Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ответ SITRу

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	06.02.2003 10:28:19
Рубрики	Прочее; Крах СССР;

Ответ SITRу

Он попросил объяснить, на каком основании я считаю, что если советская власть поступила правильно, не допустив свободной игры политических сил в ситуации, когда она наверняка проиграла бы в открытых дебатах "шестидесятникам" - Эренбургу и т.п. Сам он считает так:
>Тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ>
Я в его утверждении не вижу логики. Разве речь шла о том, чтобы вместо поиска аргументов "разобраться со спорщиком"? Никак нет. Речь шла о том, чтобы вместо заведомого проигрыша в споре "разобраться со спорщиком", а это совсем иное дело. Государство обязано использовать все допустимые его правовой системой ресурсы, чтобы не допустить краха государственности (а значит, массовых страданий). Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.

От	Volvich
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2003 10:28:19)
Дата	08.02.2003 12:44:45

Кто определяет степень вредности?

Уважаемый Сергей Георгиевич! Возможно, мои вопросы покажутся наивными, но они не могут не возникать. Например, кто и как определяет - этот "Эренбург" злодей, овладевший смертельным оружием, и его надо слегка зажать ("слегка" - это сколько?), а вот этот "Эренбург" - просто хочет улучшить советскую власть, посколька она как система должна развиваться, значит - флаг ему в руки. Если будет организация и будут люди, спсобные отделить агнцев от козлищ, то что помешает этим людям внятно объяснить всем секретность оружия и его "токсичность". Очень легко совратить только ту девчонку, которая до двадцати лет уверена. что дети заводятся от опыления, как цветы.
Описанный вами механизм, например, в 80-е годы, работал на полную катушку я хорошу помню эти тексты публичных выступлений, которые писались инструкторами райкомов и очень часто им помогали мы, журналисты, подписи уполномоченного главлита и прочие прелести. То есть начали, может быть и с Эренбурга, но боязнь "секретного оружия" была столь велика, что рот слегка зажали всем для ровного счета. Связь между людьми и государством из диалога превратилась в монолог, который уже никто не слушал.

От	K
К	Volvich (08.02.2003 12:44:45)
Дата	09.02.2003 15:37:43

Власть определяет, это ее работа

Если не способна определить, значит, нужна другая власть, а эти пусть тогда идут и коров пасут или чем попроще занимаются.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Volvich
К	K (09.02.2003 15:37:43)
Дата	10.02.2003 09:57:48

Re: Власть определяет,...

>Если не способна определить, значит, нужна другая власть, а эти пусть тогда идут и коров пасут или чем попроще занимаются.

Вы хотите сказать, что это и произошло в 90-е годы? то есть процесс объективный и закономерный?

От	K
К	Volvich (10.02.2003 09:57:48)
Дата	10.02.2003 11:42:30

Верно (-)

От	Машка-Ромашка
К	Volvich (08.02.2003 12:44:45)
Дата	09.02.2003 15:23:56

Cтепень вредности - формализация понятий

Предлагаю дать аксиоматическое определение «советизма». Тогда можно будет четко выделить антисоветчиков, как не удовлетворяющих в определенный период своей жизни одной или нескольким аксиомам.
Должны быть клички (ники) для основных упоминаемых лиц:
1. Иоська Рябой
2. Хрущ
3. Бровеносец и т.д.
Следующий шаг: доказательство, какие высказывания и действия считаются советскими, т.е. соответствуют аксиоматике, а какие нет. Думаю, это должно быть векторное пространство. Каждая координата – соответствующая сторона жизни: политика, экономика, культура и т.д. Далее вводим меру советскости на основе штрафных и поощрительных очков. Несколько предварительных лемм позволят изучить свойства этой меры. Должна быть рассмотрена абсолютная или идеальная советскость, как бесконечно удаленная точка. Для этой теории следует создать специальный учебник. Назовем его условно: «Советизм: Определения, Практика, Логика, Явления» или сокращено СОПЛЯ.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Машка-Ромашка (09.02.2003 15:23:56)
Дата	10.02.2003 08:50:54

Неделя Read Only за оскорбления участников форума (-)

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2003 10:28:19)
Дата	06.02.2003 14:56:00

Ответ

>Он попросил объяснить, на каком основании я считаю, что если советская власть поступила правильно, не допустив свободной игры политических сил в ситуации, когда она наверняка проиграла бы в открытых дебатах "шестидесятникам" - Эренбургу и т.п. Сам он считает так:
>>Тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ>
>Я в его утверждении не вижу логики. Разве речь шла о том, чтобы вместо поиска аргументов "разобраться со спорщиком"? Никак нет. Речь шла о том, чтобы вместо заведомого проигрыша в споре "разобраться со спорщиком", а это совсем иное дело.

Цель власти - обеспечение благосостояния народа. Для этого она должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.

>Государство обязано использовать все допустимые его правовой системой ресурсы, чтобы не допустить краха государственности (а значит, массовых страданий).

Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:

"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."

>Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.

А пыталось ли?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	07.02.2003 13:34:13

Если бы SITR был с нами откровенен

То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>

Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.
Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
Может быть, тут SITR возмутится: так Вы считаете, что народ - девчонка, а власть - отец? Это же патернализм, тоталитаризм и пр. Если бы SITR был с нами откровенен, он этого бы не сказал, ибо Боннэр-Сахаров и всякие Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. Теперь-то что ж скрывать.
Или SITR с нами откровенен и ничего этого не знает?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата	14.02.2003 11:26:39

Re: Если бы...

>То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>
>
>Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.

Все верно, но это должно быть не нормой, а действиями в исключительных случаях. Если "отец" только и делает, что "употребляет свою отцовскую власть" - даже в большинстве случае явно во блага - неизбежен острый конфликт. Этот конфликт между "отцом" и "дочерью" гораздо опаснее, чем между равными сторонами.

Если "отец" дурак или подонок - беды не миновать. Весь кошмар в том, что даже ставка на "объяснения" в этом случае не поможет. Дурак такого наобъясняет, даже с самыми лучшими намерениями...
Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный. Я надеюсь, что не в этом дело, хотя не вижу особых оснований для таких надежд.
Вот, Черчилль, видимо, был такого же мнения - иначе чем объяснить его фразу, что России со Сталиным необыкновенно повезло. А ведь человек был умный и осведомленный.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (14.02.2003 11:26:39)
Дата	14.02.2003 12:06:52

Это значило бы согласиться...

>Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
>Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный.

...что оккупационный режим является адекватной формой правления. И бороться во-первых за установление такого режима, во-вторых, за его направленность на "хорошие" цели.

И уж во всяком случае, отказаться от самой идеи учета народного мнения. Разве что для замера силы возможного сопротивления.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (14.02.2003 12:06:52)
Дата	14.02.2003 12:33:27

Не совсем. Или совсем не.

>>Народ как "ребенок" - самая опасная и тяжелая модель нынешней ситуации. Он не в состоянии сам справиться с растлителями и мошенниками, нашептывающими ему умильные пошлости.
>>Принять такую модель - необыкновенно серьезный шаг. Не принять ее, если она, эта модель, адекватна - шаг не менее серьезный и опасный.
>
>...что оккупационный режим является адекватной формой правления. И бороться во-первых за установление такого режима, во-вторых, за его направленность на "хорошие" цели.

При чем здесь оккупационный режим? Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института". Обучение, тренировака умения понимать и решать проблемы. Это делают "учителя", а не "оккупанты". С пресечением недопустимых для процесса обучения вольностей.

>И уж во всяком случае, отказаться от самой идеи учета народного мнения. Разве что для замера силы возможного сопротивления.

Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему. Хорош преподаватель, не учитывающий мнения своих учеников/студентов. Но и потакающий им - не лучше. Даже намного хуже. Если "преподаватель" будет "тиран", но объективно действовать в интересах "учеников", то, "повзрослев", они это поймут, и ничего страшного не произойдет.

С уважением

От	K
К	alex~1 (14.02.2003 12:33:27)
Дата	15.02.2003 14:34:09

Народ как ребенок?

>Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института".

Из модели "народ как ребенок" совершенно не следует вывод о необходимости "школы" или "института". А вот фашизм следует, причем однозначно. Следует схема - жречество и толпа, быдло.

И вот как это запросто выводится. Невозможно всех сделать равными, если Вы всем постараетесь дать образование, то все равно появится «надобразование», которое и будет выделять немногих. И если Вы позволите людей с меньшим образованием, пониманием (а не факт что любое образование в делах социума дает более компетентное мнение, есть примеры и наоборот), если Вы их считаете детьми, то автоматом вылазит ограниченность их способности решать, ограничение их прав и т.д. А власть взявши власть ее никогда просто так не отдаст. Вот и получите кошмар на выходе.

И еще, а кто Вам сказал, что это Вы не шиша не понимаете? Вы уверены, что люди, толпа, понимают меньше Вашего? А если наоборот? Мне вот кажется, ЧТО НАОБОРОТ.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (14.02.2003 12:33:27)
Дата	14.02.2003 14:38:25

Почти что то же самое.

>При чем здесь оккупационный режим? Из модели "народ как ребенок" следует вывод о необходимости "школы" или "института".
У оккупантов и учителей есть две общих черты: они приходят со стороны. И судят, как власть имеющие. Я понимаю, что "учитель" звучит приятнее. Но бывает так, что роль учителей исполняют именно оккупанты.

>Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему.
Я ровно о том же.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (14.02.2003 14:38:25)
Дата	14.02.2003 14:53:17

Re: Почти что...

