можно менять определение исчезнувшего явления? Зачем? Только чтобы все запутать?
>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>
>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :))) А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?
В общеобразовательную.(Если Вас раздражает обращение, можете в ответ называть меня юношей)
>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>
>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
Ага, таки Вы видите разнообразие в том, чтобы оставались подлецы, капиталисты, может еще преступность и рабовладение?? Ну для большего разнообразия?
>> Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать.
>
>Когда-то и Ваших сторонников можно было по пальцам пересчитать. Сначала их было вообще двое: Маркс и Энгельс.
Из этого не следует, что любая кучка расплодится со временем до пристойных размеров.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.01.2006 00:16:42)
Дата	11.01.2006 00:50:38

У Александра учитесь?

---

>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>"Сословие,
>социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
>Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.

Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..
>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."

Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!
>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>
>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.

>А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?

Отсутствием чести?:))

>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>
>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.

Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.01.2006 00:50:38)
Дата	11.01.2006 01:18:21

Re: У Александра...

---

>>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
>Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..

Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места. Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы. Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века. Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России? Или казачество? К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?

>>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
>
>Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!

Вообще-то 20-го века. Я понимаю, конечно, что марксисты отрицают общность ценностей, верований, привычек и других малопонятных вещей. :)

>>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>>
>>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
>А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.

Ну слава Богу! Хоть кто-то признал, что интеллигенция была сословием. :) Правда, тут же обмазали СССР "паразитарной примесью феодализма". Кстати, а если бы паразитарной примеси не было, что, интеллигенция уже бы не существовала?

>>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>>
>>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
>
>Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).

Вляпывается тот, за кого думают другие. ;)

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.01.2006 01:18:21)
Дата	11.01.2006 02:07:52

Так что я угадал?

---

>>>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>>>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
>>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
>>Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..
>
>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.

>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.

Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России?

Она у нас разночинной была. Соответственно была поляризована между разным классам, как прослойке положено.
>Или казачество?
К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.
>К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?

А все касты обязательно нужно в один класс запихнуть?:) А вообще Индия была довольно типичным феодальным обществом.

>>>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>>>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
>>
>>Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!
>
>Вообще-то 20-го века. Я понимаю, конечно, что марксисты отрицают общность ценностей, верований, привычек и других малопонятных вещей. :)

А Вы разве не видите, что определение то идеалистическое, т.к. исходит из представлений, а не из отношений в обществе, а то так можно сказать что «сословия – группы людей отличающиеся благородством происхождения» - так сказать представления дворян о самих себе.

>>>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>>>
>>>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
>>А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.
>
>Ну слава Богу! Хоть кто-то признал, что интеллигенция была сословием. :)
>Правда, тут же обмазали СССР "паразитарной примесью феодализма".
Ну почему же обмазал? Так он и было иначе мы бы сейчас жили бы СССР, т.к. сволочей-предателей просто бы не нашлось.

>Кстати, а если бы паразитарной примеси не было, что, интеллигенция уже бы не существовала?

Да как сословие не существовала бы, т.к. интеллигенций в конце концов оказались бы все, а до этого момента доминирующим фактором роста было бы рекрутирование из других слоев ( впрочем почти так и было, потому примесь)

>>>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>>>
>>>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
>>
>>Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).
>
>Вляпывается тот, за кого думают другие. ;)

Правильно, за Вас Александр подумал вот Вы вляпались.:)

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.01.2006 02:07:52)
Дата	13.01.2006 19:37:05

Что же делать, если у либералов и марксистов так много общего :)

---

>>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.

Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.

>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.

В чем конкретно исказила?

>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>
>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .

Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

>>Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России?
>
>Она у нас разночинной была. Соответственно была поляризована между разным классам, как прослойке положено.

Так к какому классу конкретно она принадлежала (если не считать представителей дворянства)? По своим экономическим отношениям.

>>Или казачество?
>К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.

Т.е. эксплуатировались помещиками, что ли? Или сами кого эксплуатировали?

>>К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?
>
>А все касты обязательно нужно в один класс запихнуть?

В два.

> :) А вообще Индия была довольно типичным феодальным обществом.

Ну, вот и разделите на классы индийские касты.

Остальное напишу позже.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	15.01.2006 22:41:22

Что делать? Чисти мозги, глаза, уши прочие органы чувств.:)

---

>>>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
>>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.
>
>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
Вот почитайте примечание Энгельса к английскому •изданию «Манифеста…»1888 г «То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847 г. предистория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе "Der Urspriing der Famille, des Privateigentums and des Staats", 2. Aufl., Stuttgart, 1886 ["Происхождение семьи, частной собственности и государства", 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому •изданию1888 г.)»

-так что не надо из классиков узколобых догматиков делать.
>Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
В любом примере классового анализа нет такой убогой дихотомии, которую Вы здесь расписываете. Даже в столь нелюбимой Вами «Революции и контрреволюции в Германии».
>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.
А нас нтересуют прежде всего методы, а не представления, которые имеют свойство устаревать.
>>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>
>В чем конкретно исказила?
Перечитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168755.htm - я Вам все конкретно изложил.
>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>
>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Историю Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?
1. И эти люди обвиняли марксистов в том, что они ничего ни читают! Вы даже по ссылке сходить не удосужились! А если бы удосужились, то обнаружили бы что это не Гумилев, а фундаментальный академический сборник «История Востока» (кстати я об этом прямо написал, но Вы видимо читали мое сообщение с особым вниманием :( :). Кстати сей сборник книга информативно весьма ценная довольно редкая – тираж всего 3000 экземпляров - издавался то он в нелегкие времена для отечественной науки, , как я понимаю последнее 3 тома так не вышли в печать.
2. Кстати, Гумилев классово-экономического анализа не чурался, в «степной трилогиии» он исследовал социальную структуру степных обществ когда писал о политической истории Китая, обсуждал также и классово-экономические причины политических событий.

Остальные догматические вульгаризмы оставлю без комментария. Поскольку солидаристы читать не любят, то лучше я вам приведу те места из «Истории Востока», где разбираются интересующие вас вопросы, и вы ознакомитесь с тем как выглядит реальный исторический классово-экономический анализ насколько он отличается от ваших догматических представлений.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2006 22:41:22)
Дата	15.01.2006 22:46:19

«История Востока»: классово-экономическая структура Китая 6- 10 века.

---

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2208.htm

Экономика возродившейся в конце VI в. империи базировалась на аграрном производстве. Состояние же последнего зависело помимо достигнутого к описываемому времени уровня возделывания земли от принятой системы землепользования и политики регулирования сельского хозяйства со стороны властей. Официально признанной и поддерживаемой нормой землепользования в конце VI-VIII в. стала зародившаяся в III-V вв. надельная система. В описываемый период она была распространена на всю страну. Всем взрослым простолюдинам от 18 до 60 лет полагалось по 80 му пахотной земли ("надельное поле", коу тянь) и 20 му земли для "вечного пользования" (юн е тянь) под тутовник, вязы и жужубы. Правда, теперь не давалось, как раньше, наделов на замужних женщин, рабов и волов. Вдовам полагалось по 30 му земли, старым (свыше 60 лет) и больным - по 40 му. Кроме того, для постройки дома и под огород выделялась земля из расчета 1 му на трех человек. Во времена Тан главе семьи полагалось давать дополнительно 20 му. Декретировался, как и прежде, периодический передел надельных полей.

В период Тан наделы получали и городские жители, причем, если поблизости от города земли не хватало, ее можно было получить в соседних уездах. Особо оговаривалось право ремесленников и торговцев иметь наделы в половинном (против крестьянского) размере, но только в тех районах, где было достаточно свободной земли. Наделы полагались также буддийским и даосским монахам. В рамках надельной системы несравнимо большие по размерам наделы предусматривались для знати и чиновничества.

Таковы были нормативные установки. На практике все складывалось значительно сложнее. Все волости (сян) были поделены на "просторные" (т.е. сравнительно мало заселенные) и "тесные" (где ощущалась нехватка возделываемой земли). В последних предусматривались наделы вдвое меньше обычной нормы. Фактический размер надела определялся также качеством земли и потребностями севооборота и в той или иной мере тем количеством земли, которым обладало хозяйство раньше. При всем многообразии средний крестьянский надел в период Тан составлял, по одному из вычислений, приблизительно 36 му.

Стабильность нормативов подрывалась допущением (хотя и в известных пределах) купли-продажи земли. Запрет же держать земли больше, чем полагалось при наделении, касался лишь "тесных" волостей.

Таким образом, осуществление надельной системы отнюдь не выливалось в уравнительное землепользование. Картина получилась достаточно пестрой.

Эта характерная для докапиталистических порядков пестрота становится также рельефнее, если учесть, что наряду с мелкими наделами, считавшимися "общественными полями" (гун тянь), в стране существовали также казенные земли (гуань тянь) и крупные земельные владения отдельных лиц (сы тянь). Казенными землями считались поля государственных поселений (тунь тянь), должностные земли (чжи тянь) и земли различных учреждений (гун цзэ тянь), пастбища, лесные и горные урочища, речные поймы. Основной массив пахотных казенных земель составляли поля государственных (преимущественно военных) поселений. В 737 г. только военных поселений было 1147. Площадь обрабатываемых земель в каждом из них колебалась от 20 до 50цин ( 1 цин = 100 му). Обработка земли велась главным образом силами солдат, преступников и вербуемых переселенцев. В казну отбиралось около 50% урожая.

Со времени Тан появляются императорские поместья (хуан чжуан), вырастающие на базе угодий, придаваемых строящимся в разных местах императорским дворцам. Остальные представители правящего дома получали на кормление определенное количество податных дворов, что заменяло земельные владения. Кроме того, родичам императора наряду с титулованной аристократией более низких разрядов и чиновниками полагались предусмотренные рамками надельной системы поля "вечного пользования". Размеры их в зависимости от иерархии званий и рангов колебались от 100 до 1 цин. Эти земли не облагались налогами и переходили по наследству. Помимо этого всем находящимся на службе, а также всем столичным чиновникам давались должностные поля (чжи тянь) размером от 12 до 2 цин. Они обрабатывались податными дворами, отдававшими владельцу часть урожая.

Большинство аристократов и чиновников имело также свои частные земли. Такими землями обладали и "богатые и влиятельные дома" - официально непривилегированная часть землевладельцев. И те и другие стремились расширить свои владения путем распашки пустошей, захватов чужих земель, всевозможных подлогов: превращения надельных полей в участки "вечного пользования", незаконной покупки, изменения реестровых списков и т.д.

В "богатых и влиятельных" легко узнать возвысившуюся еще в III-IV вв. местную элиту - "сильные дома". Но с воссозданием прочного имперского порядка в VII в. и укреплением надельной системы их экономическая значимость - как замкнутых самообеспечивающихся хозяйств - несколько снижается (параллельно с уменьшением их социальной роли). Преимущественные условия для роста, по крайней мере в первой половине периода Тан, получает землевладение привилегированных слоев.

Порядок налогообложения был тесно связан с данной системой и представлял собой зародившуюся в предшествующие столетия триаду повинностей: зерновой налог, промысловую подать, отработки. Для учета налогоплательщиков составлялись подворные реестры. Через каждые 3 года они уточнялись. К рубежу 30-40-х годов VII в. в реестры было занесено 2 992 779 дворов налогоплательщиков, в середине VIII в. - около 8 200 000 дворов.

Налоговые ставки не были высоки. Например, зерновой налог составлял приблизительно 1/40 часть среднего урожая. Промысловая подать состояла в куске шелка или пеньковой ткани и некотором количестве шелка-сырца или конопли. Трудовая повинность составляла 20 дней в году. Но помимо установленных налогов практиковались различные дополнительные поборы: отчисления на создание запасов зерна на случай голода, на обеспечение чиновников жалованьем, на нужды дворцового строительства, налог сеном, обязательная дань двору от каждой области и уезда и так называемые принудительные закупки, по сути являвшиеся реквизицией, поборы с обеспеченных дворов, на содержание солдат, на вспомоществование монахам и т.п. Все это усугублялось произволом причастных к сбору налогов чиновников. В результате к 30-м годам VIII в. создалось положение, при котором, по словам одного из высших сановников, Ли Линьфу, налоги "не имели установленных норм".

Разложение надельной системы и растущая неупорядоченность налогов вызвали финансовый кризис государства. Казна была вынуждена искать новые средства пополнения, пробуя с 60-х годов VIII в. новые способы сбора налогов. В 780 г. по предложению Ян Яня был введен новый порядок налогообложения. Триада повинностей была заменена налогом, собираемым дважды в год (лян шуй). Налог устанавливался с учетом не только размеров земли, но и общего достатка хозяйства. Сумма налогов исчислялась в деньгах, но все податные вносили налог зерном и тканями (и лишь частично и не повсеместно - монетой). Введение нового порядка налогообложения (широкое распространение которого по всей стране относится к 786 г.) знаменовало отказ от надельной системы. Государство теперь заботилось лишь о гарантированном поступлении налогов, но отстранялось от регулирования землепользования. Реформы 60-80-х годов VIII в. открывали дорогу принципиально иному типу земельных отношений, характеризовавшемуся неуклонным ростом крупного частного землевладения и более быстрым, чем прежде, развитием арендных отношений. Однако отдельные элементы надельной системы продолжали существовать еще довольно долго.

Хотя реформы конца VIII в. первоначально вызвали существенное увеличение налоговых поступлений, сколько-нибудь заметного улучшения положения основной массы населения не произошло. Расширение арендных отношений вело к развитию новых форм эксплуатации. Землевладельцы всячески пытались избежать налогообложения, перекладывали его тяжесть на арендаторов. В условиях ослабления центральной власти нарастал произвол местных властей при сборе налогов. В результате менее чем через сто лет после декретирования новых порядков положение крестьянства стало настолько тяжелым, что создало благоприятную почву для широкого его вовлечения в крестьянскую войну.

Борясь с убылью налогоплательщиков, правительство прибегало к ревизии списков податных, выявляло у выявляло укрывавшихся от обложения. Продолжала поддерживаться так называемая фискальная община принудительная организация хозяйств по пятидворкам, двадцатипятидворкам, стодворкам, во главе которых ставились старшины и старосты, ответственные прежде всего за выплату налогов. Для предотвращения бегства работников с земли практиковалась круговая порука в налогообложении. Беглецов не только наказывали, но и привлекали обратно, обещая налоговые льготы. Практиковались отмена или сокращение налогов на определенный срок в случае стихийных бедствий и неурожаев в отдельных районах.

Пытаясь решить проблему нехватки пахотной земли, правительство поощряло или же само осуществляло переселение народа из "тесных" районов в "просторные", -чаще всего окраинные, для освоения целины и пустошей. Делались попытки конфисковать землю, "поглощенную" частными землевладельцами. Уделялось внимание ирригационному строительству.

Однако отмена и снижение налогов оставались эпизодическими мерами; круговая порука усугубляла нелегкое положение крестьян, попытки ограничить рост крупной земельной собственности не удавались, на ирригационное строительство сгонялись десятки тысяч крестьян, отрываемых от своей работы.

Объединение страны и налаживание хозяйства привели к постепенному повышению экономической и культурной роли городов. При Суй были отстроены обе столицы - Чанъань и Лоян. Крупными центрами оставались Тайюань, Бяньлян (Кайфэн), Чэнду, Даньян (Нанкин) и другие города. Особенно интенсивно развивались города в центральной и юго-восточной части страны - Янчжоу, Сучжоу, Ханчжоу, Цюаньчжоу, Наньхай (Гуанчжоу) и др. В VIII в. в Китае было 25 городов с населением приблизительно 500 тыс. человек. Однако если учитывать масштабы страны, то говорить о процессе урбанизации в VII-IX вв. еще рано. Горо-да, как и раньше, исполняли прежде всего военно-административные функции: служили крепостями и резиденциями местных властей. Но все же они служили и рыночными центрами, а среди их населения было немало ремесленников и торговцев.

