От Ищущий
К Привалов
Дата 05.04.2005 14:49:45
Рубрики Теоремы, доктрины;

Обсудим. Часть первая

>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- как говорится, с кем поведёшся ...

- Буратино, кто тебя воспитывал?!
- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

>> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
>- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

Да, пусть будет так.

>> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
>- Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"; Вы писали, что "меры сильно зависят". Но даже, если бы Вы это написали, это не одно и то же. Есть "мера" - полить огород. Если на огороде растет рис - это один вид поливки, если растет картошка - другой, если растут помидоры - третий. Я Вас поправил, что без уточнения целей подходить к рассмотрению вопросов о мерах - есть методическая ошибка. Вы, вместо того, чтобы признать ошибку или аргументировано поправить меня, очевидно мою поправку приняли на свой счет и скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".

Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)

>> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
>- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения ...о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет.

100%-тно не уверен. Допускаю, что, возможно, отыщется какой-нибудь особо гадкий пример, который будет исключением из правил, но в целом подход к класификации считаю правильным. Тот пример, что Вы привели, исключением, на мой взгляд, не является. Говорить, что "сорняки - родные дети земли" в современном гражданском обществе не стали бы. Природа в том обществе выступает враждебной стихией. Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.

>Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной...

Вы все шутите... Не надоело каждый раз поправлять шутовской колпак?

>...считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание.

Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений, предлагаю Вам вспомнить ранее согласованные нами слова:

"Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает."

Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.

Без ценностей общество рассыпается, а на примере нашей страны можно сказать, что и добровольно отказывается от воспроизводства. С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.

>Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.

Те общества, которые не поддерживаются жизнями своих членов, как носители систем ценностей перестают существовать и теряют контроль над землями со всеми вытекающими.

>> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
>- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?

>> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
>- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. ...Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
От Администрация (Сепулька)
К Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата 06.04.2005 19:45:49

Предупреждение за переход на личности

>>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- Буратино, кто тебя воспитывал?!
>- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

Такие высказывания на форуме недопустимы.
От Привалов
К Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата 05.04.2005 17:33:51

Несколько уточнений

> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово. Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

> скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".
> Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)
- а где там шутка? У вас своеобразное чувство юмора, однако, и вряд ли стоит приписывать его другим.

> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

А что до того, что
> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел. Может, примеры поприводите?

> Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений,
- да я ещё и не начинал острить, что вы. Я как раз размышляю.

> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё. Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли? А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

> Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?
- а это-то тут при чём?

> Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- да я в общем-то без дела не сижу. А для затравки насчёт классов - вот из гугла самая популярная цитата Ленина на этот счёт:
"... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"
- чего нибудь непонятно и надо пояснить?
От Ищущий
К Привалов (05.04.2005 17:33:51)
Дата 07.04.2005 12:32:53

Re: Несколько уточнений

>> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
>- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово.

Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.

>Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

То Вы согласились, что "не цели", а "мотивы", теперь Вы опять упоминаете "цели" - Вы определились бы окончательно, одно или другое.

>> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
>- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?

>А что до того, что
>> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
>- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Кто такие "зеленые" и почему они меня должны куда-то "толкать"? Вы не находите, что Ваши ответы вопросом на вопрос становятся мерзкими?

>Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел.

Это Ваше право что-то желать видеть, что-то не желать видеть. Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.

>> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё.

Да, раз Вам это не терпится сделать, - позанимемся.

>Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли?

Правда! Съесть тарелку супа - значит съесть суп, налитый в тарелку. Вы меня поправили, я согласился. Что теперь следует из Вашего замечания и как это принципиально изменяет мой тезис?

>А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"

Вас надо было бы адресовать с этим вопросом к Гастелло, идущему на таран, или к Матросову, бросающемуся на амбразуру, или к Карбышеву, принимающему на морозе ледяной душ - они бы Вам более внятно, чем я, объяснили бы что к чему.

Могу привести пример воспроизводства ценностей ГО. Один знакомый был как-то давно в Канаде в деловой командировке. Рассказал один интересный пример, мелкие детали которого сейчас уже и не помню. Но суть такова, что один бизнесмен, владеющий большой и богатой фирмой, в завещании написал, что он отдаст фирму целой и неделимой тому из двух своих сыновей, кто на соревновании на весельных шлюпках через какую-то реку первым рукой коснется берега. Помер мужик. Стали сыновья определяться с имуществом. В присутствии натариуса и свидетелей сели каждый в шлюпку и погребли. Когда соревнование подходило к концу и первый из братьев уже готовился выпрыгнуть из шлюпки, отстающий на несколько метров другой брат из-под банки своей шлюпки вытащил топор, отрубил себе кисть и бросил ее на землю, после чего стал наследником.