>У оккупантов и учителей есть две общих черты: они приходят со стороны. И судят, как власть имеющие. Я понимаю, что "учитель" звучит приятнее. Но бывает так, что роль учителей исполняют именно оккупанты.

У оккупантов и учителей принципиально разные задачи. И совсем иной - принципиально иной - уровень "стороннести".
И вообще, мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>>Ни в коем случае. Отказаться не от учета, а от следования народному мнению и подчинения ему.
>Я ровно о том же.

Но по вашей фразе это было отнюдь не очевидно.

От	Людмила Анатольевна
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата	09.02.2003 17:12:21

Как говорил кто-то из пропагандистов прошлого (кажется, гауляйтер Берлина)

>Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов.

"Нельзя отвергать даже демагогию, если она преследует благие цели".

Кстати сказать, слова В.Маяковского "Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо; с чугуном чтоб и с выделкой стали о работе стихов на Политбюро чтобы делал доклады Сталин!" очень сильно напоминают слова Й.Геббельса "С этого дня перо писателей должно служить народу, как меч воина, как плуг землепашца!"

Что бы это значило?

От	Игорь С.
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата	11.02.2003 12:55:35

Черчиль, Черчиль это говорил

>"Нельзя отвергать даже демагогию, если она преследует благие цели".

Ну, чуть другими словами...

От	Администрация (Добрыня)
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата	09.02.2003 23:55:20

Ув. участник "Людмила Анатольевна"! Обращаю Ваше внимание.

Указывать инициалы перед фамилией - признак корректности и уважения, что в применении к такой суке как геббельс крайне оскорбляет всех советских (и всех русских в том числе) людей.

От	Людмила Анатольевна
К	Администрация (Добрыня) (09.02.2003 23:55:20)
Дата	10.02.2003 00:34:38

Уважаемый модератор Добрыня!

Не кажется ли Вам, что Ваше сообщение, точнее грубое слово, содержащееся в нем, которое Вы употребили по отношению к Геббельсу (безотносительно того кем был Геббельс), оскорбляет в первую очередь меня, да и всех, кто прочтет это сообщение? Поразительно, что при этом именно Вы делаете мне замечание в хамстве. Что же касается того, ставить инициалы или не ставить, то претензии не ко мне, а к правилам русского языка, которые гласят - что имена собственные пишутся с большой буквы, а инициалы ставятся перед фамилией. В правилах ничего не сказано о том, что нельзя писать инициалы перед фамилиями преступников. Скажу больше - если есть возможность ошибиться, о ком идет речь - ставить инициалы обязательно. Так что пожалуйста не пытайтесь переделать русский язык под себя - это тоже может выглядеть оскорбительно.

С уважением,
Людмила Анатольевна.

От	Администрация (Добрыня)
К	Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:34:38)
Дата	10.02.2003 00:42:41

Это плевок у в душу миллионам людей :-( Месяц ридонли. (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Добрыня) (10.02.2003 00:42:41)
Дата	10.02.2003 00:44:49

Про обсуждение модерирования я молчу... (-)

От	Volvich
К	Администрация (Добрыня) (10.02.2003 00:44:49)
Дата	10.02.2003 10:14:35

Уважаемая администрация!

Вообще, новичку интересно наблюдать дискуссию. Чинные благородные люди, разговаривают о духовности, сугубо научных вещах, а потом вдруг ни с того ни с сего выхватвают торты и - ну, друг другу в морду! причем, искусство приклеивания обидных ярлыков демонстрируется и с той и с другой стороны. Уважаемый модератор! Нет ли такой технической возможности отвести особую площадку для политиканствующих, куда их и переводить. пусть бы там друг друга грязью обливали и не мешали действительно заинтересованному научному обсуждению поднятой С.Г. Кара-Мурзой проблематики. Для меня, например, и многих других людей эта проблематика имеет жизненно-важное значение и самоцельные упражнения в остроумии при этом также оскорбительны, как, например, пьяная драка на похоронах.

От	Администрация (Добрыня)
К	Volvich (10.02.2003 10:14:35)
Дата	10.02.2003 12:41:52

Таких площадок очень много в рунете, была бы добрая воля.

Добрый день!
Проблема в другом - некоторые люди занимаются идеологической войной на чужих форумах. Кто-то ради адреналина и спортивного азарта, кто-то ради своего понимания правды, кто-то упражняется в искусстве полемики и стравливания врагов, кто-то "просвещает заблудших". Начинается пропаганда своих идей, агитация, борьба идеологий. Доходит даже до откровенных провокаций и "заваливания форумов". Увы, это реальность - такие люди довольно редко вступают в дискуссии по существу, занимаясь самоутверждением через полемику. А вступившие с ними в полемику отвлекаются от обсуждения важных тем. Так что "разрешить помойку" никто не позволит.

ЗЫ. Большая просьба - любое обсуждение политики модерирования вести приватно по v-mail.

От	Максим
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:12:21)
Дата	09.02.2003 22:17:58

Ничего

Одни строят коммунизм для всех, а другие коммунизм для себя - оба желают использовать перо как средство достижения цели.

От	VVV-Iva
К	Максим (09.02.2003 22:17:58)
Дата	09.02.2003 23:01:25

Re: Ничего

Привет

Ну это как сказать. Может и ничего и не значит. Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.

а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (09.02.2003 23:01:25)
Дата	10.02.2003 04:13:54

Да, ничего

>Привет

Здравствуйте!

>Ну это как сказать. Может и ничего и не значит.

Вы читали мой ответ? Вы можете его опровергнуть? Эта "параллель" ничего не значит - я уже ответил.

>>Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.

Какие такие аналогии? Если "параллелью" является желание использовать перо в борьбе, то это другое дело и в этом "ничего такого" нет.

>а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.

Извините, не понял.

>Владимир

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата	10.02.2003 20:47:54

Re: Да, ничего

Привет
>>>Но не любили в СССР книжки о третьем рейхе издавать - уж очень моного аналогий было. Особенно фразы доктора Гебельса позволяли понять методы Советской пропаганды.
>
>Какие такие аналогии? Если "параллелью" является желание использовать перо в борьбе, то это другое дело и в этом "ничего такого" нет.

Конкретные методы пропаганды. Что у доктора на языке, то у коммунистов на уме.
Хотя возможно это было следствие недостаточного опубликования изречений советских вождей о методах пропаганды:-)

Владимир

От	K
К	Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата	10.02.2003 19:22:16

Re: Да, ничего

Муссолини начинал как корреспондент «L'Avanti!», главного органа итальянской соц. партии, а потом, когда его выперли, создал свою газету, которая и стала главным рупором фашистов, его рупором.

Циммервальдская левая – Ленин объединил в 1915-м некоторых международных социалистов. Они выступали за не поддержку своими партиями империалистической войны, боролись с «социал-шовинистами».

Но речь не об этом, а о том, с какой легкостью марксисты меняют свои взгляды на «человеконенавистнические». Например, главный фашистский судья сам был недавно «товарищем», а затем очень много «товарищей» отправил на эшафот. Зафиксировано очень много случаев, это является одной из загадок истории, которую исследователи уже столько лет безуспешно пытаются разгадать.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Максим
К	K (10.02.2003 19:22:16)
Дата	10.02.2003 20:43:45

Спасибо (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (10.02.2003 04:13:54)
Дата	10.02.2003 16:31:46

Re: Да, ничего

Привет

>>а уж про Муссолини и говорить нечего - Циммервальская левая.
>
>Извините, не понял.

Историю КПСС учить надо, тогда будете знать, что такое Цимервальдская левая :-). Только там участие в ней Муссолини опущено.

Владимир

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата	07.02.2003 17:33:31

Я откровенен на все 100 процентов.

>То мы бы могли до чего-то договориться. А то он пишет:

>>Власть должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.>
>
>Не может взрослый человек искренне писать такое. Очень многие вещи нельзя и не надо объяснять, особенно если они обладают искрой святости. Очень многие действия приходится предпринимать, даже не имея рациональных аргументов. Например, "защита Родины - священный долг каждого гражданина". Попробуй объясни это каждому гражданину, особенно дезертиру.

А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".

Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

>Может быть, тут SITR возмутится: так Вы считаете, что народ - девчонка, а власть - отец? Это же патернализм, тоталитаризм и пр. Если бы SITR был с нами откровенен, он этого бы не сказал, ибо Боннэр-Сахаров и всякие Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. Теперь-то что ж скрывать.
>Или SITR с нами откровенен и ничего этого не знает?

Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.

От	K
К	SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата	09.02.2003 15:38:50

Детская логика какая-то

>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.

И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать. Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Плоды известны? Известны.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Людмила Анатольевна
К	K (09.02.2003 15:38:50)
Дата	09.02.2003 17:41:22

Ибо Человек!

С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 17:41:22)
Дата	09.02.2003 23:15:35

Re: Ибо Человек! (а не тварь двуличная)

Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
Вы, как всегда, задаёте очень важный и интересный вопрос.

>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
Русские убивали друг друга в Гражданскую. Но это же не мешало им оставаться русскими. Белоэммигранты воевали в Испании на стороне республиканцев. Царские генералы служили в Красной Армии (даже такие одиозные, как Слащёв).
Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
Истинное, подвижническое Православие - это иная форма Красной религии. И наоборот.
(Я не имею ввиду под Православием тех ельцинских псов, которые нынче лают с алтарей новомодных Храмов).

>>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

Церкви будут стоять и сиять, но молиться в них будет нельзя (Не Помню Откуда Но В Целом Очень Верно).
С уважением.

От	Людмила Анатольевна
К	Fox (09.02.2003 23:15:35)
Дата	09.02.2003 23:58:34

Если 70 лет советской власти - "временно"...