Экономическая роль городов усиливается со второй половины правления династии Тан. Но данный процесс сдерживался различными ограничениями и жестким контролем со стороны властей. Это проявлялось прежде всего в настойчивом стремлении обеспечить максимум потребностей в изделиях ремесла и промыслов за счет казенного, непосредственно регулируемого государственной администрацией производства. Казенное ремесло основывайтесь на труде официально признанного сословия ремесленников (гун). Они принадлежали к податному люду, но не входили в уездные списки населения и подчинялись специально созданным еще в начале VII в. центральным управлениям. В обязанности ремесленников входила ежегодная поочередная работа в казенных мастерских. Кроме сменных работников в казенных мастерских постоянно (или же до окончания срока наказания) работали государственные рабы, зависимые и преступники. Некоторые квалифицированные мастера могли наниматься или же вербоваться казной. Но в целом как подневольные, так и наемные работники использовались в гораздо меньшем числе, чем тяглые ремесленники-очередники. На местах существовали также податные дворы, приписанные к разработкам соли, полезных ископаемых, выплавке железа, меди, постройке лодок и т.д., которые находились в распоряжении окружных и уездных властей.

Особого развития достигли казенные шелкоткачество, горноразработки, выплавка металлов, керамическое производство, судостроение, строительство, деревообработка, выделка бумаги, крашение.

К концу VIII в. в организации казенного ремесла намечается определенный сдвиг: принудительный поочередный труд ремесленников все более заменяется рекрутированием работников по найму. Большую роль здесь сыграло юридическое закрепление в 773 г. права ремесленников откупаться от своей повинности, уплачивая 2 тыс. монет за месяц отработки.

Казенное ремесло обслуживало главным образом нужды императорского двора и аппарата управления, включая обеспечение государственных поселенцев орудиями труда, солдат - вооружением, доставку налогов по воде - судами и т.п. Часть его весьма разнообразной продукции, несомненно, попадала в продажу, но удовлетворить нужды населения оно не могло. Поэтому закономерно, что наряду с казенным существовало частное ремесло. Значительная его доля приходилась на домашнее ремесло (изготовление тканей, одежды, утвари, примитивных орудий труда). Параллельно с домашним существовало и профессиональное (слободское и городское) ремесло, не менявшее своего характера от того, что "ремесленный двор" мог иметь земельный участок. Ремеслом добывали основные средства к существованию отбывшие свою "очередь" на казенных работах мастера.

В описываемый период появляются и отдельные частные предприятия, использовавшие кооперированный труд (ткацкие мастерские со многими станками, работа по заказу типа рассеянной мануфактуры). Но подобные предприятия были редки. Преимущественной формой частного ремесла была индивидуальная (семейная) мастерская, служившая одновременно и лавкой. Лавки-мастерские располагались на рыночных площадях по профессиональному принципу, образуя ряды (хан, сы). Во главе этих территориально-профессиональных объединений стояли назначаемые властями старшины. Они отвечали за соблюдение установленного порядка торговли и сбор соответствующих пошлин. Входящие в хан ремесленники совершали совместные ритуальные обряды и так или иначе должны были учитывать общие интересы. Но названные объединения еще не были цеховой организацией, так как не обладали основными ее функциями (самоуправлением, монополией производства, возможностью устанавливать цены и т.д.). Их можно считать лишь первым шагом на пути к образованию цехов.

Тот факт, что частное ремесло существовало параллельно с казенным и в известной мере с ним переплеталось, сдерживало естественный ход его развития. Мешал и скрупулезный контроль со стороны властей. Тем не менее общий уровень, достигнутый как частным, так и казенным ремесленным производством в VII-IX вв., оставался для своего времени весьма высоким.

Наличие мастерских-лавок и торгово-ремесленных рядов говорит о недостаточно четком расчленении в описываемый период производственной и торговой сфер в экономике города.

Владельцами мастерских, горных и соляных разработок или же скупщиками продукции у надомников выступали чаще всего богатые торговцы. Оптовая торговля сочеталась с мелкой, лавочной. Появились торговые компании и дома (дидянь), осуществлявшие скупку и перевозку товаров.

Развитию торговли способствовало само образование в конце VI в. единой империи, охватывавшей огромные пространства, весьма разнящиеся по структуре и уровню экономического развития. Благоустраивались торговые пути, обрастая складами, постоялыми дворами и т.п. Широко использовались перевозки товаров по воде, в частности по отреставрированному и усовершенствованному в начале VII в. Великому каналу.

Развитию торговли способствовало введение в конце VI в. эталонов мер и весов и выпуск единообразной, установленного веса монеты из меди с небольшими добавлениями олова и свинца. В 621 г. начали отливать новую унифицированную медную монету. Ежегодно отливалось около 327 млн. монет. Но потребность в средствах обращения и платежа не была полностью удовлетворена. К VIII-IX вв. относится появление так называемых летучих денег (фэц, цянь) - своеобразных векселей, или кредитных чеков, позволявших сдавать деньги в определенные конторы и получать их в иных городах.

Имперская администрация старалась удержать торговую деятельность под строгим контролем. Рынки разрешались лишь в областных и уездных центрах. Существовал строгий надзор за временем их открытия и закрытия и соблюдением порядка торговли. Торговцы должны были получать письменные разрешения на продажу товаров и перевозку грузов. Власти оставляли за собой право устанавливать цены.

На торговых путях располагались таможни, отбиравшие с некоторых видов товаров до 10% их стоимости. Купцы и их имущество облагались регулярными и дополнительными налогами, принудительными займами. Все это отражало официально поддерживаемое негативное отношение к частной торговой деятельности, которая порицалась как непроизводительная и могущая нарушить стабильность существующих порядков.

Активизация внешней политики и расширение зарубежных связей в VII-VIII вв. повлекли за собой интенсификацию торговли с другими странами. Предоставление иноземными послами "дани из местных товаров" и ее отдаривание двором превращалось в специфическую форму торгового обмена. Вместе с посольствами или вслед за ними в Китай прибывали многочисленные зарубежные купцы. На Великом Шелковом пути были устроены караван-сараи. Развивалась и заморская торговля. Крупнейшим китайским портом с VII в. становится Гуанчжоу. В городе был отдельно расположенный иноземный квартал. Специальные чиновники контролировали здесь торговлю иностранных купцов, отбирая в казну до 1/3 их товаров. Выезд же китайских торговцев за рубеж всячески ограничивался.

Значительная централизация внешней торговли, а также большая доля предметов роскоши в китайском импорте свидетельствуют, что в описываемый период эта торговля преимущественно служила потребительским интересам верхушки общества и еще не оказывала существенного влияния на экономическое развитие страны в целом.

Изучение сословно-классовой структуры китайского общества конца VI-IX вв. затрудняется тем, что официально принятое тогда социальное деление ("чиновники" и "народ", состоявший, в свою очередь, из четырех категорий - ученые, земледельцы, ремесленники и торговцы) далеко не адекватно отражает реальность. Кроме того, ни родовитость, ни обладание богатством не давали закрепленного законом особого статуса и поэтому недостаточно фиксировались в источниках. Китайское общество того времени представляло собой довольно жесткую иерархическую структуру. Социальные барьеры разделяли аристократов и неаристократов, служилое сословие и простолюдинов, свободных и зависимых.

Верхушку господствующего класса составляла аристократия. К ней относились столичная знать - родичи императора, придворные и титулованные сановники, а также представители местной провинциальной элиты, объединявшиеся в несколько могущественных группировок. Их родовитость удостоверялась сводами-перечнями, первый из которых в описываемый период появился в 637 г. и включал 293 фамилии и 1654 семьи. Своды периодически уточнялись и пополнялись.

Обозначившаяся кастовость аристократии не находила, однако, адекватного отражения в официальной политико-административной доктрине. Политическое преобладание знати реализовалось прежде всего ее участием в управленческом аппарате, что приводило к ее слиянию с верхами чиновно-бюрократического сословия. Тем не менее аристократическое начало, столь ярко проявившееся в социальных порядках предшествующего периода, в конце VI-IX в. продолжало сохранять значительную роль.

Важной составляющей господствующего класса являлось учено-служилое сословие, чиновничество. Вместе с семьями чиновники составляли от 1,5 до 2% населения. На их родичей распространялись различные привилегии, отбрасываемые "тенью" носителя служебного ранга. Эти привилегии сохранялись и за родственниками отставных, не имевших конкретной должности и умерших чиновников. Были также многочисленные обладатели почетных и наградных званий. Рядом материальных преимуществ и социальным весом пользовались получившие на государственных экзаменах ученые степени, а также готовившиеся к государственной службе учащиеся.

Социальный престиж чиновничества всемерно поддерживался правительством и официальной традицией и признавался населением. Даже в случае разжалования чиновник оставался по своему статусу выше простолюдина. Карьера чиновника была весьма притягательной, ибо открывала дорогу к обогащению. Юридическое допущение к этой карьере простолюдинов не мешало тому, что чиновное сословие в большой степени ограничивалось выходцами из аристократической и чиновничьей среды. Этому способствовал целый ряд дополнительных условий: для сдачи экзаменов требовалась рекомендация влиятельного лица, для получения должности - специальный "допуск" и т.д. На высокие же посты выходцы из "простых" не могли попасть даже теоретически. К концу Тан 3/4 кандидатов на экзаменах были выходцами из знати и чиновников.

Служебная пирамида состояла из 9 рангов (где высшим был первый) и 30 ступеней (внутриранговых делений). Заметная социальная грань пролегала между 5-м и более низкими рангами. Выше этого рубежа можно было попасть лишь с разрешения императора. Еще одна грань отделяла обладателей первых трех рангов. Они пользовались наибольшими привилегиями.

Связь с государственной службой, отсутствие принципа прямого наследования, строгая иерархичность внутренней структуры и открытость (допущение представителей простолюдинов к служебной карьере) - все это делало китайское чиновничество слоем, весьма отличным от благородных сословий западноевропейских средневековых государств, хотя и те и другие играли сходную социальную роль - служили оформлению господствующего класса.

Аристократы, чиновники и родственные последним кланы чаще всего были и наиболее крупными землевладельцами. Однако наряду с ними земля концентрировалась и в руках незнатных и нечиновных богатых людей, что стало особенно заметно со второй половины VIII в. Эти люди не выделяются источниками из широкой категории налогообязанных простолюдинов (лянминь, байсин). Но их можно относить к экономически господствующему классу, так как они эксплуатировали обрабатывавших их землю крестьян и приобретали доминирующее положение в местном обществе. Выходцам из этого зажиточного слоя было легче, чем остальным простолюдинам, пробиться в учено-служилое сословие.

К экономически господствующему классу следует отнести также крупных купцов и ростовщиков. При этом надо учитывать, что крупными торговыми операциями имели возможность заниматься прежде всего выходцы из семей тех же богатых землевладельцев, а также знати и чиновничества, которые делали это через посредников.

Основное ядро юридически не пораженных в правах простолюдинов оставляли крестьяне (по приблизительным подсчетам, около 60% населения). Однако в соответствии с неодинаковыми методами эксплуатации среди них выделяются различные слои. В VII-VIII вв. количественно преобладали крестьяне - пользователи наделов. Юридически они сохраняли определенные права на землю (наследовали ее, получали добавки на новых членов семьи), но не могли ею свободно распоряжаться (передавать, продавать), а также оставлять ее необработанной или же бросать. Практически они были в известной мере прикреплены к земле (учтены в списках без права ее покидать) и, кроме того, связаны круговой порукой при выплате налогов и несении повинностей.

Еще более жестким было прикрепление крестьян, работавших в военных поселениях, на должностных землях чиновников и во владениях императорских родичей.

Часть крестьян брала землю в аренду у частных хозяев. Арендные отношения подразумевали не только частную эксплуатацию, но и своего рода патронаж хозяина над работником, закрепляемый в терминах патриархального главенства над "младшими".

Хотя традиционное сословное деление обособляло ремесленников и торговцев от земледельцев, не было никаких официально зафиксированных различий между сельскими и городскими жителями. Социальная организация города с ее замкнутыми, поднадзорными со стороны властей кварталами строилась опять-таки по принципу сельских общин, механически собранных в одном месте (т.е. в пределах городских стен). Например, Чанъань делилась на два уезда, каждый из которых включал не только городские кварталы, но и прилегающую сельскую местность. Социальный статус ремесленников и торговцев был ниже земледельцев, ибо эти занятия расценивались как "второстепенные" по сравнению с сельским хозяйством.

Наибольшей эксплуатации подвергались люди неполноправных категорий, противопоставлявшиеся лично-свободному "доброму народу" (лянжэнь) как "подлые" или же "низкие" (цзяньжэнь). Грань между ними четко прослеживается в законодательстве. Строго запрещались браки между свободными и зависимыми. Последние различались по степени личной зависимости, могли быть казенными или же иметь частных хозяев.

На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.

Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.

Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами. Но, с другой стороны, практически почти все рабы имели свои семьи и некоторое имущество. Хозяин не мог их убить. Сохранялась возможность выкупа из рабства. Казенные рабы в 60 лет переводились на положение полурабов (фаньху), а в 70 лет получали свободу. Частные рабы благодаря сохранявшейся патриархальной традиции рассматривались как младшие члены семьи хозяина. Таким образом, рабство в Китае отличалось сравнительной мягкостью.

В несколько меньшей степени зависимости находились гуаньху (казенные дворы), положение которых было близко к государственным крепостным. Как лично-несвободные рассматривались казенные ремесленники (гун) и музыканты (юэ). Наибольшей независимостью среди казенных категорий работников пользовались цзаху ("дворы различных занятий") - далекие потомки семей обращенных в рабство преступников. Они имели право на полный земельный надел, несли равные со свободными наказания за проступки и отпускались на волю в 60 лет. К особой категории казенных зависимых можно отнести работников, жаловавшихся властями буддийским монастырям (чанчжу).

Среди частных зависимых помимо рабов были известные еще с предшествующих времен буцюй. Они не имели надела и работали главным образом на земле хозяина. Их могли посылать на общественные работы вместо хозяина и членов его семьи. Хозяин не мог продать их и за их убийство нес более строгое наказание, чем за раба. В кабальную зависимость от хозяина попадали также лица, нанимаемые им в услужение по контракту, - суйшэнь.

Промежуточными слоями тогдашнего общества можно считать монахов и не имевших ранга служащих бюрократического аппарата (так называемых под-чиновников). Монахи получали удостоверения от властей и не включались в списки податных. Их общины при монастырях рассматривались как особого рода большие семьи с общим имуществом. Монахи использовались администрацией как глашатаи, смотрители за работами, осведомители и т.п. В распоряжении монастырей были земельные владения, зависимые и рабы. Подчиновники относились к простым людям (шужэнь) и квалифицировались как "дети от наложниц" в сравнении с "законными" чиновниками. Юридически у них не было привилегий, но причастность к власти давала им некоторые практические преимущества перед прочими простолюдинами.

С объединением Китая в VII-VIII вв. наблюдается процесс этнической консолидации. Это прервало намечавшиеся в IV-VI вв. тенденции, которые в перспективе могли привести к распаду китайского этноса. Однако различие между Севером и Югом страны не было преодолено и в рассматриваемый период. Оно проявлялось в разности диалектов, обычаев, пищи и т.д. Северяне впитали в себя путем ассимиляции многие некитайские племена и народы, в частности сыгравших немалую роль в истории IV-VI вв. сяньбийцев. Тенденции к консолидации проявились в дальнейшем проникновении китайцев на юг и постепенном выравнивании количества населения в обеих частях страны, насчитывавшей от 46 до 55 млн. человек. Единым было и самоназвание китайцев - хуа или же ханьжэнь.