Я понимаю, что приведенный пример ни в какое сравнение по убедительности не идет с цитатой К.Маркса, говорящей о том, на какие преступления готов идти капитал в зависимости от процента доходности, но все-таки это живой и наглядный пример.

Поэтому я считаю принципиальным моментом, что целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.


>> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
>- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить. Чтобы мне понять ваш вопрос, приведите примеры Ваших "капиталистических ценностей".

>> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
>- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Мы говорим про "добровольно". Вы знаете разве мысли престарелых стариков из приведенных примеров? Я думаю, что Вы лишь знаете, что в рамках наших ценностей, с престарелыми стариками, которые не желают, чтобы их оставляли без присмотра умирать, так не поступают.

Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур? Не является ли это своего рода расизмом с Вашей стороны?

>Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

В виртуальных реальностях можено представить себе, что угодно. Мы же, хоть это и явно не оговаривалось до настоящего времени, говорим только о положении дел в реальном мире. В реальном мире, мне видится, положение вещей такое: без людей с их ценностями устойчивых обществ не существует. Не бывает народа без культуры народа. Общество стремится не к гармонии. К гармонии стремятся люди. Чтобы эти стремления упорядочить и систематизировать, общество стремится к совету и согласию. Залогом того, что люди найдут общий язык в описании и согласовании своих устремлений, является система ценностей. Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.

Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
От Привалов
К Ищущий (07.04.2005 12:32:53)
Дата 08.04.2005 11:39:08

Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того,

что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить.

> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай. Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, к которым я и приводил опровергающие примеры. Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев). Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже. Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
- да уж, с логикой у вас проблемы. Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка. Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом. Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества. Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся. Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества. Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут. Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Поэтому ваша фраза:
>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

> Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить.
- тоже непонятное высказывание. Кому переоценить? Отдельному человеку или обществу в целом? Что значит - переоценить? Перестать считать сколь-нибудь ценным вообще, или начать считать что одна ценность стала более ценна, чем другая, а раньше было наооборот? Поясните, пожалуйста.

> Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур?
- об ущербности речи нет совершенно. Речь совсем о другом - о том, что многие общества, которые вы, как и наше, относите к традиционным, и на основании этого приписываете им те или иные черты, которые считаете присущими нашему обществу, на самом деле этими чертами не обладают. А обладают они чертами, сходными с теми обществами, которые вы к традиционным не относите. Так что критерии, которые вы предлагаете для определения того, что есть традиционное общество, не работают.

> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.
От Ищущий
К Привалов (08.04.2005 11:39:08)
Дата 12.04.2005 11:28:58

Десерт будет подан после супа

>Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того, что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить. Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.

Они будут, не сомневайтесь. Но будут после того, как Вы выложите свои представления о ГО и ТО. Я на это ОЧЕНЬ надеюсь...

>> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
>- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Вы непоследовательны, но я уже не вижу смысла Вам это доказывать. Проехали этот момент.

>> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
>- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

Да, «важность состоит». Если Вы ее не видите в первом приближении, то мне будет значительно легче раскрыть свое представление в рамках Ваших терминов ГО и ТО, поэтому с Вашего разрешения мы подойдем к этому вопросу после Ваших определений ГО и ТО.

>> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
>- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай.

Да, но наряду с этим примеры могут быть не опровергающими, а дополняющими. И если добросовестно приводить аргументы, то их все равно требуется обобщать, т.е. показывать, в струю они или против и как аргументы должны изменить логику рассуждения. Без этого обобщения примеры являются не аргументом, а (по выражению miron’а) белым шумом. Поэтому я Ваши примеры пока при всем своем желании за аргументы принять не могу. Они – шум. Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.

>Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, ….

Согласен – чтобы Вы решились в конце концов сделать первый самостоятельный шаг, приходилось Вас раскачивать с разных сторон, - и предложить «рыбу» по ГО, и потихоньку описывать свойства ТО, но Вы вместо этого просто сели на мягкое место и сидите ровно. Поэтому меняю тактику – этот пост прокомментирую, а все дальнейшее обсуждение будет продолжено после Ваших определений ГО и ТО

>Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев).

Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы. Первое Ваше упоминание Нараямы никак не было связана с моими словами, Вы самостоятельно привели этот пример.

>Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже.

Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов.

>Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

Посмотрел. И убедился, что Ваши примеры приводят к вопросам, а не к аргументам, по которым выкристаллизовывается Ваша логика рассуждений. Поэтому Ваши примеры не аргументы, а намеки.

>> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
>- да уж, с логикой у вас проблемы.

Кто-то же из нас двоих должен быть умным! :-) Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)

>Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка.

Давайте разберем.

>Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом.

Да.

>Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества.

Да.

>Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся.

Да.

>Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества.

Да.

>Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.

Странно Вы считаете. Почему "нечто"? - потому, что их всего лишь не описать наукой? Как же ценности будут воспроизводиться, если «каждому отдельно взятому» они будут безразличны. Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?

>Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Что есть общественное сознание?

>Поэтому ваша фраза:
>>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

Да, мне стало понятней, что Вы не желаете добросовестно подумать. Вас нужно дожимать только формальностями.

>> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
>- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.

>> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
>- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
От Привалов
К Ищущий (12.04.2005 11:28:58)
Дата 12.04.2005 13:39:59

Фу, как некрасиво, или, как вы любите выражаться, неспортивно.

А как же ваше заявление
> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали? В нашей дискусии нашёл вот это:
> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
- а вы имеете представление о научной этике?

> Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?
- о, замечательный повод попросить вас продемонстрировать свою логику. Каким образом из моего утверждения
>> ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.
- вы заключили, что я считаю
> что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс.
- я что-то не очень понимаю связь между этими высказываниями, поясните пожалуйста.

> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

Теперь продолжим?
От Ищущий
К Привалов (12.04.2005 13:39:59)
Дата 12.04.2005 17:01:09

Не надо капризничать, так принято - сперва суп, а потом десерт :-)

>А как же ваше заявление
>> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
>- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

А разве весна уже прошла? ;-) Хорошему коту, знаете ли, и в декабре -март (с). :-))

>> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
>- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

Конечно, моя логика тухнет рядом с Вашей. Единственно, Вашу логику пока трудно было уловить.

>> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
>- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали?

Я не помню такой своей фразы. Поэтому прошу ее больше мне не приписывать.

>В нашей дискусии нашёл вот это:
>> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
>(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

Эту фразу я помню. Я хотел сказать, что в традиционном обществе и современном гражданском разный подход к восприятию смерти.

>> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
>- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

Вы, пожалуйста, свыкнитесь с мыслью, что не все такие умные как Вы. Некоторым, вроде меня, для осмысления требуется связно изложить, какой вывод следует из приведенного примера, как этот вывод меняет или дополняет мои рассуждения и каким образом изменяются мои конечные выводы. Шея крупная, знаете ли, резьба мелкая - пока дойдет...

>> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
>- а вы имеете представление о научной этике?

Самые поверхностные :-)) Может быть Вы изложите их свод, раз уж взялись их выполнять?

>> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
>- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

До тех пор, пока вы не выложили свои и СГКМ понятия о нормальности - пока не вижу.

>> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
>- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Вы уж сделайте великодушно небольшую скидку.

>Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

>А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

>Теперь продолжим?

Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу. В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".

Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами. Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.

СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком. Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей. Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях. Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.
От Привалов
К Ищущий (12.04.2005 17:01:09)
Дата 13.04.2005 16:43:39

Не оправдывайтесь, это не отделение милиции

Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике. Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

> В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".
- совершенно верно, общество вполне может быть и гражданским и традиционным - например, общества древней Греции и Рима. Противоположности с традиционным можно найти только у современного Западного гражданского общества, но не у гражданского общества вообще.

> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью. Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ. Термин "традиционное" использвал ещё Вебер, а может быть и он не был первым. И термин "гражданское" тоже не СГКМ изобрёл. СГКМ их переопределил, и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

> Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей.
- ценностей в культуре и конфликтов ценностей двух культур может быть очень много разных, в том числе и у традиционных обществ между собой. Если вы имеете в виду тот конфликт, про который писал СГКМ, то этот конфликт далеко не единственный, который был и есть в истории человечества. Потому ваше предложение пока носит слишком общий характер.

> Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях.
- если вы говорите о традиционных обществах вообще - то наоборот, очень легко, так как общего у них между собой весьма немного. Это, в общем-то, приведённое выше определение (которое вам не нравится), и те тривиальные следствия (типа выживания общества, вместе со всеми своими ценностями, естественно, как главной цели традиций данного общества), о которых мы тоже уже говорили.

> Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.
- а вот это будет очень длинное объяснение, типа краткого описания истории и географии России, потому что иначе его для корректного обсуждения "конфликта культурных ценностей" не определить. Так что давайте будем поточнее в формулировке вопросов.
От Ищущий
К Привалов (13.04.2005 16:43:39)
Дата 13.04.2005 18:11:10

Я вижу. В милиции так не умеют выкручивать руки

>Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?

>> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
>- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике.

Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать? ;-)

>Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?


>> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
>- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

Я не корректно составил фразу. Если бы Вы находились бы в спокойном состоянии, Вы бы ее в контексте поняли бы правильно. Но раз Вы опять бросились воевать с тенями, перепишу ее еще раз: способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.

>> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
>- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью.

Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?

>Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?

>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ...СГКМ их переопределил, ...

На что только под пытками не согласишься! :-) Специально для Вас уточняю фразу: СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.

>...и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
От Привалов
К Ищущий (13.04.2005 18:11:10)
Дата 15.04.2005 12:53:53

Вот и чудненько

> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

> Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать?
- то есть, вы не претендуете на владение логикой и научностью рассуждений, но претендуете на то, что владеете этикой? Я правильно понял?

> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.
От Ищущий
К Привалов (15.04.2005 12:53:53)
Дата 19.04.2005 11:15:38

Re: Вот и...

>> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
>- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

>> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
>- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

Должен еще чуть-чуть подумать. Кажется, начал улавливать здравое зерно.

>И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно. Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.

>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

Должен уточнить - Вы классифицируете общества не по ценностям; Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?

>> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
>- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

Я пока не претендую на точные ответы, меня бы устроили ответы, дающие в первом приближении представления.

>> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
>- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Я готов подождать. Мне видится, что очевидные вещи всегда можно сжато рассказать - что Вы и сделали на примере того дела, в котором разбираетесь, и я понял, что Вы мне профизику объяснили. Прекрасно. Теперь на свой конкретный вопрос жду Ваш конкретный ответ.

>Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

Давайте еще раз повторимся - мы говорим только о России и Западе.

>> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
>- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

Жду Ваших мыслей
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:53:44

Небольшой ответ

(За недостатком времени, только на некоторые вопросы)

> А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно.
- а чем экономический строй Японии отличается, по вашему, от капитализма? По-моему, уже практически ничем. Пожизненного найма там уже почти нет, ТНК есть, и контролируют значительную часть экономики, производство выносится за рубеж, в Японии остаются только ключевые производства и сфера обслуживания - точь в точь как на Западе.

Вы хотите включить в определение капитализма какие-нибудь элементы культуры? Я, вообще-то с этим не согласен, но специально для вас могу сказать, что и культурно Япония весьма глубоко вестернизирована, и этот процесс продолжается. Например, там вполне серьёзно обсуждается идея о придании английскому языку статуса государственного. Бейсбол является любимым видом спорта только в трёх странах - в США, Японии и на Кубе, но на Кубе - исторически, с дореволюционных времён, а в Японии - с американской оккупации. Операции по осветлению кожи лица и увеличению разреза глаз там сейчас - самые популярные косметические операции, комиксы и анимэ - сами, наверное, знаете. И никаких особо сильных культурных нестыковок.

> Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.
- так вы же сами Японию за Запад не считаете, значит, для них деньги вроде бы не должны быть "всё", а получается, что и для них тоже - это всё. А потом, где же это вы сейчас найдёте "самостоятельный капитализм"? Это единая мировая система со своим центром и периферией, как всем известо. Да, Японию взяли в центр потому, что она Америке была нужна. Но и до войны капитализм в Японии был развит весьма неплохо. Клановость среди владельцев корпораций (дзайбацу) была сильна? Будто в США её нет - ещё как есть, это они только наивным иностранцам типа нас лапшу на уши вешают, что нет.

> Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?
- А что вы понимаете под цивилизационным подходом? Тут на форуме это слово кто только не использовал по самым разным поводам, так что я боюсь ошибиться.
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:18:44

Не могли бы вы повторить ваш последний постинг, а то он у меня

почему-то полностью не считывается. Считывается только до строчек:
>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифиц

- именно в этом месте всегда обрывается и дальше браузер полчаса пытается грузить дальше, но не грузит. Наверное, какие-то неполадки произошли в момент записи вашего постнига на сервер форума.
От Привалов
К Привалов (19.04.2005 18:18:44)
Дата 19.04.2005 18:21:28

Отбой повтора!

Только отправил постинг с просьбой повторить, и тут же ваш постинг стал читаться нормально! Так что не обращайте, пожалуйста, внимания, на предыдущий постинг.