>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?

>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?

...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.

Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!

А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата	10.02.2003 18:43:16

Re: Если 70

>>>С каких это пор "советчики" стали обращаться за помощью к религии?
>
>>А с каких пор они не могут этого делать? Только из-за того, что Вам удобно использовать их временную конфронтацию с Православием как аргумент?
>
>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)

Не понятно - это к чему? Не мог бы уважаемый "Людмила Анатольевна" пояснить?

>>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.
>
>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.

Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!
Пассаж автора - явная манипуляция. К тому же глупая (потому что легко определяется и позиционируется как манипуляция).
Если присмотреться к построению доказательств ложности утверждения, что >>Красная вера и вера Православная - две стороны одной медали.<<, и именно поэтому не шёл разговор о её УНИЧТОЖЕНИИ (как сейчас идёт разговор собственно о России), то с изумлением видим "аргументацию" автора.
Оказывается это неверно, т. к >>нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.<<. Так ведь именно это и оспаривалось! Как же можно так подтасовывать аргументацию, что бы оспариваемое утверждение выдавать за доказательство истинности этого утверждения!
Если так - то почему тогда хозяева и предшественники Уважаемого Людмилы Анатольевны потешались над фразой "Учение Маркса всесильно, потому, что он верно"? Ведь по сравнению с методикой аргументации автора это - верх корректности в споре!

>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"?

Минутку, минутку ... Это автор серьёзно? Можно позволить ему переходить: пользоваться такими ляпами - себя не уважать (вообще - глядя, как наши оппоненты ведут спор, зачастую начинаешь верить, что только самые умные и продвинутые из них думают о том, что говорят, пусть даже и после сказанного. Остальные вообще ... Мыслят слабо).
Надо ли понимать автора так, что повсюду, где есть религия - есть секта? И, соответственно, Православие - секта? И Ислам - тоже секта? И католицизм/протестантизм - так же являются сектами (хотя с последним я, кстати, готов и согласиться. Религия религии рознь).
Более удачного места для "починки сознания", чем православный храм (небогатый, с честным и не зажравшимся баксами попом) трудно и придумать.
Разве что, вероятно, здесь.

Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

"Когда вы говорите, Людмила Анатольевна, такое впечатление, что бредите"

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности?

Почему я должен унижать мужика, называя его женщиной?
Участник под ником "Людмила Анатольевна" либо (что вероятнее всего) - мужчина. Либо - что очень маловероятно - женщина с очень серьёзными проблемами в личной жизни. Примерами таких женщин могут быть Олбрайт и, в меньшей степени, Тэтчер - последня всё-таки получала какое-никакое удовлетворения, т. к. постоянно общалась с мужчинами из своей охраны (им даже доплачивали за это. Кстати, сбой в этой "работе" привёл к потере душевного арвновесия "железной леди" и её крайне неудачным переговорам с китайцами по Гонконгу - когда она ещё растянулась на ступеньках, поднимаясь в помещение для переговоров).
Однако стилистика высказываний и аргументация автора всё-таки позволяют с большой долей вероятности утверждать, что это не женщина.

Так ведь проще и короче.

С уважением.

От	LeVasseur
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:58:34)
Дата	10.02.2003 10:31:51

Re: Если 70

>...то что тогда "постоянно"? Неужто 6 лет горбачевского правления? :-)
Чем-то очень знакомым запахло...

>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
НО:
1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
2)Изьятие ценностей - также.
3)Реиспользование строений - также
Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ЗЫ: Если Людмила Анатольевна "истово верующая" - просьба оставить пост без внимания

>Во-вторых, если это красная вера, то какого, простите, говорить, что здесь занимаются "починкой сознания"? Тогда надо честно признаться, что все это - "красная секта", со своими пророками, священными писаниями, календарями и т.д., набирающая адептов для свержения существующей власти и использующая весь арсенал религиозных средств насаждения своей идеологии.

>>Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
>
>А написать "уважаемая Людмила Анатольевна" Вам ложная гордость не позволяет или какой-то комплекс неполноценности? Так ведь проще и короче.

От	VVV-Iva
К	LeVasseur (10.02.2003 10:31:51)
Дата	10.02.2003 18:11:39

Re: Если 70

Привет

>>Во-первых, это не может быть две стороны одной медали, т.к. нельзя уничтожить одну сторону, сохранив вторую. А советская власть занималась уничтожением Православной веры весь свой период существования.
> Вас не затруднит привести доказательства?Хоть какие нибудь?
>НО:
>1)Отстрел некоторых представителей поповского племени - это еще не уничтожение веры
>2)Изьятие ценностей - также.
>3)Реиспользование строений - также

А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.

> Теперь пожалуйст постройте доказательсвто в виде
>"на протяжении 70ти лет комиссары (коммунисты,масоны,сов.барабашки ) постоянно уничтожали "Православную веру", не останавливаясь ни на год.

ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (10.02.2003 18:11:39)
Дата	11.02.2003 13:36:08

Re: Если 70

>А как же запреты на профессию, взрывы храмов, Безбожные пятилетки ( первая и вторая)? Отдельных представителей так постреляли и посажали, что в 3? году остались три епископа на весь СССР.

>Вообще, поднимите Наш Современник годов 89-91 и получите цитаты из наших вождей на эту тему.

>И.Сталин временно повернул политику, но с Хрущем гонения на церковь возобновились.

>
>ну не останавливаясь ни на год это преувеличение. С 41 по 5? было послабление.

>Владимир

Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.

От	VVV-Iva
К	LeVasseur (11.02.2003 13:36:08)
Дата	11.02.2003 16:22:56

вывод не верный.

Привет

> Вывод : политика сов.власти за "70 лет" в отношении церкви не была направлена на уничтожение православной веры.

Она была напрвлена или вы при СССР не жили? Вся идеология была атеистическая и активно атеистическая. Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

>ЗЫ:Вообще, вера штука весьма тонкая.И никакими гонениями её уничтожитьь нельзя.Особенно разновидности христианства.

Согласен.

Владимир

От	Буслаев
К	VVV-Iva (11.02.2003 16:22:56)
Дата	12.02.2003 15:02:38

ВАШ вывод не верный

>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.

В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?

От	VVV-Iva
К	Буслаев (12.02.2003 15:02:38)
Дата	12.02.2003 15:24:32

Re: ВАШ вывод...

Привет
>>Но советская власть потерпела поражение в этой борьбе, как и на всех своих идеологических фронтах.
>
>В какой период советская власть потерпела поражение на всех идеологических фронтах ?
>Сразу поясню, куда клоню. Следующим вопросом будет: на каком основании вы называете ту власть, что "потерпела поражение на идеологических фронтах", советской ?

Согласен. Правильнее - коммунистическая.

Владимир

От	Буслаев
К	VVV-Iva (12.02.2003 15:24:32)
Дата	12.02.2003 15:28:06

Следующие вопросы

>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
Теперь ответьте на два вопроса.
1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?

От	VVV-Iva
К	Буслаев (12.02.2003 15:28:06)
Дата	12.02.2003 15:46:48

Re: Следующие вопросы

Привет

>>Согласен. Правильнее - коммунистическая.
>Теперь ответьте на два вопроса.
>1. Что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" ?
>2. В какой период, согласно вашему определению, власть в СССР была коммунистической ?

Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.

Владимир

ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.

От	Буслаев
К	VVV-Iva (12.02.2003 15:46:48)
Дата	12.02.2003 16:10:32

Без схоластики

>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.
Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.

От	VVV-Iva
К	Буслаев (12.02.2003 16:10:32)
Дата	12.02.2003 16:22:27

А вы считаете, что идеология это что то застывшее и никогда не меняющееся?

Привет
>>Идеология у нее всегда с 1917 по 1991 была коммунистическая.
>>ЗЫ. В схоластику по методу Сократа играть не хочу, есть чего сказать скажите.
>Владимир, это не схоластика, и я не Сократ. Просто прежде чем обсуждать вопрос, надо определиться с понятиями. Это аксиома. Чтобы продолжать дискуссию, мне надо знать, что вы понимаете под словами "коммунистическая власть" и "коммунистическая идеология". Если у вас нет ясности в этом вопросе - дискуссия бессмысленна, потому что нет её предмета.

Реальной жизни никакие определения в точности соответствовать не будут. Это еще Аристотель. Определение идеального стола будет определять? А потом искать 100% соответсвие этому определению реальных столов? И отрицать наличие столов, так как они все не идеальны?

>Как можно, прочитав ваше первое высказывание, не задать вопрос: "Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?" Если вы честный и умный человек, вы ответите "нет". Тогда вы будете противоречить самому себе.

Вот это и называется схоластикой по Сократу.

Владимир

От	Буслаев
К	VVV-Iva (12.02.2003 16:22:27)
Дата	12.02.2003 16:38:59

Re: А вы...

Давайте отвлечёмся от Сократа, Аристотеля, схоластики, идеальных столов и зададим вопрос без кавычек:
Вы считаете, что идеология времён Ленина и времён Горбачёва была одинаковой ?

От	VVV-Iva
К	Буслаев (12.02.2003 16:38:59)
Дата	12.02.2003 16:48:22

Я идеальные столы обсуждать не хочу.(-)

От	SITR
К	K (09.02.2003 15:38:50)
Дата	09.02.2003 16:25:19

логика

>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>Ага, много Вы наобъясняли своему чаду, что играть больше баста, надо ложиться спать. Жизнь как непрерывные дебаты? И вы хотите, что бы все поверили в эту чушь?

Извините, тут речь шла о поведении власти. Аналогия с отцом - не моя.