Восстановление имперского порядка открыло дорогу ощутимому взлету культуры страны. Расширяются посевные площади, на севере страны; распространение получает овощеводство, на юге осваиваются ранний и поздний сорта риса, метод возделывания пшеницы после уборки. риса. Широко распространяется возделывание и употребление чая, на который в 30-х годах IX в. вводится государственная монополия. Начинается производство сахара из сахарного тростника. Совершенствуется сельского хозяйственная техника. Было, например, II различных типов железных и деревянных плугов. Широко использовалась ирригация. Появилось поливное колесо с кувшинами, приводимое в движение рабочим cкoтoм, распространились водяные мельницы.

Заметным был прогресс в строительной технике, что отразилось в усовершенствовании Великого канала, восстановлении и достройке Великой стены, возведении столиц и загородных дворцово-парковых комплексов многоярусных пагод, каменных мостов, храмов и т.д. К концу периода Тан завершается складывание огороженного и состоящего из нескольких простроек жилого и служебного назначения двора-усадьбы - типичного китайского жилища, дошедшего до XX в

Мастерство и изящество отличают изделия ремесла VII-IX вв.: ткани ювелирные украшения, зеркала и т.д. Появляются первые образцы фарфоровых изделий. Пробуются корабли на колесном ходу.

Благодаря развитию внешних связей в обыденной жизни зажиточных слоев сказывается культурное влияние соседних народов. Входят в употребление иноземные косметические средства, лекарства, продукты питания (в частности, перец, виноград и виноградное вино), различное минеральное сырье, редкости и экзотические вещи. В свою очередь, многие достижения материальной культуры китайцев (например, в строительстве изготовлении бумаги, монет и т.д.) заимствовались в зарубежных краях.

Но наиболее прославлен период VII-IX вв. достижениями духовной культуры. Ориентированность на служебное и социальное продвижение путем сдачи экзаменов привела к расширению системы образования. В столице имелось 8 различных училищ. Училища и школы были открыты также в областных, окружных и уездных центрах. И хотя в них изучалось в основном классическое этико-политическое и философское наследие, прослойка овладевших определенной суммой знаний людей значительно увеличилась. Заметен сдвиг в книжной культуре, появляются крупные библиотеки, во второй половине IX в. начинается книгопечатание с резных досок (методом ксилографии).

Прогресс научного знания наблюдается в географии, астрономии и математике, истории, филологии. Совершивший в 629-645 гг. путешествие в Индию через страны Центральной Азии монах-паломник Сюань-цзан оставил описание виденного в книге "Описание Западного края в период Великой Тан". Подробное описание морского пути от Гуанчжоу до Персидского залива и далее в Багдад дал Цзя Дань (730-805). Ли Чуньфэн в конце VII в. уточнил календарные исчисления и писал комментарий в математическим трактатам. В начале того же века появился сводный перевод индийских трудов по математике, а в 718 г.- индийских календарных методов. В VII в. было написано 8 официальных "династийных" историй (из существующих двадцати пяти). В первой половине VII в. Янь Шигу дал новую редакцию канонического "Пятикнижия", а Кун Инда написал ставший впоследствии также классическим комментарий к нему. Система образования, имевшая широкую гуманитарную направленность, способствовала развитию энциклопедичности китайских ученых, владевших и литературными навыками, и политическими, историческими и философскими знаниями. В этом плане характерна деятельность таких литераторов и мыслителей, как Ду Ю (735-812), Хань Юй (768-824) и Лю Цзунюань (773-819). В 601 г. появился словарь литературного языка "Це юнь", составленный Лу Фанем и включавший 12158 иероглифов. Не прекращался и перевод санскритских текстов на китайский язык.

Буддизм в конце VI-IX в. продолжал оказывать огромное влияние на идеологию и культуру Китая. Императорское правительство до середины IX в. поддерживало буддизм, пытаясь использовать его для укрепления своего престижа. Обрядовая практика буддизма вошла в повседневную жизнь широких слоев. Продолжалось паломничество в Индию. Помимо Сюань-цзана и И-цзина там только в конце VII в. побывало 37 паломников, а вслед за И-цзином отправилось 56 его учеников. Однако даже в период своего расцвета буддизм в Китае не смог стать безраздельно господствующей идеологией. Здесь сыграли роль и стойкость конфуцианской традиции, и сопротивление даосизма. Увеличение числа монахов, земельных владений и богатств буддийских монастырей сокращало доходы казны и толкало власти на ограничение деятельности буддистов. Переход в монахи контролировался и сдерживался, делались попытки сократить количество деревенских храмов и кумирен. В 845 г. было конфисковано имущество около 45 тыс. монастырей и храмов, расстрижено много монахов. Несмотря на гонения, позиции буддизма оставались достаточно прочными.

Влияние даосизма было менее значительно. Правительство поощряло даосизм: монахам давались почетные звания, в 666 г. была официально признана святость Лао-цзы, в первой половине VIII в. была учреждена даосская Академия. Но даосов было гораздо меньше, чем буддистов.

В VII-IX вв. в Китай проникают "три варварских учения" - манихейство (инь-ян цзяо) от уйгуров, зороастризм (тянь) от персов и несторианское христианство (цзин цзяо) из восточных районов Византийской империи. Но сколько-нибудь глубокого воздействия на религиозную и идеологическую жизнь в стране они не оказали.

Эпоха Тан по праву считается золотым веком китайской поэзии. Именно тогда жили и творили великие китайские поэты Мэн Хаожань (689-740) Ван Вэй (699-759), Ли Бо (701-762), Ду фу (712-770), Бо Цзюйи (772-846) и многие другие. В творчестве некоторых из них ярко отразились социальные мотивы: бедность и страдания простого народа, произвол власть имущих, ужасы войны и т.п.

К концу VI - началу VII в. формируется как особый литературный жанр прозаическая новелла, в которой также рельефно проступают многие бытовые, социальные и идеологические черты эпохи.

В изобразительном искусстве того времени прослеживается ощутимое влияние буддизма и в то же время сохраняются и развиваются традиционные, чисто китайские начала. Здесь следует упомянуть скальные рельефы вЛунмэне, ритуальную буддийскую скульптуру в храмах Бинлисы и Майцзишань. Изяществом отмечены поливная керамическая бытовая скульптура малых форм, а также народная скульптура, сохранившаяся в погребениях. Прекрасные образцы фресковой живописи представлены в пещерных храмах Дуньхуана. В пейзажной живописи прославились Ли Сысюнь, У Даоцзы и знаменитый поэт Ван Вэй. К VIII в. складывается как особый жанр живопись "цветов и птиц", получившая впоследствии всеобщее признание. Появляются трактаты о живописи, ее истории и художниках.

В целом китайское общество конца VI-IX в. представляло собой ярко выраженную иерархическую структуру с монархической, централизованной формой правления, преобладанием аристократических начал в социальной и политической жизни и весьма дробным сословным делением, отражавшим различную степень относительной личной свободы или зависимости. Экономической основой этого иерархического строя по-прежнему оставалось сельское хозяйство, и прежде всего земледелие. Хозяйство по преимуществу носило натуральный характер, хотя изымаемая и перераспределяемая в господствующих слоях общества масса продукции была довольно значительна. Система эксплуатации не отличалась единообразием, но во всех формах содержала существенный элемент внеэкономического принуждения. Ярче всего это прослеживается на примере различных категорий лично-зависимого люда. Юридически не ущемленное в личной свободе население непривилегированных сословий эксплуатировалось главным образом с помощью ренты-налога и системы государственных повинностей. Вопрос о характере государственной эксплуатации в странах Востока вообще и в Китае в частности остается дискуссионным. Автор данного раздела считает, что государственный поземельный налог приобретал характер ренты не в силу верховных собственнических прав государя и олицетворяемого им государства на закрепляемые за производителем наделы и не в силу государственного суверенитета над территорией страны, но благодаря социальному статусу (сословной приниженности) эксплуатируемого. Фиксируемые налоги и повинности дополнялись неписаными, но общепризнанными обязанностями простолюдинов перед носителями власти и аристократией, проистекавшими из сословно-классовой приниженности одних и доминирования других. Жесткий контроль, сопровождавший систему централизованной эксплуатации, приводил к практическому (но не юридическому) прикреплению производителя к земле, наследственному закреплению его профессиональной деятельности. Существовавшая параллельно с этим частнособственническая эксплуатация посредством сдачи землевладельцем участков в аренду также сопровождалась внеэкономическим принуждением, ибо условия аренды носили кабальный характер и арендатор практически утрачивал часть личной полноправности.

Сказанное позволяет охарактеризовать китайское общество эпохи Тан по его основным параметрам как разновидность феодального. Однако в нем можно обнаружить ряд архаических черт. Несмотря на всю его иерархичность и значимость сословных перегородок, оформление сословного деления по-прежнему оставалось расплывчатым и нечетким. Это обусловило несовпадение сословного и классового деления, что ярче всего проявилось в растворении значительного слоя экономически господствующего класса землевладельцев в непривилегированном сословии простолюдинов. Вместе с тем отсутствие четких понятий о правах собственности на землю, проявившееся в нерасчлененности (двойственности) собственнических прав (например, на наделы и целый ряд категорий жалуемых земель), приводило к сложному переплетению централизованных (государственных) и частных начал в методах эксплуатации. Архаичность проявлялась также в сохранении патриархальности в отношениях личной зависимости, в неразвитости города и городской экономики и, наконец, в жесткости всего социального порядка и системы эксплуатации в целом. Наличие указанных архаических черт дает возможность относить рассматриваемое общество к раннефеодальным.

Сделанное заключение не подразумевает типологической идентичности Китая конца VI-IX в. раннефеодальным европейским странам. Среди отличий, характерных для китайского общества рассматриваемого периода, помимо того, что оно формировалось в специфических исторических условиях (длительность и непрерывность китайской цивилизации, масштабность страны, внешнее окружение), следует выделить повышенную регулирующую роль государственных властей в экономической и социальной жизни, сохранение большинством эксплуатируемых юридической свободы, а также слияние высокого социального статуса с политическим, что сказывалось на самой структуре господствующего класса. Все это делает китайский образец раннефеодального общества весьма специфическим.

---

От	Monco
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 20:33:35

Извините, что вмешиваюсь

---

>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

Но Вы, хотя бы ссылки просмотрели. Это вовсе не Гумилёв, а два тома "Истории Востока": "В древности" и "В средние века" издания 1997-го года. Написаны с позиции классово-формационного подхода. Сам недавно на этот ресурс наткнулся.

---

От	Александр
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 20:05:22

Как это "не буржуазный"?

---

>>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.
>
>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный.

Почему это "не буржуазный", если его человек индивидуалист-собственник занятый исключительно максимизацией наживы, а все остальное либо "фантом в мозгах людей" отражающий ту же наживу, либо признак недочеловека "баранье племенное сознание".

> Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями.

"Любое общество, известное истории, было глобальным обществом, каждая культура – космологическим порядком, включая в этом качестве вселенную внутри своей собственной культурной схемы, люди предполагают за вещами и личностями вне своего непосредственного окружения определенное место в его воспроизводстве." (М. Сахлинс "Прощайте печальные тропы") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

В частности в западных представлениях другие народы не "тайна за семью печатями", а наоборот, "бараны".

>Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.

Это у Запада то, покорившего весь мир, знания не было? Было и предостаточно. Даже Адам Смит вполне адекватен. Но Маркс то другими народами не интересовался. Его целью было навязать своей "реакционной" родине "прогрессивные" порядки буржуазной Англии. Поэтому он и довел западные предрассудки вообще, и буржуазную политэкономию в частности до гротеска.

>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.

А "классики" и не ставили цели познать реальность. Их целью было "сломать":

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс введение «К критике гегелевской философии права»")

Для уничтожения и разрушения представления классиков вполне адекватны, что мы и видели когда с их помошью уничтожали СССР, а сейчас не позволяют его восстанавливать.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 19:39:53

Два уточнения

---

>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>
>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

Имеется в виду: какие в Китае были классы?

>>>Или казачество?
>>К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.
>
>Т.е. эксплуатировались помещиками, что ли? Или сами кого эксплуатировали?

Например, рассмотрите казачество с XVII по XIX век.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (11.01.2006 00:50:38)
Дата	11.01.2006 00:57:41

Re: У Александра...

---

>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми.

, а вечный двигатель возможным.

> Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.

К тому же классу относятся казаки и черносошные крестьяне, а попы не относятся, потому что земли не имеют и ренты с нее тоже. А монахи относятся, потому что у монастыря земля есть. Но общество конечно классовое. Потому что все как-нибудь что-нибудь да присваивают. А это главное.

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 20:56:00)
Дата	10.01.2006 21:46:44

Re: Немного ликбеза - всегда пожалуйста!

---

>Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В.И., Соч., 4 изд., стр.388).

Так будет с каждым кто Маркса обчитается. "Присвоить себе"! Во до чего марксистское гомоэчество доводит! Присвой ***СЕБЕ*** миллион тонн зерна! Шизофреники. А теперь что с зерном происходит на самом деле:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры­ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве­ка де­лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи­сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци­ан­там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе­куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля­дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го­су­дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль­шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на­ро­дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

> «…классы рабского и феодального (а также крепостного) общества были также и особыми сословиями.» Это Вам из энциклопедии выписка, в качестве ликбеза.

Да, идиоты пишушие энциклопедии - национальная трагедия России.

> Теперь оттуда же про сословия. "С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
>(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
> СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
>ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА.

Рад что у Вас есть такая ценная энциклопедия. Порвет теплотрассу - будет чем погреться. Так вот общественная функция элиты никак не присвоение, а перераспределение. Присвоение - это ее личное дело. Только идиот вроде Гегеля Маркса или Гитлера верящий в "низшие народы" может считать что горстка людей может держать в подчинении миллионы и лишь присваивать. Такой марксистский "класс" никакому обществу нафиг не нужен, и никогда не существовал. И только придурок считает рабов "частью общества".

>Известно, что в рабском и феодальном обществе различие классов фиксировалось и
>в сословном делении населения, сопровождаясь особого юридического места в государстве для
>каждого класса.

Известно что если не зафиксировано то и деления никакого быть не может. Перераспределять можно только на каком-либо основании. Иначе тебя просто пошлют куда подальше. Вождь не может быть вождем если не зафиксирован. Царь не может быть царем если не зафиксирован. И даже буржуй не может быть буржуем если не зафиксирован. Любой со вкусом ликвидированный спецслужбами наркобарон это подтвердил бы, да умер. Опять же только идиот может полагать что кто-то начал у всех все присваивать, а потом это было "зафиксировано" введением статуса вождя, царя, капиталиста...

> Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистиче¬ском, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.). " Так что, простите, про не классовое, а сословное общество - это глупость.

Нет, глупость про классовое. И про "равноправие" негров-рабов в США тоже бред. То есть мы понимаем что марксистская история "только для белых" - негры не считаются. Да и Ленина тут приплели напрасно. Надо к первоисточнику, к Гегелю читателя отправить. Это у него история человечества развитие "человеческого" "духа свободы" как дуба из желудя. Ну типа азиаты и дикари недоразвитые потому что "не знают свободы" и все дела. Про "африканскую дикость" я вообще молчу.

