От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 29.03.2005 14:44:14 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Здоровая голова....Звучит обещающе :-)

>На вас не угодишь:
>> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник...ставит вопрос о том, что сейчас...нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
>- а кто мне все уши "научностью" прожужжал?

Кто бы это мог быть? Вы не знаете? ;-)

>Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить.

Ужас! ;-)

>Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.

...

>Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
>> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход...
>- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.

Как есть, так и понимайте - раньше считал не совсем точным, но сейчас считаю наиболее удачным. Время не ждет - давайте помнить об этом и пошевеливаться. Мы с Вами будем говорить о "современном гражданском обществе". Вы согласны?

>Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?

Встречное предложение - см.абзац выше. Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".

>> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
>- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера... Может быть, и кто-то другой его первым ввёл... А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.

- Моя мама варит кофе. Подождем мою маму?
- Подождем-подождем, твою мать! (с)

Ничего личного, просто цитатка из песенки вспомнилась...

>> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
>- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.

Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские".

>> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать...
>- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".

А я-то как надеюсь на это! :-)

>> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
>- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.

"Жду маму".

>>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
>> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
>- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?

Руки чешутся написать Вам, что хуже капитализма может быть только империализм, :-), но отвечу серьезно. Я считаю, что формулировка некорректна. В настоящее время для нашей страны есть реальные угрозы, которые несут в себе конкретные опасности. Чем угрожает нам или капиталист Мойша, или капиталист Майкл, или капиталист Миша - определяется не тем, что на их предприятиях работают или не работают наемные рабочие, а тем, кто из них в какие жизненно важные точки норовит нам воткнуть нож и в каком порядке. У каждого из этих парней есть свой завершающий удар, разный и по силе, и по губительности. Этот удар определяется "цивилизационной формулой". Самый опасный для нас случай - когда все трое согласованно режут нас, что, собственно говоря, сейчас и происходит. Самый хороший - если мы их ставим на место. Несколько аллегорически высказался, но, имхо, понятно.

>Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях.

Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей. Мы сейчас упражняемся в русском языке, чтобы подобрать согласованное наименование этой группы. В рабочем варианте она звучит как "современное гражданское общество". Мы не стали оспаривать тот факт, что в основе ситстемы ценностей этого общества лежит такое явление, как расизм, направленный против тех стран, кто по тем или иным причинам эти ценности не поддерживает. Наша страна - одна из тех, против кого осуществляется цивильный расизм. Не мы его спровоцировали, не мы его разожгли, но нам от него защищаться в настоящее время и защищать нашу землю. Поэтому нам нужен признак, который позволял бы страны, против которых западное общество применяет расизм, как-то сгруппировать. Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны. Их опыт может оказаться полезным для нас. В результате рассуждений по терминологии, мы должны определиться с сутью угроз и опасностей (здесь Ваша педантичность, безусловно, - большой плюс) и прикинуть, сможем ли мы использовать чей-то опыт, или нам уготована участь идти своим путем. Поэтому нам нужна классификация не по целям существования, а по способу сопротивления. Но для этого, конечно, надо сначала определить оккупантов, защищающихся, наблюдателей и дожидающихся "пряников Запада". Это, в свою очередь, возможно только после ввода еще одного признака.

>В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?

Почти согласен. Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества. Такое возможно лишь при помощи воздействия извне, направленных на гипертрафирование того или иного процесса внутри, что приводит к разрушению отлаженной системы жизнедеятельности. Указанное замечание никак не связано с процессом смены правящих элит, который не изменяет основы ценностей обществ.