>Если остальные люди не краснобаи и не переспорить им Кашпировского, то такие люди и жить больше, выходит, не имеют право, ведь вначале это право надо обосновать и доказать противнику? Начитались фэнтези.

"Фэнтези" я не читал никогда. А власть - да, должна выделить "краснобаев". См. Ваше же сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86138.htm

>>То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров.
>
>И откуда же Вы знаете доподлинно, что хотел Сахаров, здесь вроде не форум экстрасенсов, что бы мысли чужие читать.

Вот я и читаю - не мысли, а проект Конституции. И нахожу там статью 12.

>Написать то опять же можно что угодно, меряют не по намерениям, а по результату.

А результат определял не Сахаров. Он не успел: умер в 1989 году.

>Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. (Евангелие от Матфея).

>Плоды известны? Известны.

Согласен. Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.

От	K
К	SITR (09.02.2003 16:25:19)
Дата	09.02.2003 20:00:40

Хе, а почему должна-то?

>А власть - да, должна выделить "краснобаев".

Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет? Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.

Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Товарищ Рю
К	K (09.02.2003 20:00:40)
Дата	11.02.2003 10:39:18

Внимательно перечитайте, выдохните и скажите...

>А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе.

... кто НЕ ДАВИЛ страну. Желательно персонально, из тех, кто мог влиять на общественное мнение, хотя бы в потенциале. Включая здесь и присутствующих.

>С уважением, Евгений Карамышев.
Примите и проч.

От	K
К	Товарищ Рю (11.02.2003 10:39:18)
Дата	12.02.2003 12:51:05

Кто не давил страну? Райкин!

Он так и остался в памяти одиноким рыцарем, не понимаемый, видимо, даже близкими, пытающийся до последнего сдержать звериный рык обывателя, готового разрушить и изгадить все. Жванецкий, хоть и блестящий талант, сейчас он несколько поблек, но хохмач обыкновенный, хоть и тонкий и умный, но хохмач. Райкин же был Гражданином.

Но вопрос Ваш, безусловно, хорош. Он требует определиться с тем, а что значит было ДАВИТЬ, что было необходимо, а что было во вред. Ответ прост, он на поверхности.

Верхотура вся сгнила до основания, их детишки развлекались тем, что по ночам избивали до смерти и грабили народ (напр. сын известного академика, сын большого партбоса ельцинских мест и т.д.), так они получали острые ощущения, на комсомольских свадьбах (уровня райкома) предлагали на ночь обменяться женами, в ЦК ВЛКСМ приглашали баб и снимались с ними в групповой порнухе, группы влияния гомосексуалистов предлагали помочь в карьере новичкам во властных структурах (это еще до Горбачева), КГБ превратился в сплошную клоаку, не только их дети поголовно и были фарцовщиками, но и кадры набирались из фарцовщиков. Был сплошной Содом. И его надо было кончать. Это по поводу объективности и не объективности происходившего, а то тут иногда слащавую сказочку рассказывают. (Слащавикам – это не одна ваша бабуся сказала, это конкретные имена, даты, знания или лично мои, или моих близких друзей.)

Но было два выхода – грохать элиту (оторвать от кормушки) и грохать страну (как не состоявшуюся), были еще и третьи – идиоты, но не о них речь. Вот те, кто за первый сценарий, предлагали «Вся власть Советам, но без Славы КПСС» плюс жесткая чистка верха, не допустить возможности воспользоваться Западу сложившейся ситуацией, проще говоря, за военный переворот.

А кто за второй, за то, что мы «проиграли в третьей мировой и надо сдаться», они предлагали отказаться от «азиатского подбрюшья» и больше молиться (Солженицын, Шафаревич), обзывали нас «Ибнском» населенным тупыми «Ибановыми» (Зиновьев), заявляли, что русский народ это народ рабов (Сахаров в письме Солженицыну), а Россия это тюрьма народов и надо всем претерпевшим от нее помочь зажить своей отдельной полнокровной жизнью, и будет тогда у них и развитие культуры и булка с маслом (Сахаров, Старовойтова…), а сама Россия очень уж велика, ее надо бы разделить на десятки самостоятельных свободных и преуспевающих государств (Попов).

Надеюсь, ответил на Ваш вопрос.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	И.Л.П.
К	K (12.02.2003 12:51:05)
Дата	12.02.2003 17:01:22

Re: Райкин "ковырял изюм" из творчества Жванецкого

И оставлял черствый, безвкусный во всех отношениях "мякиш", не донося его до публики.
Жванецкий его за это не любит.

Потом Михал Михалыч заделался "главным сатириком" и лично "понес в народ" свое творчество уже без всякого "вкусового фильтра"(не пошляка же Хазанова считать таковым). Получилось - "как всегда".

От	K
К	И.Л.П. (12.02.2003 17:01:22)
Дата	12.02.2003 21:06:47

Жванецкий хотел быть обывателем, хоть и умным

А Райкин им не был, в этом трагедия Жванецкого, не понял великое, но отдать ему должное, как человек тонкий, он это почувствовал и произнес. Жванецкий видел юмор как хохму, а Райкин как служение обществу, как служение.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Добрыня
К	K (12.02.2003 12:51:05)
Дата	12.02.2003 15:39:15

А это достоверная информация?

Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы.

От	K
К	Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата	12.02.2003 20:50:53

Ну и как это объяснить?

Можно скинуть конечно перечисление. Нет, советская власть была, серьезно, была. Знаешь, как прямо с обкома тех ребят вытаскивали, сына академика, сына партагеносе? Следователь уперся, другого назначили, а ту тут же подловили, свои же, давно нюх был на эту суку не хороший. А тут еще один мужик не может выйти из комы и отказаться. Засадили нахрен, там статья от семи и выше, дали по пять. Так через два года они и наресовались, вели себя скромна, но этих сук… Сам понимаешь. Сволочное все было, а подставлялись нормальные мужики, обычные.

Или представляешь себе зам нач. КГБ области (очень центральной области), а у него доченька свистнула две штуки, паспорт и военный? Ее ловят, сучку, по городу, она по блатхатам, его телефон обычная милиция на прослушку берет.

Этого всего не описать, это грохать надо было, никак по другому. Ты не представляешь, как на это мужики смотрели

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Рустем
К	Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата	12.02.2003 16:19:23

Думаю, сильно преувеличено...

Тру года проработал в руковдящих структрурах комсомла Туркммении, никакой мерзости не видел. Учился в ВКШ при ЦК ВЛКСМ, один препод рассказывал детели о сыне Щелокова, который действительно делал что-то подобное ( видео, свальный грех) и работал кажется в КМО. Но его погнали. Говорят в России, была некотрая товарищеская свобода нравов, без лишнего жеманства, но это нельхя назвать развратом, Просто девушки , котрые сидели по райкома-обкомам не имели времени на танцульки и т.п. Часто были незамужем до 35 лет.
Думаю, что ЧП районного масшатаба так и было ЧП, а не нормой. Это относится и к оргиям. Может где чего и было, но этио надо с лупой искать под микроскопом.

От	K
К	Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата	12.02.2003 22:57:56

Знаешь, Рустем, с чем вы не хотите все согласиться?

С тем, что не Слава КПСС, а вся система прогнила, прогнила до основания. Эти же рассказы о «председательской улице» в алтайской деревне, в шукшиновских местах, от туда же о мешках картошки на рынок занятый кавказской мафией, и о прочем многом другом вы и знать не хотите. Вы выдумали свой мир, он был совершенно другим, не хуже, а даже лучше, но настоящим, дерьмо там соседствовало с нормальными людьми.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Добрыня
К	K (12.02.2003 22:57:56)
Дата	13.02.2003 12:33:05

Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был (-)

От	K
К	Добрыня (13.02.2003 12:33:05)
Дата	13.02.2003 15:25:32

Кто-то где-то у нас порой?

> Лучше не рассказы всякие слушать, а тех кто там был

Только вот загвоздка, эти истории мне рассказывал тот, кто родом оттуда, с шукшиновских мест. Все это там и было. Рассказывал не антисоветчик, а очень даже патриот.

«Председательская улица» - назначают одного председателя, он приезжает, наворовывает, строит особняк (не такой конечно, как современные «русские»), его снимают, присылают следующего, и так по циклу.

«Мешки картошки» - еще при Брежневе орудовала вовсю в Сибири кавказская мафия на рынках, не Горбачев ее развел, она уже давно была. Мужички алтайские поехали картошки подпродать в центр, так еле ноги унесли от кавказцев, так как отказались сразу отдать свою картошку местным, а хотели сами продавать.

Так что все было, и содомия, и мафия, и коррупция, и было это не «кто-то где-то у нас порой», а имело массовый характер. Системы не уносит случайно налетевший ветер в мгновение ока, они вначале медленно разлагаются, а оконечный кризис может, естественно, произойти и за несколько суток. В 1991-м произошел естественный процесс, прорвало, все дерьмо хлынуло наружу. И вовремя, если бы загнали болезнь, всех этих Чубайсов, Бурбулисов, Гайдаров, во внутрь, то рано или поздно поимели бы Кампучию, и тогда действительно могла страна и окочуриться. А так, это все временное, припрет птица мудрости, жаренный петух, и снесет антисистему. Зря тут некоторые энтузиасты собираются бороться лет 30-50, все произойдет в ближайшие год-два-три. Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А.Б.
К	K (13.02.2003 15:25:32)
Дата	17.02.2003 21:11:11

Re: Иммунитет - нужОн!

>...Главное сейчас до народа достучаться, поднять волну, и связать и засунуть в темную КПРФ, на всякий случай.