>Интересно, где, кто и когда это доказал? Или это следует из сравнения интеллигентов в энном поколении, которые как СГКМ с 5 лет читали энциклопедию и людей, выросших в рабочем поселке? Или кто-то считает, что "качества ума, таланта" обусловлены генетически? Так тогда тем более надо дать возможность всем получить равные шансы в образовании, чтобы без дураков выяснить, кто талантливей.

Не вопрос. Только для того чтобы "дать равные шансы" нужно чтобы авторитетный товарищ взял у одного и отдал другому. А это и есть функция элиты. Не элиту пошлют куда подальше:

"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

---

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2006 22:49:10)
Дата	07.01.2006 23:53:35

Re: Некоторые поправки...

---

>Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым, т.к. что доказательство неплохо бы представать.

Вы правы. Марксизм утверждает что "вся история человечества - это истрия классвой борьбы" абслютно бездоказательно. Это чисто иделогическе буржуазивание истории.

>Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

Це усе птому, что не нашлось умников отменять законы химии и и биологии. Вернее найтись то они нашлись, да вот отменить кишка тонка. Вот и у нас есть любители выводить общество из технологии.

>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).
>
>А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

Читайте "Манифест коммунистической партии!" И не вешайте нам лапшу на уши. Чай не к папуасам проповедовать приехали.

>Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

То есть когда рак на горе свистнет? О том и речь. Сколько в СССР было комивояжеров?

>>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
>А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?

Им Энгельс велел "взять кровавый реванш" и "уничтожить реакционные славянские народы". Разумеется исключительно в интересах цивилизации. Но Сильвер то с Карамышевым к марксизмо-фашизму никакого отношения не имеют.

>Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов,

и "реакционных народов", в том числе нашего. Знаем знаем. Поэтому навстречу "пролетарскому требованию" международных авантюристов меньшевистско-троцкиствкого толка пойти не можем. Мы же не Энгельс и не Гитлер чтобы народы уничтожать.

> обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

Вы именно унифицируете всех людей вне Запада. "неотличимы друг от друга..." - это ваши гегелистско-марксистско-фашистские сплетни.

>А кто-то хочет это разнообразие отменить?

Да были два гаврика Карл с Фридрихом. Они про это Манифест написали. И еще много чего.

>>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
>ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

Да, у матери немки с воспитанием коммунистов явные проблемы. Назовется ли сынок коммунистом, или национал-социалистом - все едино заявляет что славяне нежизнеспособны и должны быть уничтожены. Это все от того что отец Лютер поделил людей на "избранных" и "отверженных".

---

От	Durga
К	Сепулька (07.01.2006 17:27:38)
Дата	07.01.2006 22:07:32

Re: Некоторые поправки...

---

>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>
>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.

Надо бы говорить не об институтах управления, а об институтах лигитимного насилия. Когда речь идет об управлении скрадывается главная суть государства - способность поощрять и наказывать.

>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>
>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>

Семья отмирает не при коммунизме, а уже сейчас. Так что не спишите приписывать такое общество исключительно райскому. Взгляните на сегодня.

>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)

>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>
>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру? Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

А почему бы и нет, собственно? Сейчас у них просто газовой камеры нет, а была бы, так уже бы воспользовались.


>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>
>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.


>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>
>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Вот именно! :)

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.01.2006 20:14:25)
Дата	05.01.2006 23:12:14

Это Вы не поняли о чем речь.

---

>//Только ваш «реальный коммунизм» называется капитализмом.//

>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.

Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.

>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//

>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm
>Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.
Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.
>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//

>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.

>//что ваша «научность» с «реализмом» в действительности не реальны и не научны, т.к. утверждают ни что иное как внеисторичность, вечность и неизменность сегодняшней системы общественных отношений.//

>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.
Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы! При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – каптализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.

>Элита и масса существуют, пока существует государство.
Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид ил великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт. При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm

>Этносы существуют, пока существует человечество.
Писал уже про этносы -- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm наиболее полное.

>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).

Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.
>Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.

Разделение труда – это то что должно преодолеть ( вот так помесь Маркса и Ницше :))
>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//

>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...

Простите, но я привожу действительные предпосылки этих процессов (либо они приведены в той литературе, но которую я ссылаюсь).
>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>
>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят, вы скажете, что они этим практически доказали невозможность существования утопического коммунизма (а заодно и утопических коммунисток в виде Сепульки)? Не будьте такой наивной- люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//

>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще.
Зафиксируем.

>Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать.
Ошибаетесь – все виды неравенства, это неравенство социальное, а не природное.
>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.
Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят. Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для тго, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами.
>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.
>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.
Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)
>Против них в обществе должна быть какая-то защита. Государство можно сделать орудием социального неравенства (РФ, США и проч.) или же инструментом подлинного социального равенства (СССР). Silver’а мучает вопрос не о том, как устроить общество с разделением на элиту и массу, а как сделать элиту прозрачной для контроля и устранить ее мотивы к национальному предательству в условиях СССР-2. Меня лично этот вопрос тоже занимает.

Так объяснял уже - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm
>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы?
Представим, что кроме Росси в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.

>А сейчас нам не до жиру – быть бы живу.

Так в том, то и дело, что вне коммунистического проекта у России шансов нет см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121977.htm .

>>Вы иронию понимаете? Или требуется объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, и жил вовсе _не_в_фашистской_ стране? :) Но понятие "фашизм" теперь настолько размыли, чтобы подогнать под него и советский образ жизни, и национальное возрождение, и все, что будет угодно подогнать либералам.
>
>///Все я понимаю… в том числе и то, что не надо объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, т.к. по убеждениям Сильвер самый настоящий фашист (хотя жил он, разумеется, не в фашистской стране, но разве это мешает ему сейчас быть фашистом), поскольку не мыслит себе общества без элиты (а значит и быдла, как её противоположности) и желает продлить классовое общество в вечность, что вполне соответствует следующему, не размытому, и являющемся развитием классического определения Г. Димитрова - фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).//

>Давайте вы приведете соответствующие высказывания Silvera и мы их рассмотрим вместе с вами. После этого я готов буду согласиться или не согласиться, смотря по аргументам.
Так приводил уже.
>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:

Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.
>1) Вождь, являющийся воплощенной душой единой нации. Его авторитет непререкаем, а малейшая критика его способности вести страну и управлять ею влечет за собой уголовное преследование
>2) Нация являющаяся одним целым с государством и отождествленная с ним. Именно отождествленная. Не государство стоит на службе у народа, а народ служит государственной машине.
>3) Идеология, жесткая, тоталитарная и обязательная к исполнению. Характер идеологии: фашисты тяготеют не к консерватизму, а к прорыву в еще неизвестное прошлое, романтизацию несуществующего. Отсюда -романтизация смерти, небытия, убийства. «Смерть –моя невеста!» (Франко).
>4) Система квазисословных привилегий.
>5) Множество мелких частных собственников, выпавших из общинно-крестьянского уклада и не вписавшихся в капитализм «свободного рынка». Это именно капиталистические частные собственники. Они составляют массовую опору фашистских партий, объединенные в систему насильственного коллективизма.
>6) Союз государства с крупным капиталом и контроль государства за ним.
>7) Манипулятивная семантика и риторика – архаическая мифология, разрушающая традицию и создающая нечто новое.

>Кажется, ничего не забыл.


>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.
Кстати про фашизм см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.

>Но у солидаристов всего этого нет.
Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.
>Они не «вождисты»,
У вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.
>они не «этатисты любой ценой»,
Ой ли см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162312.htm
>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,
А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?
>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,
И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.

>наконец они не пользуются манипуляцией
А Александр чем тут занимается?
>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).
Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.

>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.
А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…
>Нет тоталитарной идеологии, а есть приблизительная общая платформа, в рамках которой допустим широкий плюрализм. Ну и естественно нет некрофилии, нет и следа призывов к войне, к вооруженной мести США за невзгоды и проч. Наоборот, например М. Калашников в одной из своих книг, пишет о том, что на США Россия должна напасть первой, чтобы разрушить империю зла, не считаясь с потерями и с применением ядерного оружия.

Ну так все впереди.:)

В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.

>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>
>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>
>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //

>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.01.2006 23:12:14)
Дата	08.01.2006 21:39:00

Re: Про коммунизм, генную инженерию и прочее

---

>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.

//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//

Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать.

>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.

//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//

Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.

//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//

Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//

Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.

>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.

//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//

Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?

//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//

В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

>Элита и масса существуют, пока существует государство.

//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//

Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации. Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели. Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?

//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm//

В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами. Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения. При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.

>Этносы существуют, пока существует человечество.
Писал уже про этносы -- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm наиболее полное.

Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа. Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.

>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).

//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//

Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.

>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.

//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//

Разделение труда – вот что не позволяет. Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно. Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются, даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования. Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых, вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для тго, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //

Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.

>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.

//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//

Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу! В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!

>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.

//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//

То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков. Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:
//Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//

Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).

//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме Росси в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//

Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму». Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.

//Кстати про фашизм см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.//

//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//

Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни».
2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог.
3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России».
4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»).
5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом.
6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.

Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.

Но у солидаристов всего этого нет.
Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.

>Они не «вождисты»,

//У вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.//

Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.

>они не «этатисты любой ценой»,

//Ой ли см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162312.htm //

Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm
Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»

Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».

>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,

//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//

Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,

//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//

Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй. Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

>наконец они не пользуются манипуляцией
//А Александр чем тут занимается?//

Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет, иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.

>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).

//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//

Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.

//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//

Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

//Ну так все впереди.:)
В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//

Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм. Вы сказали, что «все еще впереди». А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности».

>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….

Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.01.2006 21:39:00)
Дата	09.01.2006 02:09:45

Про коммунизм, генную...

---

>>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.
>
>//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//

>Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать.
Зафиксируем.

>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>
>//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//

>Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.

>Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.

>//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//

>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономки. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.
>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>
>//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//

>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.

>>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.
>
>//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//

>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.

>//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//

>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?

>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>
>//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//

>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.

Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д.
>Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.

>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .

>//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm //

>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.
Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность.
>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.
Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.

>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской?
Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)

>>Этносы существуют, пока существует человечество.
>Писал уже про этносы -- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm наиболее полное.

>Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ).
>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом, то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.

>>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>
>//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//

>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.

>>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.
>
>//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//

>Разделение труда – вот что не позволяет.
Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)

>Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно.
Угу, а также не могут быть учеными ездить на картошку на две недели в году. :) Солидаризируетесь со Скептиком?

>Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются,
Ну так я о том и говорил, что проблема в общественных отношениях.
>даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования.
СССР находился только в начале пути.

>Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых,

По мере роста производительности труда число «мусорщиков» будет убывать.
>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

Так уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )

>// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для того, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //

>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения. Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.
>>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>
>//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//

>Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу!

Определения - в студию!
>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
Доказательства - в студию!

>>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.
>
>//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//

>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.
Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)

>Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите

>>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:
>//Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//

>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.

>>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме России в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//

>Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?
>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.
>>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.
>
>//Кстати про фашизм см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.//

>//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//

>Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их порокомментрую.

>1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни».
>2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог.
>3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России».
>4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»).
>5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом.
>6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.

>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.

>Но у солидаристов всего этого нет.
>Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.

>>Они не «вождисты»,
>
>//У вот тут - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.//

>Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.

Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человек, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности
>>они не «этатисты любой ценой»,
>
>//Ой ли см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162312.htm //

>Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm
>Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»

>Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».

Вы там кое-что выкинули –
«>На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения

Какой мелочно-торгашеский взгляд на государство!»
так что речь идет именно об абсолютизации наиболее абстрактной, минимальной функции государства – легитимном насилии.
>>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,
>
>//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//

>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?
>>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,
>
>//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//

>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.
Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.

>Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).
А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?

>>наконец они не пользуются манипуляцией
>//А Александр чем тут занимается?//

>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,

Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди, подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам», ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\, явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!

>иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.

Этого мы предполагать не будем – правила не позволяют. Да и СГ не Александр.

>>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).
>
>//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//

>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам

>>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.
>
>//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//

>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.

>//Ну так все впереди.:)
>В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//

>Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм.

А мне это не шбко нужно, т.к. я считаю ваше определение мягко говоря не достаточным.
>Вы сказали, что «все еще впереди».

Не важно- под часть пунктов вполне подсогналось.
>А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности».
Так в США действтельно фашизм уже давно, сейчас он просто крепчает. А местный солидаризм вполне может послужить филиалом американского фашизма на русской земле – под патриотические славословия поможет окончательно покончить с Россией

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

>Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.

Простите, но понял Вы его как раз не правильно – Алмар вкладывал в свой вопрос тот же смысл, что вкладываю в него я.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.01.2006 02:09:45)
Дата	12.01.2006 20:49:44

Re: Про коммунизм, генную и проч

---

Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

//Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.//

Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского? Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм. И не только он, но и русская культура и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками). Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников. Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. В России же капиталистов нет, т.к. капиталист – это тот, кто участвует в цикле Т-Д-Т’, а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман. Они – не класс, они паразитический социальный слой, целиком зависимый от существования:

1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.
2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.

Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники. Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники. В Российской Федерации классового общества не возникло, а возник «периферийный уклад», в котором одна часть экономической системы (промышленность, сырье, олигархи РФ) связана с другой частью системы, находящейся в другой стране (западный капитал). Вот и все. В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

//Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//

Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»). Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?

>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.

//Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.//

При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?

//Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.//

Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
Задачу социолога я вижу прежде всего в изучении истории складывания национальной элиты в своей стране, а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:

1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.

>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

//Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?//

Ладно оставим «классы» в покое. Да, в СССР были классы с марксисткой точки зрения как большие социальные группы, которые в процессе производства различаются. Но не было антагонистических классов. Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные. Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.

>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.

//Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. //

Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы. Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет. Кстати для деревни капиталист-кулак и другие капиталисты были тоже именно ПАРАЗИТАМИ.

Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

//При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.//

Согласен.

>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?

//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .//

Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.

>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.

//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//

Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс». И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса. Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.

>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.

//Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//

А из какой? Солженицын из какой интеллигенции? А Хрущев? А Горбачев откуда родом? Вообще не происхождение определяет

>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.

//Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)//

Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм (кстати в вашей концепции его полно).

Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

//Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //

Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?

>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.

//Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом//

Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.

// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//

Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…


>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.

//А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.//

Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

>Разделение труда – вот что не позволяет.

//Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//

За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...

>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

//Так уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )//

Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий? Максимум, что будут иметь люди будущего – это по две-три профессии. Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение и о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого. Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно? Вот цитата: «каждый должен обладать объемом знаний в области управления, экономики, социодинамики, а также прикладной и общей философии (первая это методология научного исследования, творческой деятельности, изобретательства и т.д., вторая –универсальный транслятор смыслов между различными видами человеческой деятельности), достаточным для того, чтобы справится с управлением любым конкретным видом деятельности, при условии получения знаний присущих конкретно данному виду деятельности – тогда каждая попытка управленца выродиться будет пресечена заменой его на простого, но обладающего нужными знаниями, человека из народа и тезис «незаменимых людей у нас нет» будет действительностью». Это и есть утопия. У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться. Это у Киры Булычева Алиса была супердевочкой, знавшей 6 языков.

Это уже и есть утопия. Кстати, если есть управленцы, то есть и государство? Как же без государства-то?

>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.

//Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения.//

Психологическую, а не биологическую. У человека в генах не записано, кем он хочет стать.

//Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

Таланты Бог раздает. Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту. У вас утопия получилась чистая. Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли. В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений. В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить. Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу. В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.

>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!

//Доказательства - в студию!//

Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.

>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.

//Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)//

Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.

