От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 05.04.2005 14:49:45 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Обсудим. Часть первая

>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- как говорится, с кем поведёшся ...

- Буратино, кто тебя воспитывал?!
- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

>> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
>- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

Да, пусть будет так.

>> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
>- Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"; Вы писали, что "меры сильно зависят". Но даже, если бы Вы это написали, это не одно и то же. Есть "мера" - полить огород. Если на огороде растет рис - это один вид поливки, если растет картошка - другой, если растут помидоры - третий. Я Вас поправил, что без уточнения целей подходить к рассмотрению вопросов о мерах - есть методическая ошибка. Вы, вместо того, чтобы признать ошибку или аргументировано поправить меня, очевидно мою поправку приняли на свой счет и скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".

Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)

>> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
>- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения ...о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет.

100%-тно не уверен. Допускаю, что, возможно, отыщется какой-нибудь особо гадкий пример, который будет исключением из правил, но в целом подход к класификации считаю правильным. Тот пример, что Вы привели, исключением, на мой взгляд, не является. Говорить, что "сорняки - родные дети земли" в современном гражданском обществе не стали бы. Природа в том обществе выступает враждебной стихией. Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.

>Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной...

Вы все шутите... Не надоело каждый раз поправлять шутовской колпак?

>...считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание.

Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений, предлагаю Вам вспомнить ранее согласованные нами слова:

"Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает."

Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.

Без ценностей общество рассыпается, а на примере нашей страны можно сказать, что и добровольно отказывается от воспроизводства. С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.

>Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.

Те общества, которые не поддерживаются жизнями своих членов, как носители систем ценностей перестают существовать и теряют контроль над землями со всеми вытекающими.

>> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
>- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?

>> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
>- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. ...Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.