Щаз, засунешь этих бойких... проще - пристрелить :)

Одно успокаивает - иммунитет на эту вирус-идею наработан, похоже. И - в этом случае - не надо заниматься "связыванием" КПРФ - пусть сойдет на нет эволюционно-естественным путем.

Далее - не берите пример с Герцена - неча народ будить, он и так не спит - жисть не дает. Народ нонче - судорожно пытается вспомнить - как это - быть хозяином на своей земле. Туго дело идет - но иначе и невозможно, в безголовом-то варианте. А как придет пора - вот тут надо будет голову подключать, по востребованности. И, желательно, уцелеть к этому времени...

От	Добрыня
К	Рустем (12.02.2003 16:19:23)
Дата	12.02.2003 17:49:54

Вот-вот, о том и речь... (-)

От	miron
К	Добрыня (12.02.2003 15:39:15)
Дата	12.02.2003 15:52:49

Не совсем. Гниль была очагами.

>Я про сплошь сгнившую верхотуру, содомы-гоморры в комсомоле и т.п. Ещё недавно я <б>знал, что так оно и было. Не так давно покопался в источниках этой уверенности, и сильно усомнился в достоверности сих историй - все они отттуда же, откуда и "десятки миллионов репрессированных", из ОБС и демшизы./

Конечно доказать ничего нельзя. Никто дневников кутежа не вел. На основе собственного небольшого опыта скажу, что не все конечно сгнило, но очень много. В 1974 году былк я членом комитета комсомола института. Нас регулярно водили в ресторан. Бесплатно. Никто, кроме комитетчиков этого не знал. Мена же сказала, что рядовых школьников членов райкома комсомола маленького городка Судогды не водили. Потом я был членом парткома в годы перестройки (1989.1990 год). Наш партком был за чистку номенклатуры. Там клубнички не видел. Но вот уже в городском совете г. Иваново, куда я был избран в эти же годы былки слухи о клубничке. Сам не участвовал. Поэтому, что.то было, и где.то, но явно не все сгнило. Были здоровые силы, которые хотели идти по первому пути. Но КГБ направил всех по второму.

От	SITR
К	K (09.02.2003 20:00:40)
Дата	10.02.2003 17:29:18

Re: Хе, а...

>>А власть - да, должна выделить "краснобаев".
>
>Ничего власть не должна выделять. У нее есть прямые задачи – защита, дележка, совместная работа. Другое дело средства. Есть разные типы властей. В Саудовской Аравии, у лучшего друга Запада, что король много чего объясняет?

Саудовская Аравия, где у власти одно из самых фанатичных течений в исламе, не может быть примером для России.

Да и в самом Западе толпе просто мутят голову, это не объяснение, а зомбирование. Другое дело, что иногда лучше все же накипевшее обсудить, дабы не доводить дело до крайности. Открытость помогает не дать тащить все подряд среднему звену. Но иногда лучше много не болтать, например, в военных делах или при опасной кризисной ситуации.

В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

>>Но тут претензии к Ельцину и его компании, а не к Сахарову, который умер 14 декабря 1989 года.
>
>Ошибаетесь, не было бы Ельцина, большое подозрение есть у меня, нашелся бы урод еще хуже. С Ельциным, сказать по совести, нам еще повезло, могло бы быть и хуже, гораздо хуже. А кто громил страну? Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Зиновьев. Следом шла интеллектуальная общественность, а только за ней уже следом все эти пройдохи и с еврейскими носами, и с русскими курносыми, и министры, и воры в законе. Так что Сахарова можно заслуженно считать идеологом слома государственной машины, что и привело нас в сегодняшний день.

Не знаю, как насчёт остальных, а вот насчёт Сахарова всё ясно. Если бы действовала "Конституция А.Д.Сахарова", договор Ельцина-Кравчука-Шушкевича был бы невозможен: он противоречит статье 18 этой конституции.

От	K
К	SITR (10.02.2003 17:29:18)
Дата	10.02.2003 20:03:52

Re: Хе, а...

>В военных делах - согласен. А травля интеллигенции ко всему этому отношения не имеет.

Боюсь, что многие уже сейчас не согласятся с Вами, а вот когда полопаются последние трубы с отоплением, то и подавляющее большинство. Эти люди предпочли бы вернуть жизни своих детей, изнасилованных и изуродованных до неузнаваемости гордыми чеченскими джигитами, эти люди предпочли бы вернуться в свои дома, выгнанные оттуда обкуренными дегенератами с автоматами, они предпочли бы заниматься по прежнему наукой, строить космические корабли, а не бродяжничать бездомными по вокзалам. И на что это было заменено, на возможность трепаться нескольким тысячам подонков? Дружкам Сахарова и Солженицына?

Вы сейчас пытаете отмыть Сахарова, мол он что-то там написал энтакое. Будет.

Сахаров сам лично учавствовал в разжигании Нагорно-Карабахского конфликта, сам видел по телевизору, он главным агитатором был. Ему доказывают, что кровью умоются люди, что если начать искать историческую справедливость, так это везде приведет к войне. А он нет, свой слюнявый рот перекривил, нет, справедливость ему подавай историческую, ну и наелись потом этой справедливости всей страной. А его адьютанша, Старавойтава, так та вообще заявила - зато умрут свободными. Вот до сих пор там люди и умирают в разрушенной войной стране.

А его конституция, так та и гроша ломанного не стоила, обычная наглая подстава. За болтовней о правах абстрактных стоял полный распад страны. Хорошо хоть ублюдок сдох вовремя, иначе ведь попытались бы ее провести, и жили бы сейчас все в свободных и независимых княжествах, возглавляемых местными авторитетами – Васькой Косым и Генкой Рваное Ухо, так хоть РСФСР сохранилось.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	SITR
К	K (10.02.2003 20:03:52)
Дата	11.02.2003 13:22:34

ответ Вам и Александру

Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно. Когда Ан.И.Микоян говорил о демократизации, он явно не имел в виду нынешнюю ситуацию (не для того он боролся за Советскую власть в 1917-1920 годах). Да и Сахаров тоже (статья 12 его конституции).

От	Александр
К	SITR (11.02.2003 13:22:34)
Дата	11.02.2003 21:04:39

Re: ответ Вам...

>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.

Какой классный аргумент: "многие считали".
Ну и где они сейчас те которые считали?
Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.

От	SITR
К	Александр (11.02.2003 21:04:39)
Дата	12.02.2003 13:48:31

ответ

>>Вы оба предлагаете ложные альтернативы. Почему непременно надо ИЛИ то, что было, ИЛИ то, что сейчас? Многие считали, что это необязательно.
>
>Какой классный аргумент: "многие считали".
>Ну и где они сейчас те которые считали?
>Нет, вы похоже действительно держите нас за баранов.

Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...

От	Александр
К	SITR (12.02.2003 13:48:31)
Дата	12.02.2003 18:34:14

Re: ответ

>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...

Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.

От	SITR
К	Александр (12.02.2003 18:34:14)
Дата	12.02.2003 21:25:12

В огороде бузина...

>>Никто вас (кстати, кто это "вы"?) за баранов не держит. А людей, недовольных нынешним положением, но не желающих возвращаться к прошлому, полно. Тот же Любимов, да и В.И.Арнольд тоже...
>
>Машины времени нет. Речь идет не о возвращении в прошлое, а о свободе богатых обманывать и убивать бедных (т.н. "свобода слова"). Любимов хочет этой свободы - пусть едет в штаты и там хоть ложкой хлебает. Там так принято, а у нас нет.

...а в Киеве - дядька. Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"? Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.

От	Александр
К	SITR (12.02.2003 21:25:12)
Дата	12.02.2003 21:54:20

Re: В огороде

>Какая связь между свободой слова и "свободой богатых обманывать и убивать бедных"?

Такая что обманывают словом, а убивают обманом. А свобода слова это свобода все это проделывать или иначе запрет все это пресекать.

> Напомню, что первая декларировалась всеми Конституциями СССР (ст. 125 в Конституции 1936 г., ст. 50 в Конституции 1977 г.), а вторая - нет.

Это не важно потому что конституция тоже лишь слово. Болтуны и убийцы, пользуясь свободой слова наболтали другую конституцию и заболтали старую, а заодно право на жизнь, работу, жилище, медобслуживание, образование. Оставили только свободу обманывать и убивать бедных - свободу слова.

От	Рустем
К	K (10.02.2003 20:03:52)
Дата	11.02.2003 09:27:47

Карабахский национализм давно жил в душах арамян...

Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей страны через Съёзд Нардепов .
Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге была центральной.
Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о "невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.

От	self
К	Рустем (11.02.2003 09:27:47)
Дата	11.02.2003 10:22:59

и это говорит "эксперт"????

Рустем пишет в сообщении:86323@kmf...
> Сахаров и Старовойтова просто сделали эту проблему центральной для всей
страны через Съёзд Нардепов .
> Были многтысячные дедомстрации в Степенакерте и Ереване, луди были гтовы
на все во имя "Миацум". Так что вряд ли фигура Саахорова во всей этой бодяге
была центральной.
> Проблемы не исчезают, от того, о них не знает Москва. Другое дело, что в
конфликте Сахаров и Сатровойтова однозначно встали на сторону армян, что не
сотвляло свободы для манёвра им самим. Горбачёв пытался маневрировавать
между армянами , азербайджанцам, соблюсти интересы страны, говоря о
"невозможности" перекройки границ. Но прорвало все равно.

Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
образом!

-----
Было бы ну ОЧЕНЬ интересно услышать у Сергея Павловича ответ на вопрос: "что
же так его привлекает в этом либеральном социал-дарвинистическом "эксперте"
в очёчках?" Неужели этот "друг" может считаться союзником?
Я не верю, что он (Рустем) делает (пишет) такое по недомыслию.