А вот эпизод вашей дискуссии:

Alexander-S - У него с матерью связь биологическая.
Вы: Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
Alexander-S: тут была ошибка в терминологии ( учитывая наши с Вами дискуссии)
Связь с матерью у ребенка подсознательная. Формируется еще в утробе.
Вы: Ссылку приведите на статью научно журнале, где описывался бы феномен подсознания неродившегося ребенка.
Alexander-S : Сходу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9263 Канадские учёные из университета Куинс и китайские исследователи из университета Чжецзян пришли к выводу, что ребёнок, находясь в утробе матери, узнаёт её голос. Предыдущее исследование показало, что 30-недельные зародыши могут слышать звуки, что нисколько не удивило матерей, которые чувствовали толчок ребёнка, если кто-то, к примеру, хлопнет дверью. Учёные изучали 60 женщин на конечной стадии беременности. Голоса всех матерей, читающих стихи, были записаны на магнитофон, после чего женщин разделили на две группы. Таким образом, половина зародышей слушала записи своих мам, а половина — чужих. Исследователи зафиксировали, что когда ребёнок слышит голос мамы, его сердце бьётся чаще, когда другой женщины — пульс замедляется. Это объясняется тем, что включается "механизм внимания" — ребёнка интересует незнакомый голос. Эксперимент провели в Канаде и в Китае — результаты были одни и те же, что говорит о том, что разница культур не влияет на процесс узнавания маминого голоса. Причём не важно, что говорит мама — читает она стихи или телефонный справочник — смысл сказанного ребёнок, само собой, не улавливает.
Многочисленными исследованиями психологов, психоаналитиков, психотерапевтов установлено, что информация, полученная неродившимся ребенком, фиксируется в его памяти. Эта информация в сочетании с базовой, генетической обуславливает психологические и поведенческие особенности человека. Если она имеет негативное содержание, то появляющиеся особенности могут осложнять жизнь индивида, нарушать его взаимоотношения в социальной среде, способствуют вовлечению его в конфликты в большей или меньшей степени выраженности. http://infmed.narod.ru/PerinatP.htm

Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!

Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

//Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите//

Я его мыслю, вот только оно просуществует недолго. Это – анархия.

>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

//Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.//

Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.

Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

//Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?//

В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией. А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»

>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

//Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.//

Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно. А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными. Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.

Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

//Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их прокомментрую.//

Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).

Вот то, что я прочитал:

«Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунктом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).»

А теперь сравните это с таким вашим высказыванием:

«Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»

Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью – даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту). Вы как будто не понимаете, что если общество будет целиком контролировать процесс воспитания, а семья исчезнет, то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.

>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.

//Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.//

Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше. Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль. Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма. Коммунизмом там и не пахнет в принципе, т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения. Маловероятный вариант, но возможный (если конечно человечество к тому времени научиться создавать минеральные ресурсы «из воздуха).

>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//

На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши. Но в диалог с ним вступать надо, иначе, отказавшись ты окажешься подвергнутым манипулятивной интерпретации («ах, вы хотите вернуться к очередям и сталинским репрессиям!»). Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.

//Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человеке, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности//

Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.

>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.

//Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.//

Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.

Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

//А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?//

Творческие задачи – это само собой. Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.

>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,

//Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди//

Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».

//подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам»//

Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.

//ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\,»

Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».

«явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!»

Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?

>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

//Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам//

Традиционные общества тоже разные бывают. Они бывают у разных цивилизаций, например «Россия-традиционное общество» и «Китай-традиционное общество», они бывают разные по оси истории: примордиальные традиционные общества (первобытные), первичные языческие цивилизации (гидравлические традиционные общества), вторичные языческие цивилизации (традиционные общества прошедшие через «философскую революцию»), монотеистические традиционные общества (царская Россия, средневековая Европа, арабский средневековый Восток, Византия), идеократические традиционные общества (СССР, Куба, Китай, Вьетнам). То есть разница есть. Кстати и социальный строй в разных традиционных обществах, хоть и имеет общие черты, но различен. В традиционных обществах как правило нет рабовладельческого и капиталистического строя, но зато бывает «азиатский», феодальный, «сословно-азиатский» и «реальный социализм». Ну и так далее и тому подобное. Традиционное общество – это лишь ТИП цивилизации причем самый ОБЩИЙ.

>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

//Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.//

То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (12.01.2006 20:49:44)
Дата	15.01.2006 01:50:15

Эх, сыграю-ка я за марксистов.

---

Меня очень раздражает, когда они советских традиционалистов не понимают или не хотят понять, но сейчас чувствую примерно такое же раздражение, но уже по противоположной причине.
> Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ.
> …
> В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.
С этим абзацем в целом согласен.

>> Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//

> Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).
Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) В диалектики (которая, по сути, является многозначной логикой) отрицание отрицания не ведет к равенству переменной исходному значению. К примеру, если принять что «жарко»=«не холодно», то «не(не холодно)»=«не жарко»=…, да чему угодно кроме «жарко», т.е. и «холодно» и «тепло» и «комфортно» и т.п.. Согласитесь что при приложении к реальности между «холодно» и «тепло» есть качественная разница.

> Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом.
Тогда уж надо уточнить. Было два типа общин:
1. Крестьянские общины, которые сами по себе могли координировать действия своих членов только внутри себя.
2. Правящая община, которая координировало взаимодействие крестьянских общин (в их же интересах) в экономических и политических делах.
Чиновничий аппарат и государство вообще – полезный инструмент с помощью которого правящая община и осуществляла координацию.

> Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства.
Это не азиатский способ производства, а вульгарно-марксистское представление о нем. Основная масса плодов крестьянских трудов возвращалась крестьянским общинам же в виде плотин, великих китайских стен, государственных житниц и прочих полезных вещей общенационального масштаба. То, что чиновники что-то там с этого имели – мелочь. Основная проблема в том, что ради поддержки полезного инструмента (государства) в перманентно рабочем состоянии крестьянским общины были вынуждены целиком (душой и телом своих членов) подчиняться правящей общине. А правящая община могла попросту положить на интересы крестьянских общин и реализовывать проекты нужные только ей, а не массам. А массы были вынуждены терпеть произвол, чтобы не сломать инструмент, либо экстренно менять правящую общину.

> Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация.
Да причем тут эксплуатация. Суть в функциях различных социальных слоев.

> Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны.
Ну, так постройка плотин или Великих стен – мероприятия вполне подобные индустриализации. Вопрос в том кто был тем субъектом непосредственно (а не косвенно!) в интересах которого работало государство. Согласитесь, что КПСС не была замкнутая общиной типа императорской семьи в древнем Китае. Это скорее некоторый форум, на котором представители всех слоев принимали общее решения, т.е. субъектом было все общество в лице своих представителей. Хотя сам механизм реализации решений был вполне азиатским.

> Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства.
Механизм такой же, как и в древнем Китае.

> Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов.
Была и определенная роскошь и дополнительные доходы, не было лишь права на произвол, так как сверху стояла партия (вместо Сына неба) и могла больно дать по голове за злоупотребления.

> Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока.
И на древнем Востоке такого не было, там тоже злоупотребления карались правящей общиной. А вот правящей общиной остальные слои населения непосредственно управлять не могли, так как не входили в нее.

> Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?
Не согласен, сравнение правильное, если наше общество использовало определенный эффективных инструмент идентичный азиатскому, то это не значит что наше общество использовало только этот инструмент. Оно, к примеру, и расширенное воспроизводство капитала использовало, но это не значит, что у нас был капитализм.


> При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.
Для воспроизводства социалистического общества ресурсов надо намного меньше, т.к. функционирование экономики не завязано на экспансию и сверхпотребительство. Потому его баювары и не любят, что им никто модные двухкассетники не гарантирует.

>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?

> Элита – это политическая группа, …
С абзацем в общем согласен, а с

> а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы).
Абсолютно согласен.

> Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:
Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.

> 1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
> 2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
Так дело не в непосредственном управлении, в сфере управления за тысячелетия человечество массу механизмов выдумало. Дело в том кто решения принимает, которые потом в жизнь воплощаются. Естественно, что чиновники будут всегда, но важно, чтобы над ними стояли граждане. А для этого нужна параллельная госаппарату общественно-политическая структура (Куракин по этой теме очень здравые вещи говорил).

> Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества. Т.е., к примеру, если необходима мобилизация, то мы быстренько строим азиатскую схему (типа как в ВОВ), пропала нужда – возвращаемся к парламентской республике. Все отличие в скорости и безболезненности перехода от схемы к схеме. Сейчас такой переход осуществляется через слом предыдущих госструктур.

>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс». И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса.
Если у них было настоятельное желание и некоторая возможность хотя бы попытаться этот статус вернуть, то их гонения имели смысл. Хотя ИМХО тут большевики переборщили.
> Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.
Именно так, в терминах марксистской модели немецкий рабочий хотел стать представителем правящего класса. По этому он и являлся классовым врагом, и то что он критерием вхождения в правящий класс поставил национальную принадлежность - с марксистской т.з. ситуации не меняло. Вообще немцы нам были врагами во всех моделях, т.е. они были и этническими врагами, так как хотели присвоить наш ландшафт, и культурными так как планировали уничтожение нашей культуры, и идеологическими так как противопоставили нашему интернационализму свой расизм.

>> //Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//
> А из какой? Солженицын из какой интеллигенции? А Хрущев? А Горбачев откуда родом? Вообще не происхождение определяет
Да, тут товарищ Михайлов не прав, здесь определяет самоосознание принадлежности к общине. Т.е. осознала критическая масса номенклатуры себя не членами «коммунистической общины», а членами правящего сословия – тут и конец социализма.

> Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.
Что такое общественный транспорт? Это когда любой член общества выполнив необходимые действия может им воспользоваться в своих нуждах. Но это не значит, что все автобусы ходят только по одному маршруту и вы обязаны ездить только по нему. :) Так же и обобществлении стереотипов – это когда каждый по желанию или необходимости может стать чукчей, но он не обязан им становится. Каков смысл существования единого психического типа, кроме как для формирования глобального урбанизированного общества потребления? Но ведь товарищ Михайлов не об этом речь ведет.

>> //Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //

> Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?
Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.

> Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации?
Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.

> Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.

> Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.
Ну-ну, вон в экологии уже на смену термина биогеохимических циклов приходит термин технобиогеохимические циклы. Т.е. потоки вещества и энергии в глобальной техносфере становятся соизмеримыми с потоками в биосфере, а Вы глобализации не видите. :О

>> Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//
> За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
Не мог Михайлов такого написать, зуб даю.:) Это Вы неверно поняли. А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.

Уф, надоело комментировать. Хочу сказать только одно: ИМХО взгляды товарища Михайлов с т.з. советских традиционалистов можно обозвать как советский марксизм, то бишь советский традиционализм выражаемый в марксистском дискурсе (хотя сам он наверно будет не согласен с таким определением). Т.е. он в худшем случаи наш стратегический союзник (а в лучшем наши позиции должны более-менее слиться), а по этому хотелось бы, чтобы товарищи понимали его правильно.

С уважением,
Вячеслав

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (12.01.2006 20:49:44)
Дата	14.01.2006 03:42:51

Re: Про коммунизм,...

---

>Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

>//Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.//

>Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского?
1. Смешиваете два вопроса – существование классов и поддержка армией правящего класса. Если второго нет, то это еще не означает отсутствие первого, это означает лишь то, что решительная фаза классовой борьбы (гражданская война) будет относительно бескровной – скажем если бы царское правительство относилось бы к своим офицерам как ельцинское, то гражданская война закончилась бы не начавшись в 1918, т.к. белым было бы не кем воевать и гражданская война свелась бы к красному террору против кучки капиталистов.
2. Будет ли бескровной гражданская война сегодня? Неизвестно – в 93 нашлось кого нанять, почему не найдется сегодня? Да и на патриотизме можно поиграть, дать военным часть нефтебабок, а потом развязать против кого-0нибудь империалистическую войну – мол если против правительства, значит против Родины.
>Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм.

Как же это он мешает, если он его и образовывает, как Вы ниже в общем то правильно описываете.
>И не только он, но и русская культура
До 1917 не мешала, сейчас вдруг с чего?
>и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками).
Если стереотипы поведения не вульгарно понимать, то не мешают, т.к. являются производственным отношениями разного уровня – разделение на кассы лежит над стереотипами.

>Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников.
Правильно местные капиталисты небольшая часть мирового капитала, т.е. Россия – часть мирового общества – классовые границы выходят за её пределы.
>В России же капиталистов нет, т.к. капиталист – это тот, кто участвует в цикле Т-Д-Т’,
Очепяточка вышла:) А о у вас получается, что Вы капиталист т.к. продаете свою рабочую силу (Т), получаете за это зарплату (Д) покупаете на неё еду, одежду, доступ в Инет и т.д., что с вашей способностью труду, т.е. рабочей силой не совпадает (Т’)
>а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги.

Ну я же говорю опечатка - капиталист то кто участвует в цикле Д-Т-Д’, как вы правильно и пишите.
>Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России
Так интересы капитала обычно противостоят интересам эксплуатируемого большинства.

>и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман.
Это у вас устаревшая информация – сейчас происходят вложения в сектор специализации –добыча нефти и газа, ряда видов минерального сырья, в металлургию, в производство удобрений (на экспорт), в транспортировку продукции вышеперечисленных отраслей, в обслуживающие отрасли (типа производства насосов) и в сектор ориентрованный непосредственно на внутреннее потребление – разливка кока-колы, привинчивание колес к форду, производство еды, строительство, причем все с изрядной долей иностранного капитала – в общем типичная структура периферийного капитализма. Подробнее про структуру производства и классовую структура российского общества ознакомьтесь со ссылкам здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm
Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человек, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.

>Они – не класс, они паразитический социальный слой, целиком зависимый от существования:

>1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.

Он заинтересован присвоении прибавочной стоимости, произведенной русскими рабочими (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/139/139790.htm и далее по ветке, т.е. до конца почитайте, а не только затравочное сообщение)
>2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.

Поэтому слухи о распаде РФ сильно преувеличены региональные производства без обобщенной «трубы» бессмысленны (хотя ДВ может и отвалится от него труба в другую сторону направлена)
>Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники.

Правильно, и отсюда плавно вытекает требование мировой революции, как единственного способа спасения России.
>Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники.
Только их нанимают, чтобы спектакль прямой революционной демократии разыграть, а не для того, чтобы РФ развалить.
>В Российской Федерации классового общества не возникло, а возник «периферийный уклад», в котором одна часть экономической системы (промышленность, сырье, олигархи РФ) связана с другой частью системы, находящейся в другой стране (западный капитал). Вот и все.

А почему периферийный уклад это не классовое общество хотел бы я знать?
>В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

Таким образом гражданская война буде она возникнет необходимо будет и должна быть мировой гражданской войной – все пролетарии мира от бразильцев до малайцев должны (это нормативное требование, а то Вы опять придеретесь) поддержать восстание в одной из стран (например в России) всеобщей стачкой.
>>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.
>
>//Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//

>Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).
Вот именно что в форме отрицания отрицания и это самый принципиальный момент и Вы этого и не понимаете.

>Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?

