От Привалов Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 08.04.2005 11:39:08 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того,

что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить.

> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай. Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, к которым я и приводил опровергающие примеры. Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев). Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже. Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
- да уж, с логикой у вас проблемы. Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка. Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом. Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества. Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся. Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества. Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут. Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Поэтому ваша фраза:
>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

> Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить.
- тоже непонятное высказывание. Кому переоценить? Отдельному человеку или обществу в целом? Что значит - переоценить? Перестать считать сколь-нибудь ценным вообще, или начать считать что одна ценность стала более ценна, чем другая, а раньше было наооборот? Поясните, пожалуйста.

> Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур?
- об ущербности речи нет совершенно. Речь совсем о другом - о том, что многие общества, которые вы, как и наше, относите к традиционным, и на основании этого приписываете им те или иные черты, которые считаете присущими нашему обществу, на самом деле этими чертами не обладают. А обладают они чертами, сходными с теми обществами, которые вы к традиционным не относите. Так что критерии, которые вы предлагаете для определения того, что есть традиционное общество, не работают.

> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.