От	VVV-Iva
К	self (11.02.2003 10:22:59)
Дата	11.02.2003 16:32:03

Re: и это...

Привет

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху. Это же ведь логично! Если порох, так он
>должен гореть, если есть ружьё, то он должно стрелять, иначе на кой хрен оно
>висит на ковре? Зачем перековывать мечи на орала? Каждая вещь, каждый
>процесс должны идти своим путём и разрешатся от бремени естественным
>образом!

так проблема в нарушении естественного процесса традиций жизни на Кавказе большевиками. На Кавказе не было четких межнациональных границ. А когда стали делить по нацреспубликам, выделять титульные и не титульные нации, ликвидировать реальное самоуправление, то национаьные проблемы и полезли.
А уж кто и когда спичку поднес - это уже второй вопрос. Рано или поздно кто-нибудь поднес бы. Как только власть перестала давить - сразу и поднесли.

ЗЫ. Первые террористы в послесталинском СССР - армяне. Это показывает, что процесс, загнанный вглубь, развился до высоких температур.

Владимир

От	SITR
К	self (11.02.2003 10:22:59)
Дата	11.02.2003 15:40:05

порох и спичка

>Да, кончно, ублюдок-сахоров не виноват, так же как и прочие старовойтовы.
>Они хотели привести все процессы в норму, чтобы природе не противоречили.
>Они просто поднесли спичку к пороху.

Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.

От	Добрыня
К	SITR (11.02.2003 15:40:05)
Дата	11.02.2003 18:26:22

СИТР, Вы ухитряетесь перенести вину с вора на обворованного. Нехорошо это.

>Но если порох расположен так, что к нему легко поднести спичку, то в его возгорании виноват тот, кто его так положил.

"А чё это он кошелёк держал так, что я смог дотянуться?" Да?

От	SITR
К	Добрыня (11.02.2003 18:26:22)
Дата	12.02.2003 13:34:25

Нехорошо?

А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 13:34:25)
Дата	12.02.2003 14:34:51

Ах, халатность? Хорошо. Доказывайте. Ведь факт халатности должен быть доказан.

И именно через наличие такого доказательства принимается решение о степени виновности. Проводится анализ того, что должно было быть сделано и сопоставляется с тем, что реально было сделано ответственным. Что ж, анализируйте и доказывайте. Пока Вы только сотрясаете воздух своими нелепыми обвинениями - обвинениями матери в том, что она виновата в том что недостаточно хорошо Вас воспитала и не дала по рогам вовремя.

>А про такое понятие, как преступная халатность, Вы слышали? В случае НКАО была проявлена именно преступная халатность. Со стороны "большого спеца" по национальному вопросу тов. Сталина.

Докажите факт халатности. Что не было сделано, что должно было быть сделано во избежание армяно-азербайджанского конфликта? Сахарова и Старовойтиху не придушили в детстве, что ли?

От	SITR
К	Добрыня (12.02.2003 14:34:51)
Дата	12.02.2003 14:47:59

что делать?

Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 14:47:59)
Дата	12.02.2003 15:48:35

И что?

>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.

Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

От	SITR
К	Добрыня (12.02.2003 15:48:35)
Дата	12.02.2003 16:13:09

Ре: И что?

>>Что должны были сделать? Присоединить НКАО к Армении.
>
>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?

В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.

От	VVV-Iva
К	SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата	12.02.2003 16:34:37

Ре: И что?

Привет

>>Когда это можно было бы сделать и не вызвать взрыва возмущения азербайджанцев, аналогичного тому, который и привёл к войне?
>
>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

Ну это вы хватили. До войны, это было возможно. А уже с 70-х - нет.

>>И самое главное: где здесь халатность, то бишь факт отсутствия действий, очевидных для совершения и оговоренных соответствующими правилами (в данном случае - соответствующими предупреждениями и рекомендациями с чьей-либо стороны)?

Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Владимир

От	SITR
К	VVV-Iva (12.02.2003 16:34:37)
Дата	12.02.2003 17:25:13

Ре: И что?

>Халатность - вся Ленинская политика по нацвопросу. Сталин кое что подправил, но де факто, а не де юре. Если бы в свое время сталинская идея автономизации победила, сложнее СССР разваливать было.

Не согласен. "Союз нерушимый республик свободных" прочнее всего, когда он добровольный, а не искусственно поддерживаемый.

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 16:13:09)
Дата	12.02.2003 16:29:25

А вот это не факт!

>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.

И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
Так а где халатность-то?

От	SITR
К	Добрыня (12.02.2003 16:29:25)
Дата	12.02.2003 17:20:59

Ре: А вот...

>>В любой момент между 1923 и 1987 годами. Никто не был бы против того, чтобы район, процентов на 90 населённый армянами, отошёл к Армении.
>
>И почему, будь это сделано в 1956 году, не произошло бы взрыва возмущения? Я вот Вашей уверенности в этом не разделяю. Конечно, тогда бы не действовали подстрекатили вроде Старовойтихи, не растравили бы национальных обид, и глядишь, обошлось бы - но и это далеко не факт. Межнациональные отношения не мерятся процентами проживающих - то же Косово, святыня сербов, оказалась заселённой пришлыми албанцами. И что, отдавать им Косово? Нет уж - сами видели, что из этого вышло.

Да, святыни - это фактор. Но, похоже, в данном случае и он в пользу армян: я слышал, что на территории НКАО родились многие известные армяне. Про И.Ф.Тевосяна знаю точно.

>>Само присоединение НКАО к Азербайджану - это создание очага нацменьшинства с совершенно другой культурой. Это практически всегда чревато.
>Так а где халатность-то?

Халатность в том, что Сталин не мог не понимать этого и тем не менее пошёл на это.

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 17:20:59)
Дата	12.02.2003 17:51:50

Не мог не понимать или Вы просто не знаете его мотивов? (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (12.02.2003 17:51:50)
Дата	13.02.2003 12:40:23

И вообще - с какой стати отдавать Карабах кому бы то ни было?!

Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (13.02.2003 12:40:23)
Дата	13.02.2003 16:31:09

Re: И вообще...

Привет

>Что армянам, что азербайджанцам? По справедливости - это азербайджанская земля, что ни говори. Но живёт там много армян. Вот и сделали автономную область, что и соответствовало истине. Но ЭТО СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, общая, и нечего её делить! И трижды мерзавец, и трижды проклят тот, кто разжёг злобу в двух мирных народах, стравивив их из-за делёжки ОБЩЕГО, что и так было ИХ.

абсолютоно согласен, с одной поправкой. Для кавказа была характерна через полосица. Т.е. были не сплошные территории, а отдельные вкрапления различных национальностей. Районы, деревни, кварталы. Люди, восновном, жили среди своих. Армянин перезжая из Тифлиса в Баку перезжал из армянского квартала Тифлиса в армянский квартал Баку. И все остальные так же. Даже налоги собирались своими. А там наверху, уже католикос армянский платил турецкому султау, иранскому шаху, российскому императору.

И тут пришли большевики и развели всех по нацквартирам. Вот здесь будут главными грузины, здесь армяне, здесь азербайджанцы. И еще реальную автономию всех свели до фикции.

Владимир

От	Рустем
К	self (11.02.2003 10:22:59)
Дата	11.02.2003 10:32:12

Ключевой фигурой был Горбачёв...

Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.
Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

От	Александр
К	Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата	11.02.2003 20:41:58

Re: Ключевой фигурой

>Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым. Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он был скверным политиком.

То у Вас Горбачев "пытался маневрировать", а Сахаров все испортил, то Горбачев виноват, а Сахаров нет. "Армянский национализм" виноват, а Горбачев "вожжи выпустил". Он не вожжи выпустил, а своих псов, в том Числе Сахарова, Боннэр, Старовойтову. Почитайте в сахаровских воспоминаниях как эти суки поступали от имени "центра" с местным руководством. Как подрывали авторитет власти, как требовали выпустить своих подельников поджигателей резни, арестованных и изолированных советской властью. Как вместо того чтобы погасить конфликт старались сделать его центральным вопросом политической жизни республик и страны посредством "проведения референдумов" в "приграничных областях". Сахаров и Боннэр катапультировали бандитов, которые должны сидеть в тюрьме и сидели в тюрьме, в большую политику, разрушая в то же время авторитет Советской власти. Не Сахаров и Боннер, а Горбачев руками Сахарова и Боннэр? Да какая разница? Люди должны уметь давать по рукам и тем и другим.

>Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как во времена парижской комунны по замасленным рукам.

А еще многие по глупости попадают.

От	Рустем
К	Александр (11.02.2003 20:41:58)
Дата	12.02.2003 14:10:07

Вина М.С. В том, что он реформировал общества, механизмов функцианирования

котрого он сам до конца не понимал. В этом я согласен с СГКМ. Однако я не верю в злонамеренность Горбачева и полагаю, что он до последнего стармился сохранить социализм в полусовсетском варианте и территрию империи, Союз. Птому, да в смысле тактики он постоянно маеврировал, демонстрируя чудеса оппортунизма. Первым начал Агнанбегян, будучи за кордоном , он дал интверью "Юманите", где мельком заметил, что экономически будет целесообразнее передать Карбах Армении. Поскольку он был эк. советником Горбачёва, армянские нациналисты, включая зарубежных дашнаков , расценили это, как сигнал к атаке. И началось...
А Сахаров уже дело десятое здесь... Хотя возможно, что дочь красного комиссара Алиханна подталкивал его в пользу прорамянского решения конфликта. Ну что? Это лишь одна из не главных сотавляющих. Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС. Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните). Так что нет, не вижу здесб согласования действий между всеми этими силами, скорее это складвалось стихийно и ар.нациналистов и у нуйкина и к был общий враг -КПСС, они объединались спонтанно. Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".
Если Вы намекаете, что пулю свою я получил по глупости, то оставляю это на Вашей совести.