Вполне удовлетворяет, тем более что я сам писал о том же - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm и далее по ветке.
>>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
>
>//Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.//

>При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

Проблема не в минеральных ресурсах – их можно (и нужно) получать из вторсырья, а в энергии, которая тратится на уменьшение энтропии в ходе переработки износившегося до состояния металлолома станка в новый станок (и здесь проблема на перспективу – создание технобионтов), а проблема энергии сводится к проблеме создания УТС до того, как кончится газ уголь и уран, а в дальнейшем к разработке космических аппаратов достаточно высокого кпд на основе ядерного ил термоядерного топлива и переход к непосредственной утилизации энергии солнца (самодействующий термоядерный реактор и самый большой запас водорода в солнечной системе)
>>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
>
>//Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.//

>Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
Так я не понял у вас элита – группа госчиновников, которые совершенно не обязаны принимать решения в собственных интересах, а промают их в интересах того класса, который сейчас осуществляет гегемонию (в том числе и над этими чиновниками) в таком случае элита США не совпадает с тремя сотнями самых богатых семейств, в СССР элита была (хотя элитаристы мечтают совсем не о такой элите). А вот если принятие решений совпадает с собственной субъектностью принимающего с его интересами, то речь идет именно о классе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm ), но элиты в таком смысле не было т.к. решения принимались в интересах всего народа (каждый на месте Брежнева или Сталина такие же принимал бы), т.е.элитой на пассивной был весь народ, но в соответствии с концепцией «современного государя» (т.е партии нового типа) субъектность принятия решений каждого пролетария консолидируется партией, что способствует раскрытию этой субъектности, что способствует тому что по мере дальнейшего продвижения к коммунизму политическая активность народа будет повышаться и постепенно все будут участвовать в принятии решений, что решит поставленную ниже задачу (и механизм образования о котором я вам говорил обеспечивает эту возможность технически).

>Задачу социолога я вижу прежде всего в изучении истории складывания национальной элиты в своей стране, а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:

>1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.

А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труд преодоления разделения труда, культурой управления постепенно буде овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален.
>2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
Стоп. А вот это-то и не верно. В силу того, что время, затрачиваемое на воспрозводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован. Другое дело, что часть свободного от обучения времени тратиться на простое воспроизводство техноценоза, т.е. производительность труда должна быть достаточно высокой, чтобы сумма времен. затрачиваемого на образование и на простое воспроизводство не превышало совокупного времен, т.е. условие коммунизма можно записать так – 1/c +1/e < 1 где – c - производительность труда и e - производительность образования. Капиталистическое общество постоянно наращивает производительность труда, но при этом образование по сути ограничивается набором специализированных навыков (хотя весьма порой и весьма сложных) необходимых для производства, т.е. образование оказывается в основном частью простого воспроизводства, а расширенновоспроизводящее т.е. по сути коммунистическое, образование не может поглощать больше чем 3-я производная от общественного продукта (иначе будет бесприбыльным, т.к. его прибыл формируются в сфере когнитивного производства, а прибыли когнитивного производства в сфере производства средств производства, а те в свою очередь в сфере производства средств потребления), скорость роста капиталистической экономики ограничена тенденцией нормы прибыли к понижению, т.е. доля расширенновоспроизводящего образования будет недостаточной, иначе производство прибавочной стоимости бы прекратилось, т.е. капитализм с одной стороны создает возможности для преодоления разделения труда, а с другой максимально разделяет труд, превращает то время, которое человек бы мог потрать на образование прибавочное рабочее время и в этом то и заключается особая гнусность капиталистической эксплуатации. Так что аргумент ваш – буржуазный – мол если все будет образованные, то как же мы будем прибыль получать – да не будете вы её получать – коммунистическое образование сектор бесприбыльный – рабочих то с их прибавочным рабочим временем будет немного, интеллигентам на цацочки рассчитывать нечего – потому сословная интеллигенция и предала СССР убив тем самым самое себя. Я правда думаю, что ваш буржуазные аргументы – плод вторичной манипуляции сознанием, но еще что характерно, так это то, что в коммунистическое образование вы не верите, в то время как это самый сильный аргумент в пользу квалификации СССР, как социалистического общества (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/349.htm дальнейшее обсуждение в частности мой комментарий - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/832.htm ), и не удивительно, что некоторые товарищи начинают подозревать вас в фашизме.

>>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.
>
>//Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?//

>Ладно оставим «классы» в покое. Да, в СССР были классы с марксисткой точки зрения как большие социальные группы, которые в процессе производства различаются.
1. я же говорил пролетариев и дружественных им крестьян не предлагать.
2. Определение то не надо обрезать, а о так у Вас получается, что рабочие-соседи по конвейеру принадлежат разным классам, лучше посмотрите как классы вводятся в марксизме первый раз - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>Но не было антагонистических классов.
Вот именно.

>Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные.
Так в том то дело что номенклатура в норме проводит не свои собственные интересы и интеллигенция оформляет не свою собственную идеологию, а как только онноменклатура стала заботится в основном о своих интересах и интеллигенты стали оформлять свою идеологию (в данном случае это феодальные интересы идеология) СССР и рухнул.
>Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.
Причем здесь родство (ил это интеллигентская идеология сказывается?:))? Вот при капитализме элитность определяется количеством бабок - если много значит ты «эффективный менеджер», а если нет – быдло и именно капитализм больше всего способствует превращению людей в быдло превращая их простые придатки станков.


>>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.
>
>//Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. //

>Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы.
А солидаристы так не считают?

>Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет.

Да не станет, но от него легко избавится (если конечно речь не дет об обществе где основной формой присвоения является манипуляция сознанием, но Маркс о таких не знал, да и такие общества долго не живут, т.к. воспроизводится не могут), т.к. он в обществе не необходим.

>Кстати для деревни капиталист-кулак и другие капиталисты были тоже именно ПАРАЗИТАМИ.
Почему? Ну кулак-мироед, если он в производство не вкладывает, только ростовщичеством занимается - это понятно, а капиталист почему – он ведь крестьянам свои товары в обмен на зерно продает?


>Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

>//При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
>
>//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .//

>Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда.
Так Вы же употребляете. Маркс употреблял слово aufhebung которое дословно переводится как отмена, уничтожение, но у Маркса это снятие, преодоление и когда я говорю уничтожение применительно к общественным я говорю именно о снят преодолении, просто такая уж традиция, терминология сложилась.
>Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
1. Вам говорят не об отсутствии, а о преодолении, об обобществлении государства, о том. что каждый сможет освоить культуру управления субъектность каждого (а не только элиты, даже в вашем смысле) будет консолидирована в действиях государства.
2. А кто вам предлагает упразднить государство как аппарат насилия до победы мировой революции? Как раз говорилось обратное - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm
3. Причем здесь вообще анархизм, если он по сути означает вообще неспособность коллективным целенаправленных действиям.


>>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.
>
>//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//

>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс».

Ну так все равно вначале их до подавить. И над чиновниками гегемонию осуществлять надо, чтобы не предали. Ил вот другой пример пролетарской гегемонии – коллективизация – подавление мелкобуржуазности крестьянства
>И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса.

А их потом и не особо преследовали – репрессировал ведь не только бывшеньких.

>Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.

А что Вы хотите сказать, что немецкие рабочие пошли бы воевать против русских рабочих без Гитлер и стоящих за ним интересов германских монополий, без Гиммера и его репрессивного аппарата и без Геббельса с его министерством пропаганды? И разве не Вы говорили что за немцев думал фюрер? Не говоря уж о том, что мечта о землях и рабах свойствен как раз мелкобуржуазному сознанию, пролетариям она может быть лишь навязана.

>>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.
>
>//Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//

>А из какой?
Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».
>Солженицын из какой интеллигенции?
Из той самой.

>А Хрущев?
А он из шахтеров. Вот только бочку вы на него катите зря – он может малограмотным был, но ничего необратимого не сделал и именно его эпоха осталась в массовом сознании как наиболее успешная. Волюнтаризм Хрущева с одной стороны привел к негатвным последствям, но он хорошо сглаживались системой, а с другой стороны этот же волюнтаризм обеспечивал неаналитичность стратегии, что и вело к успехам – прорыв в космос, выигранный карибский кризис, создание атомного подводного флота.

>А Горбачев откуда родом?
А Горбачев – первая ласточка.
>Вообще не происхождение определяет.
Речь идет не о происхождении а системе воспроизводства. Надо избегать воспроизводства управленцев из самих себя, даже если вначале это кажется перспективным.

>>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
>
>//Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)//

>Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм

Ладно, замнем для ясност- будем считать, что выговорил только о том, элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, хотя мне показалась что вы говорил о борьбе за право на насильственное принуждение, что и является основой власти при политарзме.
>(кстати в вашей концепции его полно).
Где же это интересно?

>Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

>//Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //

>Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление?
Если бы я знал бы в точности конкретные механизмы, то коммунизм был бы уже построен. Я же говорю от том какие задачи могут быть пставлены будут поставлены в будущем, так сказать – «решение существует, этого достаточно».
>Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены?
Так и будет обобществлены, что каждый сможет овладеть культурой обработки любого ландшафта.

>Вместе с ландшафтами?
А это то чем вас смущает? Вас же обобществление земли не смущает?

>>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
>
>//Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом//

>Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.
Я вообще то писал о том, что в условиях коммунизма генная инженерия позволит избавится от генетической детерминированности талантов.

А читали Вы с той же скоростью, с какой колесико у мышки крутиться?:)

>// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//

>Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю.

А по отдельности «освоение» и «разнообразие» понимаете? Или что человечество (а вот отдельная личность - нет) осваивает все разнообразие земных ландшафтов? Ил что все разнообразие ваших мыслей вами освоено?

>Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов,

Это видимо от того, что отрицание отрицания для вас не существует (а значит и не существует развития)…
>он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него.
Простейший контрпример – сознание. Оно одновременно и психика внутри вас и вещь вне вас, ибо вы с ним что угодно можете сделать, что угодно можете вообразить и именно потому вы и сознательны.

>Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
Ну вот, понеслось..
1. Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли. А у вас получается, что человек это такой сосуд в которого вначале заливают русскую личность, потом китайскую потом еще какую.
2. А Вы вообще вспомните как определяется что человек русский. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора). Так что это Вы играетесь словами, т.к. не понимаете, что ОБЪЕКТИВНО означает этническая принадлежность, хотя Гумилев все это хорошо объяснил.


>>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
>
>//А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.//

>Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

Ну и кто тут после этого любитель ломать китайские стены?:) В тот момент, когда глобальная экономика уничтожит абсолютно все зародыш иного общества (в том числе нас с вами, как людей, способных рефлексии по отношению к этой экономике, а не пребывающие в вечном буржуазном восторге по поводу новых цацок и не озабоченные тем, как бы еще продаться, чтобы деньг на цацки добыть), в силу того, что капитализм перешел в стадию фашизма, для человечества останется единственный путь – мир Торманса, «мир легкой жизни легкой смерти» и разговаривать мы с вами будем в лучшем случае на общей прогулке в концлагере.
>>Разделение труда – вот что не позволяет.
>
>//Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//

>За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку.

>>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».
>
>//Так уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )//

>Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий?
Как вы не поймете, что человек доложен не все профессии выучить, а освоить все культурные контура, которых вполне конечное число. Не должен физик учить биологию, чтобы овладеть научным мышлением, он им уже овладел, когда стал физиком, но он должен овладеть философией, чтобы изменение метода в биологии было бы перенесено в физику, и умением переучиваться, если вдруг его заинтересует биофизика или он займется разработкой технобионтов.

>Максимум, что будут иметь люди будущего – это по две-три профессии.

Главное, что это могут быть ЛЮБЫЕ 2-3 профессии, которым он посвятит свою жизнь, если это будет эму интересно.
>Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение
Какие ресурсы? Минеральные?:) Отучайтесь от такого абстрактного, буржуазного рассмотрения ресурсов – мол если зеленые банкноты кончились, то все ресурсы кончились… все... совсем… тепловая смерть вселенной наступила.:) А про реальные ресурсы времени, которые и затрачиваются на обучение я уже писал и про то, откуда возникает иллюзия их исчерпания тоже.

>и о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого.
А если рассмотреть чуть конкретнее? Почему профессия ученого интереснее профессии мусорщика? Потому что труд ученого творческий, собственно человеческий, а труд мусорщика – труд воспроизводящий, нетворческий. А раз труд нетворческий, то его можно поручить машине… или животному – встроить в помоечную ворону микропроцессор или генетически её модифицировать – чтобы она пищевые отходы из помойки поедала, перерабатывала бы их в себе, потом удобряла бы поля.

>Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно?
Значит она нафиг не нужна. Если профессия на самом деле неинтересна, значит он бессодержательна.
>Вот цитата: «каждый должен обладать объемом знаний в области управления, экономики, социодинамики, а также прикладной и общей философии (первая это методология научного исследования, творческой деятельности, изобретательства и т.д., вторая –универсальный транслятор смыслов между различными видами человеческой деятельности), достаточным для того, чтобы справится с управлением любым конкретным видом деятельности, при условии получения знаний присущих конкретно данному виду деятельности – тогда каждая попытка управленца выродиться будет пресечена заменой его на простого, но обладающего нужными знаниями, человека из народа и тезис «незаменимых людей у нас нет» будет действительностью». Это и есть утопия.

Вот только общество без утопий – антиутопия.
>У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться.

1. Уже писал про бюджет времени.
2. При коммунизме социальное время совпадает с личным, т.к. нет отчуждения труда в виде прибавочной стоимости, которое и есть прибавочное рабочее время и образует разницу между социальным и личным временем (поэтому это утопия для буржуазного общества – когда же человеку учится, если он прибавочную стоимость производить должен)
3. А вы на себя в зеркало посмотрите – вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями во всех перечисленных мною областях иначе вы бы не смогли бы на этом форуме общаться, да и он не был бы для вас интересен.

>Это у Киры Булычева Алиса была супердевочкой, знавшей 6 языков.
Вообще то до становления капиталистического разделения труда многие люди могли выучить несколько, особенно если бродили из одной местности в другую (меньшая формальность языка , меньшая зашоренность, специализированность мышления) , или вот дворянство знало несколько языков, да сейчас есть полиглоты., да и каждый человек зачастую помимо родного языка знает еще несколько искусственных (например математика).

>Это уже и есть утопия. Кстати, если есть управленцы, то есть и государство? Как же без государства-то?
Советую Вам еще раз вспомнить что такое преодоление государства.

>>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
>
>//Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения.//

>Психологическую, а не биологическую.
Не психологическая она, а социальная, поскольку психику то общество формирует.

>У человека в генах не записано, кем он хочет стать.
Хорошо, что хоть это признаете.

>//Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

>Таланты Бог раздает.

Круто! То есть Вы хотите сказать, что помимо обучения и способностей, определяемых генами, есть еще и Божья воля? Извините, но это самое натуральное мракобесие.

>Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту.

Правильно, поэтому и нужна генная инженерия, хотя и все не так жестко (т.е. нет генов физика или биолога).
>У вас утопия получилась чистая.
Напомню, что мы с вами обсуждаем светлое коммунистическое будущее.
>Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли.
Действительно принуждает. Только к исполнению нетворческих, а не непрестижных профессий – скажем профессия ученого была в 90-х непристижной, но её выбирал продолжают выбирать потому что она интересна, а престиж это как раз средство принуждения – скажем в конце 80-х начале 90-х профессии киллера или проститутки стала очень престижными или скажем сейчас очень престижна профессия «менеджер_по_распилке_нефтебабок», хотя ничего творческого здесь нет, даже наоборот.
>В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений.
Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему, есл речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю, а в остальное время заниматься своим основным делом – разработкой технобионтов, доказательством теорем, обучением и т.д. – в общем аналог картошки в СССР и думаю принуждение к такому труду будет не слишком обременительно для государства, которое к тому времен еще до конца не будет преодолено.

>В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить.
Так это потому, что кпд советского образования еще не бы высок ( хотя бы до уровня загорского интерната не поднялся) и производительность труда не была еще достаточно высока. Переход к среднему образованию высокого кпд (т.е. которое обеспечивало 100% поступление в ВУЗ) связан с доминированием когнитивных производств ( преодоление возможных кадровых разрывов, стабилизация когнитивного производства предмет его деятельности), доминирование когнитивных производств обеспечивает полную автоматизацию производства – создание технобионтов, что позволяет перейти в 100% высшему образованию и перейти к «производству человека2.
>Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу.
Скорее наоборот – охота к образованию и способность его получить отбивается насилием (обобщенным, т.е. соблазн в него тоже входит)
>В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.

Что это за право на неудачу такое? Уж не то же самое, что и разнообразие у Сепульки - мол одна будет физиком, по совместительству социологом и за одно спасительницей России а другая для разнообразия ну скажем проституткой или один будет преподавателем-гуманитарием тоже спасителем России по совместительству, а другой лузером, быдлом обреченным на протестантский ад – мол реализовал свое право на неудачу. Да и со свободой надо бы поподробнее, а то так можно сказать, что мол запрет на убийство своих сородичей это ограничение свободы, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен, поэтому надо разрешить убийства.
Но вообще конечно результат будет зависеть от собственной воли человека.

>>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
>
>//Доказательства - в студию!//

>Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.

Нас интересует не мнение народа, а его реальные интересы, которые не всегда совпадают – вон который год сердцем голосуют. А вот доказать, что советское правительство действовало против интересов советского народа вам будет затруднительно.

>>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.
>
>//Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)//

>Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.

А библию вам не процитировать? Или Коран? Маркс что пророк чтобы его цитировать по любому поводу? Что за склонность превращать все в догму – цитата – критерий истины. Впрочем можно и Маркса:
«Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.» (ЭФР44) – это про семью.

"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно,
является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», соч., с. 772-773)." - индивидуальную собственность личности заменяет частнокапиталистическая собственность, а последнюю заменяет индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации, т.е. общественная собственность, а это и есть право каждого на все – присвоение каждым человеком всех сущностных сил человечества.
Мало Вам этих цитат – пусть вам еще Микола ищет.


>А вот эпизод вашей дискуссии:

>Alexander-S - У него с матерью связь биологическая.
>Вы: Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>Alexander-S: тут была ошибка в терминологии ( учитывая наши с Вами дискуссии)
>Связь с матерью у ребенка подсознательная. Формируется еще в утробе.
>Вы: Ссылку приведите на статью научно журнале, где описывался бы феномен подсознания неродившегося ребенка.
>Alexander-S : Сходу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9263 Канадские учёные из университета Куинс и китайские исследователи из университета Чжецзян пришли к выводу, что ребёнок, находясь в утробе матери, узнаёт её голос. Предыдущее исследование показало, что 30-недельные зародыши могут слышать звуки, что нисколько не удивило матерей, которые чувствовали толчок ребёнка, если кто-то, к примеру, хлопнет дверью. Учёные изучали 60 женщин на конечной стадии беременности. Голоса всех матерей, читающих стихи, были записаны на магнитофон, после чего женщин разделили на две группы. Таким образом, половина зародышей слушала записи своих мам, а половина — чужих. Исследователи зафиксировали, что когда ребёнок слышит голос мамы, его сердце бьётся чаще, когда другой женщины — пульс замедляется. Это объясняется тем, что включается "механизм внимания" — ребёнка интересует незнакомый голос. Эксперимент провели в Канаде и в Китае — результаты были одни и те же, что говорит о том, что разница культур не влияет на процесс узнавания маминого голоса. Причём не важно, что говорит мама — читает она стихи или телефонный справочник — смысл сказанного ребёнок, само собой, не улавливает.
>Многочисленными исследованиями психологов, психоаналитиков, психотерапевтов установлено, что информация, полученная неродившимся ребенком, фиксируется в его памяти. Эта информация в сочетании с базовой, генетической обуславливает психологические и поведенческие особенности человека. Если она имеет негативное содержание, то появляющиеся особенности могут осложнять жизнь индивида, нарушать его взаимоотношения в социальной среде, способствуют вовлечению его в конфликты в большей или меньшей степени выраженности. http://infmed.narod.ru/PerinatP.htm

>Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!

Сейчас отвечу, сразу после того как отвечу Вам. Впрочем ответ простой – когда я говорил о реакции организма ребенка на организм материи, то я имел в виду, что ребенок узнает свою мать по голосу, по ритмам сердца т.д., но это чисто биологическое узнавание ни о каком подсознании говорить нельзя, т.к. собственно человеческая психика формируется, когда ребенок вступает в общественные отношения – учится стереотипам, языку, тому как ложку держать и т.д. вывод же о подсознании народившегося младенца делается чисто умозрительно, на основании фрейдизма – мол личность человека детерминируется его детскими травмами и вот роды и то что младенец до рождения услышал первые из поэтому есть подсознание.
>Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

>//Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите//

>Я его мыслю, вот только оно просуществует недолго. Это – анархия.
Это от того, что отрицание отрицания для вас не существует. Потому раз элиты нет, то управления нет и деятельности нет – т.е. анархия общество без коллективных, целенаправленных действий.

>>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.
>
>//Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.//

>Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.

А за Карамышева и Сильвера Вы готовы поручиться? Мы ведь помнится начали с того, что он якобы являются коммунистами.

>Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

>//Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?//

>В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией.

Но ведь манипуляцию можно преодолеть и сама по себе она не убивает, да манипуляцией при желании можно и путь к жизни закрыть, доказав, что ничего лучше смерти нет.
>А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»
Только неправильным считал не их наш социализм – как раз китайская сторона была более радикальна и в расколе соц.лагеря виноваты амбиции китайского руководства, как впрочем ранее и амбиции Тито. Впрочем, Хрущев, конечно, напортачил с Китаем, правда, с Югославией отношения наладил.

>>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?
>
>//Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.//

>Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно.
А там что на западе лохи сидят и ждут когда вы их обманите?
>А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными.
Это верно, хотя восстановление социализма такой внешней политике не помеха.
>Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.

Ну, программа минимум – это контроль над командными высотами экономики – финансовой сферой, крупной индустрией и инфраструктурой. Во расскажите как Выбудете этого достигать, чтобы запад не начал вторжение.
>Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

>//Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их прокомментрую.//

>Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
А можно было бы целиком, я же Вас с ответом не тороплю.

>Вот то, что я прочитал:

>«Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
>1)общество способно к сознательному целеполаганию
>2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунктом 1)
>Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
>Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).»

>А теперь сравните это с таким вашим высказыванием:

>«Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»

>Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью
Это верно, но что самое интересное, что будущее может быть только тоталитарным и даже попытка сопротивляться коммунистическому тоталитаризму ведет к тоталитаризму, только скорее всего фашистскому.
>– даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту).
А вот это не верно- массовое производство человека – это массовое производства уникальных предметов (и это надо принять так же как то, что электроны подчиняются статистике Ферми), так что сравнение с конвейерным производством стандартных предметов принципиально некорректно, более корректно сравнение с когнитивным производством (и поэтому прежде чем перейти к производству человека, человечество должно освоить массовое когнитивное производство)
>Вы как будто не понимаете, что если общество будет целиком контролировать процесс воспитания, а семья исчезнет,
Пока правильно
>то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.
Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.

>>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
>
>//Это как раз Вы путаете – у меня этатизм признак необязательный.//

>Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше.
Да обязательный. И еще раз повторю что никаких обществ кроме тоталитарных в будущем не возможно попытка бороться против коммунистического тоталитаризма приведет к тоталитаризму фашистскому. На всякий случай уточню, что в моей терминологии, тоталитаризм по большому счету не имеет никакого отношения к государству к рассуждениям итальянских теоретиков фашизма.

>Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль.
А вот пошел либеральный бред (извините) - «собственность рождает свободу». «Тотальный контроль общества» означает способность общества к тотальной концентрации над любой задачей, то что все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены, и то что Po→ +∞ , что в частности как раз означает отсутствие анархии, в которой Вы меня обвиняли выше. И вообще ваш выводы можно проверить на раннем этапе коммунизма – на переходе от стихийной капиталистической экономики к плановой социалистической - управление расширенным воспроизводством централизуется в руках пролетарского государства, что, по-вашему, ограничивает человеческую свободу, т.к. отменяет свободу сделки, но на самом деле все происходит в точности до наоборот – централизованное планирование позволяет оптимизировать процесс расширенного воспроизводства исходя из сознательно поставленных целей, в то время как при капитализме это процесс происходит стихийно, т.е. процесс расширенного воспроизводства подчиняется человеку, а поскольку наша цель In → min то мы может поставить задачей рост свободного времени и таким образом именно тоталитарный акт - преодоление капитализма реализует человеческую свободу.

>Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма.
Да именно так. Впрочем все тоталитаризмы заканчивают той ли иной социодинамической сингулярностью ( ил тотальным всемогуществом ил тотальным всеуничтожением) – а никакой ной судьбы кроме тоталитаризма у человечества нет. Так что выбирайте как варрант вам больше по нраву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4.

>Коммунизмом там и не пахнет в принципе,
с чего вдруг если это он самый есть – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)

>т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения.

А это Вы выдумали. Чтобы в этом убедится попробуйте обосновать неизбежность возникновения элиты, если все общественные отношения порождающие разделение труда и классы уже преодолены.

>Маловероятный вариант, но возможный (если конечно человечество к тому времени научиться создавать минеральные ресурсы «из воздуха).
Вообще-то то, что Вы мне пытаетесь приписать это не коммунизм, нацизм в моей терминологии, а они знаком в производной инферно отличаются коммунизм - (++-0), нацизм - (+++0).

>>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.
>
>//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//

>На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши.
…а потом сесть на их место?:)))

А вообще, почему Вы думаете, что гозманы позволят вам выдавить их из власти и лишить роскоши?
>Но в диалог с ним вступать надо, иначе, отказавшись ты окажешься подвергнутым манипулятивной интерпретации («ах, вы хотите вернуться к очередям и сталинским репрессиям!»).
А если вступить в диалог то как будто он манипулировать не сможет.
>Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.
Сможет и очень легко. Вот как вы нескольким абзацами выше – мол собственность рождает свободу и без « золотого унитаза» уникальная и бесценная (как золотой унитаз :)) личность гозмана будет безжалостно подавлена тоталитаризмом.
>//Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человеке, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности//

>Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.

То есть царь это фюрер (раз фюрерскими функциями обладает)? А Россия стало быть фашистское государство со времен Ивана Грозного? Да.. такое редко какой либераст скажет.
>>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.
>
>//Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.//

>Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.

Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.. Потому что все ресурсы страны немного больше будут сконцентрированы в масштабных инвестиционных проектах развития. Потому что генерация глубоконеравновесных состояний экономки – основное преимущество социализма – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm

>Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

>//А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?//

>Творческие задачи – это само собой.

Какое-то у вас легкомысленное отношение к творческим задачам. Почти как у либералов к экономике – мол стоит вести рынок и демократию и дождь из цацок прольется сам собой.
>Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.
В том то и дело, что создание кучи мелких предприятий – это путь не к возрождению производства, а к распылению каптала – для возрождения нужен неосталинизм – сдвиг в пользу верхних этажей экономики, а сеть мелких предприятий предполагает сдвиг в пользу нижних этажей из-за чего темпы роста будут низкими. И вообще какие задачи у вас будут эти мелкие предприятия решать? Вот список из 6 пунктов- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121981.htm дополните его.
>>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,
>
>//Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди//

>Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».

Не надо за Александром мусор подчищать – подтекст то вполне понятен – Александр – русский, а его оппонент – комсомольский секретарь нерусского происхождения ил русофоб.
>//подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам»//

>Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.

Александр ничего не доказывает – он пропагандирует. И пропагандирует он то, что Маркс призвал европейских пролетариев к насильственному установлению буржуазных порядков по всему миру.
>//ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\,»

>Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».

Этноцентризм противоречит материалистическому подходу к истории.
>«явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!»

>Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?
Будем говорить упрямые как быки, поскольку слова быкоголовые в русском языке нет. Впрочем народы восточной Европы заслужили и худшее прозвание за 1956 и 1968 и за «Солидарность».

>>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?
>
>//Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят СССР к традиционным обществам//

>Традиционные общества тоже разные бывают.

Это солидаристам объясняют – что традиционные общества разные, различия между ними не менее сильны, чем между каждым традиционным обществом и модерновым западом, т.к. в традиционные запихиваются все докапиталистические способы производства и все суперэтносы кроме западного.

>Они бывают у разных цивилизаций, например «Россия-традиционное общество» и «Китай-традиционное общество», они бывают разные по оси истории: примордиальные традиционные общества (первобытные), первичные языческие цивилизации (гидравлические традиционные общества), вторичные языческие цивилизации (традиционные общества прошедшие через «философскую революцию»), монотеистические традиционные общества (царская Россия, средневековая Европа, арабский средневековый Восток, Византия), идеократические традиционные общества (СССР, Куба, Китай, Вьетнам). То есть разница есть. Кстати и социальный строй в разных традиционных обществах, хоть и имеет общие черты, но различен. В традиционных обществах как правило нет рабовладельческого и капиталистического строя, но зато бывает «азиатский», феодальный, «сословно-азиатский» и «реальный социализм». Ну и так далее и тому подобное. Традиционное общество – это лишь ТИП цивилизации причем самый ОБЩИЙ.

Вот Вы перечислил способы производства порождающее традиционные общества – родоплеменной, азиатский, рабовладельческий, феодальный и .. социалистический. Каждый из них вполне равновелик капитализму, а социализм противостоит им всем вместе взятым, включая капитализм, т.к. лежит на другой ветви истории. Так спрашивается чего же между ними общего? Не говоря уже о том, что то как вы изложили градацию по временной оси выдает вас как идеалиста – тип общества Вы определяете не по способу производства, а по господствующей идеологии.


>>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.
>
>//Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.//

>То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…
«Человеческое, слишком человеческое»(с)
Кстати Ефремов дает более цельные образы коммунаров будущего – их психологический тип соответствует коммунизму, в то время как у Стругацких действуют «почти такие же» как и люди эпохи 60-х.


>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Artur
К	Михайлов А. (05.01.2006 23:12:14)
Дата	08.01.2006 02:10:18

А я вот выучил новую игру - поиграем ?

---

Прошелся я по вашей ссылке про этносы, и честно говоря загрустил . Такого наката футуризма с оптимистической риторикой не читал со времен почившего СССР.
Потому и погрустил, это как снова побывать в детстве. Вы притягательно инфантильны, как старые советские лидеры - "Мы наш, мы новый мир построим", "Мы построим нового человека". Я вас понимаю, приятно пофлеймить, поприколоться, сделать умное выражение лица, когда несешь полную чушь, и получать удовольствие от того, что эти идеи воспринимают всерьез !!!
Мне нравиться такая игра !!! Я тоже хочу.

Давай для начала, для затравки, перепрограммируем обезьян и сделаем из них правоверных коммунистов, ведь утверждают, что их мозг достаточно близок к человеческому, они поддаются обучению, даже язык осваивают, способны к политике, к социальным действиям, способны планировать свои поступки. А польза очевидная, при удаче проекта, можно на потоке производить коммунистов и решить демограффическую проблему в России тривиальным инкубатором! Кроме того, так как это все таки не люди, интеллект у них послабее будет, их будет легче контроллировать в случае чего.

А потом будем динамически перепрограммировать женщин - положительное снятие диаллектическим путем вопроса присвоения ландшафта. Это же почти коммунизм в одной отдельно взятой области жизни ! И будем осваивать один женский ландшафт за другим, положительно снимая и присваивая.

Только один дружеский совет, постарайся сделать так, что бы какой нибудь извращенец не смог положительно снять проблему усвоения ландшафта, принадлежащего только тебе лично. Ну ты понимаешь о чем я говорю, после этого твоя многообещающая политическая карьера закончиться ;-(

Мне нравиться эта игра, это покруче компьютерных игр будет, и заботиться не надо о какой то скучной рельности с ее законами и ограничениями - настоящая Матрица, в которой Избранный только ты. И никаких оперированных функционалов нечетких смыслов вероятного перехода на известные буквы высказанных безусловно !