От	Фриц
К	Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата	26.02.2003 13:44:02

На съезде Сахаров вёл себя отвратительно.

>Сахорова как Горбачев выпустил во имя либрализации, так же и грубо одёргивал на съезде депутатов. ( Вы то навраное за юностью этих сцен не помните).
Я-то эти сцены хорошо помню.
Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.
Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.
Дисциплинированная советская публика, и та стала оказывать давление на самого генсека, чтобы он урезонил хулигана.

От	IGA
К	Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата	26.02.2003 14:08:17

Re: На съезде...

"Фриц" wrote:

> Я-то эти сцены хорошо помню.
> Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте. Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Ну почему же, вполне содержательные, хотя действительно жидковатые:
http://www.tu.edu.te.ua/irex/books/70.htm
<<<
Итак, 2 июня 1989 г. произошло то, о чем Андрея Дмитриевича предупреждали еще 31 мая военные, - о готовящемся на Съезде
осуждении его интервью канадской газете "Оттава ситизен", где Сахаров упомянул о сообщениях о том, что во время войны в
Афганистане с советских вертолетов расстреливали советских солдат, попавших в окружение, чтобы те не могли сдаться в
плен.

И вот, утром 2 июня в фойе Дворца Съездов появились листовки, в которых сообщалось об этом интервью, а несколько позже
на трибуну вышел инвалид афганской войны, лишившийся на ней обеих ног, первый секретарь Черкасского горкома
комсомола Украины, депутат от ВЛКСМ Сергей Червонопиский. Приведем некоторые выдержки из его выступления:

"...Нас серьезно беспокоит беспрецедентная травля Советской Армии, развернувшаяся в средствах массовой информации.
...Совершенно непонятны цель и смысл безответственных заявлений депутата Сахарова по поводу Афганистана, злобное
издевательство лихих ребят из телепередачи "Взгляд". И тут Червонопиский, прерывая свое выступление, зачитывает обращение
солдат и офицеров воздушно-десантных войск в Президиум Съезда и лично Горбачеву: "Мы... просим... дать... разъяснения...,
на каком основании или по чьему поручению... Сахаров дал интервью журналистам канадской газеты... Мы... возмущены
этой... провокационной выходкой известного ученого и расцениваем его безличностное обвинение как злонамеренный выпад
против Советских Вооруженных Сил. ...Воины-десантники, вопреки попыткам Сахарова и ему подобных, будут и впредь...
защищать интересы нашей... Родины".

И далее, присоединившись к обращению, Червонопиский заявил: "...Я убежденный противник лозунгов и показухи. Но три
слова, за которые, я считаю, всем миром надо бороться, я... назову: это - Держава, Родина, Коммунизм". (Аплодисменты.
Депутаты встают)".

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь
не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "Я меньше всего... желал оскорбить Советскую Армию...
когда речь идет об афганской войне, то я... не оскорбляю того солдата, который проливал там кровь и героически выполнял
свой приказ... сама война в Афганистане была преступной... авантюрной..., и неизвестно, кто несет ответственность за это
огромное преступление..., которое стоило жизни почти миллиону афганцев... Мы должны смыть с себя... позор, который лежит
на нашем руководстве, вопреки народу... совершившем этот акт агрессии... Я выступал против введения советских войск в
Афганистан и за это был сослан в Горький. ...и я горжусь... этой ссылкой... как наградой, которую получил... и второе... Тема
интервью была вовсе не та... речь шла о возвращении советских военнопленных, находящихся в Пакистане. ...Я упомянул о тех
сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать
пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том,
что я сказал неправду...".
<<<

Последняя мысль последнего абзаца особенно изумительна.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (26.02.2003 13:44:02)
Дата	26.02.2003 14:06:02

Re: На съезде...

>Сахаров вёл себя настолько нагло, что большинство зрителей не понимало, как так можно в публичном месте.

Это не вполне правильно передает смысл событий. Дело в том, что Сахаров считал (и он об этом прямо говорил), что он находится на съезде на особом положении, т.е. обычные нормы на него не распространяются. "Демократы", бывшие в меньшинстве, с этим были согласны, а партийные функционеры, составлявшие большинство съезда, этого не понимали, поэтому такое поведение им казалось наглостью.

>Поразил он, также, полной бессодержательностью длинных нудных речей.

Сахаров выступал не по конкретным законам, как положено депутату, а в митинговом духе, провозглашая лозунги, почему - см. выше.

>Горбачёв, тем не менее, позволил Сахарову выступать ШЕСТЬ раз, каждый раз превышая лимит. Однажды даже вдвое.

Горбачев считался с тем авторитетом, который Сахаров имел в определенных кругах. "Демократы" были в меньшинстве, но по своему "весу" они превосходили остальных делегатов. Не учитывать этого Горбачев не мог.

От	Александр
К	Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата	12.02.2003 18:45:14

Вина М.С. В том, что он

ненавидел общество которое реформирует и сделал все что в его силах чтобы это общество сломать, о чем он и говорил при отречении. Сделал, мол, все что планировал.

> Да , Старовайтова, Нуйуин, Оскоцкий, сылграли некотрую роль. Но если бы Миша был рештельнее, все можно было решить по волее КПСС.

Горбачев выпустил свою свору очень решительно. А делать свое черное дело "по воле КПСС" он не мог. Его бы сняли. Сахаров, Боннэр, Старовойтова на это гограздо лучше подходили. С одной стороны говорят вроде от себя и Горби прямо не подставляют, а с другой "люди из центра" и местные начальники ослушаться боятся.

>Сахаров же несколько особняком, он все же был деятелем иного толка, "абстрактным гуманистом".

Абстрактным гуманистом ненавидящим "советское мещанство" .

От	Ф.А.Ф.
К	Рустем (12.02.2003 14:10:07)
Дата	12.02.2003 14:47:53

ссылочка

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm

От	self
К	Ф.А.Ф. (12.02.2003 14:47:53)
Дата	12.02.2003 15:53:33

это лишнее

у засланного казачка задачи другие

Ф.А.Ф. пишет в сообщении:86458@kmf...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/73/73829.htm

От	Рустем
К	self (12.02.2003 15:53:33)
Дата	12.02.2003 16:24:11

Даже если Миша это гововрит сейчас, то

это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не та.
Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего. Было или не было? Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие ивсе прочие?
Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

От	self
К	Рустем (12.02.2003 16:24:11)
Дата	12.02.2003 19:36:55

Вам самому не смешно?

Рустем пишет в сообщении:86498@kmf...
> это совсем не значит, что он тогда мыслил в таких категориях. Типология его личности совсем не
та.

о, да Вы ещё и экперт по психологии, психике, моторике, вербальным и невербальным действиям
пациентов?
может Вы настоящий ясновидящий на самом деле, просто скромничаете? Зря, батенька, зря....

> Да, он был антисталиснистом, но держался за "соц. выбор" до последнего.

Вы можете что угодно назвать соцвыбором, но чёрного кобеля Вам не отмыть до бела.

> Если он все сдела по сценарию негодяев, что же до сих пор его писнают и Боровые и Нововдвосркие
ивсе прочие?
> Как Каспаров в программе 60 минут сказал о нем в 1996 году: " Ну как я могу хорошо отнистья к
человеку. котрый пытлася спасти коммунистическую систему?" Именно так они его и воспринимают.

для меня лай и скуление всякой продажной сволочи абсолютно не аргумент. Уж как не "эксперту"
знать, что является аргументом? Жиденько, Рустем, жиденько выходит

От	Рустем
К	self (12.02.2003 19:36:55)
Дата	14.02.2003 11:44:07

Мне от защиты Горбачёва лично никакого проку нет, но

дменизировать его- это значит ощибаться. Да, его едения привели к развалу СССР. Если бы он "подморозил" совесткий социализм и дал в закрытом режиме на идею ( как говрит наш Фриц) работать Амбарцумовым Ю загладиным и прочим , может и вышло бы какое-то осовременивание социлизма без его гибели. Но он отпустил вожжи, во многом понадевшись на революционное творчество масс. А поскольку некторая свобода от мыслей о колбасе была в основном у элитарной интеллигенции, то она кроила реальность уже по своим прозападным лекалам, ибо ей осточертела пропаганда о "выдающихся борцах за мир", "Исторических премуществах социлиазма", цензурные запреты и невозможность ездить за кордон, спокойно обменяв деньги и на заручаясь подисями треугольника, равно как и рекомендациями райкома.
Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками. ( Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).
Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди диссидентуры.
Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

От	self
К	Рустем (14.02.2003 11:44:07)
Дата	14.02.2003 22:10:20

Re: Мне от...

Рустем пишет в сообщении:86706@kmf...

> Ну , по их давлением и творилас до 93 года социальная реальность. Потому уже пришли практики, а
Афанасьевых и Поповых отодвинули в сторону. Началась эпоха олигархов и .т.п. А первые были вполне
романтиками, вредными , разрушительными для большинства народа, но по своим целям - романтиками.
Наш Мирон у Белого Дома в 1991 году).

судя по всему и вы тоже их их числа, т.н. романтиков. ню-ню. как я уже говорил - простота хуже
воровства. и от наказания (воздаяния) не избавляет (так же как незнание законов).