Я тоже постебаюсь, сколько позволит мне моя фантазия :>

---

От	Durga
К	Artur (08.01.2006 02:10:18)
Дата	08.01.2006 02:47:48

А почему бы и нет?

---

Привет
>Прошелся я по вашей ссылке про этносы, и честно говоря загрустил . Такого наката футуризма с оптимистической риторикой не читал со времен почившего СССР.
>Потому и погрустил, это как снова побывать в детстве. Вы притягательно инфантильны, как старые советские лидеры - "Мы наш, мы новый мир построим", "Мы построим нового человека". Я вас понимаю, приятно пофлеймить, поприколоться, сделать умное выражение лица, когда несешь полную чушь, и получать удовольствие от того, что эти идеи воспринимают всерьез !!!

Смотрите, как бы вам не получить от этого что нибудь еще кроме удовольствия.


>Мне нравиться такая игра !!! Я тоже хочу.

Присоединяйтесь. С чего начнем?

>Давай для начала, для затравки, перепрограммируем обезьян и сделаем из них правоверных коммунистов, ведь утверждают, что их мозг достаточно близок к человеческому, они поддаются обучению, даже язык осваивают, способны к политике, к социальным действиям, способны планировать свои поступки. А польза очевидная, при удаче проекта, можно на потоке производить коммунистов и решить демограффическую проблему в России тривиальным инкубатором! Кроме того, так как это все таки не люди, интеллект у них послабее будет, их будет легче контроллировать в случае чего.

А вот это "для начала" не пойдет. Во-первых, потому что все осложняется процессом коммуникации. А во-вторых, интеллект скорее помогает программировать людей чем мешает. Всё таки человек от природы существо перепрограммируемое, а обезьяна - с прошитым ПЗУ.

>А потом будем динамически перепрограммировать женщин - положительное снятие диаллектическим путем вопроса присвоения ландшафта. Это же почти коммунизм в одной отдельно взятой области жизни ! И будем осваивать один женский ландшафт за другим, положительно снимая и присваивая.

Это можно. Это интересно. Это кстати уже сделано кое кем.

>Только один дружеский совет, постарайся сделать так, что бы какой нибудь извращенец не смог положительно снять проблему усвоения ландшафта, принадлежащего только тебе лично. Ну ты понимаешь о чем я говорю, после этого твоя многообещающая политическая карьера закончиться ;-(

А я бы на вашем месте вопросом озаботился.
Кстати, отмечу, принадлежность ландшафта тебе лично это уже из области гражданских обществ.

>Мне нравиться эта игра, это покруче компьютерных игр будет, и заботиться не надо о какой то скучной рельности с ее законами и ограничениями - настоящая Матрица, в которой Избранный только ты. И никаких оперированных функционалов нечетких смыслов вероятного перехода на известные буквы высказанных безусловно !

Хм... Всё гораздо сложнее.

>Я тоже постебаюсь, сколько позволит мне моя фантазия :>

Давайте!
Я вижу вы обладаете здоровым юмором червяка идущего на рыбалку.

---

От	Artur
К	Durga (08.01.2006 02:47:48)
Дата	08.01.2006 17:30:35

О ландшафтах...

---

Устраивать анализ шутки мне кажется дурной идеей, для обсуждения есть другие формы.

Но одно пояснение я, как автор, сделаю, для более однозначной трактовки :-)


>Кстати, отмечу, принадлежность ландшафта тебе лично это уже из области гражданских обществ.

Есть один ландшафт у каждого человека, который принадлежит только ему, его супруге, может любовнице

:-)


>Я вижу вы обладаете здоровым юмором червяка идущего на рыбалку.

Я бы сказал, что потому и шутим, что избежали и будем избегать попадания на обед - как раз повод для веселья.

---

От	Durga
К	Artur (08.01.2006 17:30:35)
Дата	09.01.2006 02:37:49

Re: О ландшафтах...

---

>>Я вижу вы обладаете здоровым юмором червяка идущего на рыбалку.
>
>Я бы сказал, что потому и шутим, что избежали и будем избегать попадания на обед - как раз повод для веселья.

Не могли бы вы поделиться основанием для такого оптимизма?

---

От	Miguel
К	Artur (08.01.2006 02:10:18)
Дата	08.01.2006 02:24:49

Поддерживаю предложение о таком тестировании марксистского футуризма. (-)

---

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.01.2006 23:12:14)
Дата	06.01.2006 12:59:56

Re: Не врите.

---

>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149364.htm

Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"

Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.

---

От	Almar
К	Zhlob (06.01.2006 12:59:56)
Дата	07.01.2006 19:53:19

Re: раз уж меня поминаете, то специально для вас разъясняю

---

>Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"
>Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.

Так в чем же по вашему смысл моего вопроса? Специально для вас я могу разложить его по словам, хотя как ни раскладывай толкование всегда может быть только одно и то же. Именно такое, которое вам уже разъяснил Михайлов. Если вас смущает фраза "родись вы истинными арийцами", то это я привел только для того, чтобы подчеркнуть, что вопрос адресован к только гипотетическим немцам, а не к евреям. Ведь родись вы в то время евреем, и мой вопрос вообще бы не имел смысла (Вы конечно могли при этом признавать Гитлера своим, но вот, боюсь, что Гитлер вас своим не признал бы).

Но я думаю, что вы в свое время весьма адекватно поняли смысл моего вопроса. А обсуждение которое вы устроили очень хорошо показывает, что вы готовы допустить, что оказались бы фашистом. Но самое интересное, что это обсуждение показало: под влиянием солидаристских идей и коммунисты (член КПРФ Чингиз) утрачивают иммунитет к фашизму.

---

От	Zhlob
К	Almar (07.01.2006 19:53:19)
Дата	08.01.2006 17:58:37

Re: можете не стараться. Обсуждение было, цитата дана, люди видят и понимают. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.01.2006 12:59:56)
Дата	06.01.2006 13:54:09

А Вы что прокурор?

---

>>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149364.htm

>Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"

>Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.
А Алмар - подсудимый, что его надо оправдывать? Вообще, чтобы доказать мою неправоту Вам следует сформулировать внятно ваше понимание вопроса Алмара отличное от моего. Пока видна только одна формулировка – «если бы вы были нацистом, был бы Вы нацистом?» , т.е. тавтология. Поэтому прежде чем играть в пьяного шерифа, который в одном лице прокурор судья палач, вы бы внятно сформулировали бы ваше понимание вопроса Алмар и порочность этого вопроса (а потом вам нужно будет доказать, что Алмар именно это имел в виду)

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (06.01.2006 13:54:09)
Дата	06.01.2006 15:25:35

Re: Вы ярко продемонстрировали свою сущность. Спасибо.

---

Обычно туманчик напускаете - отчуждение, присвоение, генетическая инженерия, то, сё... А тут вдруг прилюдно такой шедевр косноязычный. Показательно.

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.01.2006 15:25:35)
Дата	06.01.2006 23:41:56

Похоже у нас здесь народился новый Александр.:(

---

>Обычно туманчик напускаете - отчуждение, присвоение, генетическая инженерия, то, сё... А тут вдруг прилюдно такой шедевр косноязычный. Показательно.

Ищите сущность не там где она находится на самом деле (с тем же спехом её можно поискать например в псевдониме :)) и приводите аргументы, не имеющие никакого отношения к критикуемым тезисам.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (06.01.2006 23:41:56)
Дата	07.01.2006 16:35:31

Re: Ярлык вешаете... А Ваша ложь очевидна, обсуждать незачем. Игнор. (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (07.01.2006 16:35:31)
Дата	07.01.2006 23:31:18

Поздравляю вас, гражданин, соврамши!

---

Вот, видите - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

P.S. А вообще, хорошее же у Вас отношение к своему коллеге, если его псевдоним для вас – ярлык!

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (07.01.2006 23:31:18)
Дата	08.01.2006 21:44:53

Re: Простите, но

---

> Вот, видите - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (08.01.2006 21:44:53)
Дата	09.01.2006 00:54:41

Мне интересно именно то, что я дословно спросил

---

>Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

не наводите тень на плетень. Мне совершенно было не интересно как бы вы поступили в Германии перенесясь в шкуру немца из нашего времени, когда уже вы имеете определенный груз знаний и про то, что принес фашизм миру и про то, каков был его бесславный конец. Считайте, что у вас этой информации не было бы. Но конечно у вас была бы информация о доктрине Гитлера, а может быть и о его первых шагах по претворению в жизнь этой доктрины.

Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

---

От	Scavenger
К	Almar (09.01.2006 00:54:41)
Дата	09.01.2006 19:38:07

Re: Отлично, значит...

---

>Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

...Михайлов понял вопрос неправильно. Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
Дата	10.01.2006 10:52:32

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня снимается

---

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня в то, что я задал какой-то некорректный и непонятный вопрос, снимается. Все всё поняли правильно. Остальное вопрос личного выбора каждого.

>...Михайлов понял вопрос неправильно.

Он понял вопрос правильно.

>Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

Не про большинство речь. Ни себя ни многих из здесь собравшихся я к большинству не отношу. Скорее отношу их к просвещенному меньшинству. Чем более вы имеете основания считать себя просвещенным, тем больше на вас ответственности. И весьма наивными и даже по фарисейски лицемерными выглядят при этом аппеляции Сепульки к семье и обществу.

>«Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.»

Просвещенные имеют в своем распоряжении всю информацию и знания, накопленные к текущему моменту человечеством. Тем более в Германии 30-х не было цензуры в таком объеме, в котором она была в иные эпохи и в иных обществах. Хочешь – читай Маркса, Достоевского, хочешь Фрейда, Диккенса, а хочешь – Ницше, Гитлера. Утверждать, что человек не является свободным существом, а просто запрограммированным семейным воспитанием автоматом – не только антигуманно, но и попросту неверно.

---

От	Сепулька
К	Almar (10.01.2006 10:52:32)
Дата	11.01.2006 00:48:21

А для меня Ваши апелляции выглядят весьма наивными и не то, чтобы

---

фарисейски лицемерными, а просто глуповато-смешными. И уж тем более никакими не "просвещенными". Такие вопросы, какие задаете Вы, задают или дети, которые вообще не понимают, что такое человек и что такое общество. Или те, кто хочет намеренно очернить людей, которые будут пытаться разумно ответить на этот дурацкий вопрос, и обвинить этих людей во всех грехах.

Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.

---

От	Almar
К	Сепулька (11.01.2006 00:48:21)
Дата	11.01.2006 10:42:54

да нет проблем, можете считать это уловкой

---

на которую вы и многие из ваших попались

>Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.

уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело. Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология. Выяснили это заранее, до того, как вы возможно сами формально провозгласите этот факт в своих манифестах. Такое предварительное знание для нас очень ценно.

---

От	Сепулька
К	Almar (11.01.2006 10:42:54)
Дата	11.01.2006 15:22:59

Попасться на уловку разумному человеку невозможно,

---

>на которую вы и многие из ваших попались

это просто Вы так и не поняли (или делаете вид, что не поняли), что к чему.

>уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело.

Напротив, уловки - это и есть демагогическое словоблудие.

> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.

А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

>Такое предварительное знание для нас очень ценно.

Это не знание, а домыслы.

---

От	Almar
К	Сепулька (11.01.2006 15:22:59)
Дата	11.01.2006 17:17:52

ну почему же вранье?

---

>> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.
>А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

ну почему же вранье? По настоящему убедиться в том, что вам не чужда фашистская идеология можно только одним способом. Если бы сегодня какой-либо политик эту идеологию предложил, а вы бы его поддержали.
Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть. В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.
Что еще вам надо?

---

От	Сепулька
К	Almar (11.01.2006 17:17:52)
Дата	12.01.2006 12:22:03

Вы даже не можете сформулировать, что такое фашистская идеология

---

То, что ваши "теоретики" типа Фрица считают фашистской идеологией, может быть приложимо к практически любому обществу на каком-то его этапе.

А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс". Вы, по сути, являетесь оборотной стороной либерального фашизма: те же представления об "отсталых" и "прогрессивных", то же навязывание своего идеала жизни всем народам. Единственное, что у вас отсутствует, - это провозглашение рабства "недочеловеков". Но и до него недалеко, т.к. разделение на "прогрессивных" и "отсталых" у Вас уже имеется. А значит, "прогрессивные" по определению должны будут сначала иметь больше прав, потом больше привилегий, ну и т.д. Вся ницшеанская идеология "сверхчеловека" вас и ведет прямым путем к фашизму.

>Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть.

Вы не можете предвидеть, т.к. Ваша цель в данном случае - не предвидение, а навязывание своей точки зрения.

> В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.

Это Вам хочется на людей "навесить", приклеив им ярлык фашизма. Люди же говорят Вам совсем о другом: что будь лично Вы воспитаны в том обществе, у Вас была бы гораздо большей вероятность стать именно фашистом, чем кем-нибудь другим по своей идеологии. И от подобных вопросов ожидать другого ответа невозможно, т.к. общество воспитывает человека, а не человек рождается с некой программой поведения, заложенной на всю оставшуюся жизнь.

---

От	Almar
К	Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
Дата	12.01.2006 14:50:22

поэтому я и спросил по-простому про идеологию Гитлера - а вы и ответили (-)

---

---

От	Сепулька
К	Almar (12.01.2006 14:50:22)
Дата	13.01.2006 19:20:51

Ответила. Что и Вы скорее всего разделяли бы его идеологию. (-)

---

---

От	Александр
К	Сепулька (13.01.2006 19:20:51)
Дата	13.01.2006 19:41:41

Re: разделяли бы его идеологию... А тут и "бы" не нужно.

---

Он и разделяет.

Вот Гитлер рассуждает о "бремени белого человека":

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру."

А вот Алмар заявляет что разгром "арийца" в Великой Отечественной не отменяет его права порабощать другие народы, потому что быть рабом у Запада "судьба, несравненно более завидная, чем
прежняя их, так называемая, "свобода"".:

"И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

---

От	Павел
К	Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
Дата	12.01.2006 13:09:36

Кстати, очень интересное совпадение

---

>А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс".

Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"

Ни больше, ни меньше.

---

От	BLS
К	Павел (12.01.2006 13:09:36)
Дата	12.01.2006 19:27:24

Re: Кстати, очень...

---

>Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"
Вообще-то не "вести", а "спасать"

>Ни больше, ни меньше.
Ага-ага, все вашу правоту подтверждают даже Новодворская :)

---

От	Сепулька
К	Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
Дата	10.01.2006 01:23:43

Это просто разный подход. Альмар, видимо, плохо понимает, что воспитание семьи и

---

общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека. Поэтому он и задает такие вопросы, на которые невозможно ответить человеку, который понимает всю важность воспитания человека семьей и обществом.
Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.

Уж задавал бы хоть так: что было бы, перенесись на машине времени в то время. Так уж хотя бы понятнее, что твой склад ума и характер был бы таким же, как сейчас.

---

От	Александр
К	Сепулька (10.01.2006 01:23:43)
Дата	10.01.2006 01:48:12

Просто для порабощения русских нужно заставить их ненавидеть самих себя

---

>общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека.

Да все он понимает. Просто занимается провокациями.
Или думаете он "генетических" фашистов вылавливает?

>Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос

Вопрос не такой уж бессмысленный. Марксист хочет господствовать над русскими, внушив нам что если не согласимся стать его рабами то будем фашистами. Один, поглупее, выдумывает "определения" фашизма чтобы русские под него подходили, а СССР нет. Другой, поподлее, проводит "мысленный эксперимент" - отправил русских в фашиствкую германию немцами. Но смысл то очевиден: ребенок-дебил обгадился и мажет вокруг все чистое и разумное.

---