> Кстати, почему Вы всех вините в продажности. Я думаю, Новодворская вовсе не продажна, она
искренне и не за деньги ненавидит коммунизм, коллективизм, русский империализм и так далее и если
потрубуется- пойдёт на плаху за свои убеждения. Прверено уже историей, она не новичок среди
диссидентуры.
> Так что не надо опошлять идейные устремления врагов.

я не опошляю. И первый помогу им взойти на ту самую пресловутую плаху. если и дрогнет рука, то
только от нетепения и мысли - "наконец-то".
продажность в моей интерпритации - это не столько "флюгерность" по денежному ветру, сколько
"продажа", отказ от той системы, что позволила им состоятся. это бабочки, выклюнувшиеся из
куколки, это кукушата, это просто неблагодарная сволочь. Таким не место в любой системе - они что
хочешь разрушат.

От	self
К	Рустем (11.02.2003 10:32:12)
Дата	11.02.2003 15:09:18

изменится, и даже очень..

Рустем пишет в сообщении:86329@kmf...
> Я позицию Сахарова не приветствую вовсе и считаю его также виновным в
разжигании кофликат. Но первичным , первопричиной я все - таки полагаю , был
армянский национализм и ослабление государственных вожжей Горбачёвым.

извините, но это чисто воды п..дёж и ВРАЖЕСКАЯ провокация. Вражеская потому,
что называя себя экспертом (т.е. занимаясь манипуляцией) Вы сваливаёте всё
на армян. Но это идиоту простительно, свалившись в реку, пенять, что вода
мокрая, а упав с коня, что земля жёсткая. Сам по себе армянский национализм
(так же как и немецкий) остаётся национализмом. А вот одной частью бинарного
оружия его делают сахаровы-гитлеры.

> Вообще, объективно , позция Сахарова нанесла большой вред по многим
параметрам, хотя субъективно он был, несоменно, честным человеком. Просто он
был скверным политиком.

ну, да, "простота хуже воровства" (с), но здесь это не прокатывает. Эта
сволочь знала чем это может закончится наверняка, а старовойтова
привествовала кровь. Поэтому "скверность" тут не при чём. Это мерзость.

> Считайте хоть врагом, ничего не именится. Не дают пока Вам очки
интеллигентов. Смешно, право. Вы ещё начните расстериливать по очкам , как
во времена парижской комунны по замасленным рукам.

не берите в голову. Просто очки на дяде Васе сидят несколько иначе :-)
а стрелять будем не по очкам, по заработанным в перестройку "очкам".

От	self
К	self (11.02.2003 15:09:18)
Дата	11.02.2003 17:40:21

почитайте...

... АртОфВар Гирченко и ещё там есть

http://artofwar.ru/
или
Юрий Гирченко
http://artofwar.narod.ru/girchenko/index_prose_girchenko.html
Олег Маков
http://artofwar.narod.ru/makov/index_prose_makov.html

это по поводу кто что разжигал и кто чему сопротивлялся. Может статус эксперта повысите.

а по поводу очков. Я сам в очках. На один глаз, так что просто обидно за очкариков.

От	Fox
К	SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата	09.02.2003 01:39:35

Как было написано у Макаренко -

"эта фраза представляла собой редкостное сочетание лжи"

Уважаемый SITR!

Не подвергая сомнению Вашу (как и Чубайса, как и уважаемого "Людмилы Анатольевны", как и Горбачёва) позицию, хочу заметить.

>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>
>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

Что будет "объяснять" отец? Если он инженер, или, паче чаяния - работяга. Все силы вкладывал в ребёнка, что бы дочь не стала проституткой (сейчас проституция называется так жеи "умением устроиться в жизни"), что бы жила своим трудом, как все нормальные люди.
Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.

Кстати - в мрачные тоталитарные годы Мимино и ответил перед судом.
А сейчас "тёрли" бы, скорее всего, с крышами. А то и стрелки не дошло бы - шлёпнули б кого-нибудь, а той братве списали "по взаимозачёту". Демократия -с ..
С уважением.

>>

От	SITR
К	Fox (09.02.2003 01:39:35)
Дата	09.02.2003 14:59:04

"знает одно"

>"эта фраза представляла собой редкостное сочетание лжи"

>Уважаемый СИТР!

>Не подвергая сомнению Вашу (как и Чубайса, как и уважаемого "Людмилы Анатольевны", как и Горбачёва) позицию, хочу заметить.

>>>Какое право декларирует СИТР? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>>
>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>Что будет "объяснять" отец? Если он инженер, или, паче чаяния - работяга. Все силы вкладывал в ребёнка, что бы дочь не стала проституткой (сейчас проституция называется так жеи "умением устроиться в жизни"), что бы жила своим трудом, как все нормальные люди.
>Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.

Откуда он "знает" это "одно"? Не от рождения же. Его кто-то в этом убедил. Значит, он тоже может убедить теми же аргументами. Но дело даже не в этом. Мы говорим о власти в СССР. Если бы Конституция СССР соблюдалась властями, то, как только они бы добились, скажем, осуждения Синявского и Даниэля (вопреки статье 125), то им (властям) можно было бы предъявить обвинение по статье 112.

От	Сепулька
К	SITR (09.02.2003 14:59:04)
Дата	10.02.2003 15:08:21

Сладость порока

>>Что он сможет "объяснить" в споре с лощёным краснобаем? Отец не знает таких слов, что бы переговорить подонка. Он знает одно: порядочных, да просто нормальных людей в богеме нет. Там одна мразь. И он не хочет, что бы его дочь стала мразью, отдаваясь за роль, за ужин в хорошем кабаке а в финале - просто за дозу.
>
>Откуда он "знает" это "одно"? Не от рождения же. Его кто-то в этом убедил. Значит, он тоже может убедить теми же аргументами.

Отец знает по опыту, которого нет у ребенка. Видел он в своей жизни эту пресловутую богему, знает, чем она частенько заканчивала. У ребенка нет этого опыта. А многие подростки из чувства противоречия не хотят слышать того, что говорят им их отцы.
Допустим, Вашего ребенка соседский парень-наркоделец завлекает красивыми историями о том, что наркотики - это очень приятно, здорово и вообще - престижно. Все же курят, колятся и глотают - и ничего. Если этот парень обладает авторитетом в обществе детей-подростков, то послушаются они не Вас (который будет говорить, что наркотики - это вредно), а его. В итоге - Ваш ребенок подсядет на героин и через 5 лет отправится на тот свет от передозировки.
Так вот: отцов, которые не смогли по какой-то причине убедить своих детей во вреде наркотиков, не сажают за решетку, а наркодельцов - сажают. А Вы предлагаете сделать все наоборот: сажать несчастных отцов, а наркодельцов возвести в "святых" и реабилитировать навечно.
Вот Вам и аналогия.

От	Людмила Анатольевна
К	Fox (09.02.2003 01:39:35)
Дата	09.02.2003 02:36:48

Многоуважаемое Fox

Кажется Вы не так давно грозились разбить в пух и прах аргументы статьи против проекта "поворота рек", опубликованной в "Российской газете". А до тех пор просили поверить Вам на слово. Но время-то идет, а Вы все молчите. Или же Ваше слово есть "святая истина", которую "трудно объяснить", но "в которую необходимо свято верить"? :-)

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 02:36:48)
Дата	09.02.2003 10:58:17

Уважаемый Людмила Анатольевна!

>Кажется Вы не так давно грозились разбить в пух и прах аргументы статьи против проекта "поворота рек", опубликованной в "Российской газете". А до тех пор просили поверить Вам на слово. Но время-то идет, а Вы все молчите. Или же Ваше слово есть "святая истина", которую "трудно объяснить", но "в которую необходимо свято верить"? :-)

Означенные Вами аргументы конспективно были изложены в постинге, который Вы, вероятно, прочли.
Там, с точки зрения манипуляции, были рассмотрены приёмы и методологическая основа постороления статьи.
Более подробный разбор (он включает в себя как натяжки с экономической точки зрения, так и более подробный анализ манипуляционных технологий) будет произведён позже. Я сейчас заканчиваю статью, обещанную ещё VVV-Ivе. После неё должны идти материал Yuriя, потом - отзыв на статью уважаемого И. Пыхалова Ваших чеховских коллег (это, правда, самое лёгкое - там манипуляция на уровне интеллекта второкласника. "Ох и дикий же народ! Дети гор!) и выложенная недавно статья в "Кансерваторе" М. Веллера. Она более интересна - там богатый материал для работы и он, с точки зрения лжи нынешних ненавистников советского строя, несравнимо более показательна (оно и понятно - разоблачения творчества этого писателя со стороны СГ и его учеников напрямую влияют на имидж и, уверен, гонорары автора. Как тут "сыну израилеву" - так, если память не изменяет, величал своих заказчиков автор статьи, о которй Вы так самоотверженно заботитесь?-не всполошиться?).
Я должен выразить Вам благодарность за предоставляемые материалы и надежду, что Вы будете делать это и впредь.
А на счёт "верить на слово" ... Это как Вам угодно. Моё правило - не скатываться в цифры и факты (ловкость и бесчестность в работе с ними, присущие либерам-рыночникам, хорошо известны). Я стараюсь оперировать теми фактами и аргументами, которые можно проверить или опровергнуть. Вы, найдя в конспективном разборе выложенной Вами статьи, неточности или ошибки (или сознательную манипуляцию), можете продемонстрировать Ваши находки уважаемым форумянам. И не придётся тогда придираться к Foxу - где, мол, обещанные апельсины?
Я нахожу ложь в Ваших утверждениях и утверждениях Ваших единомышленников и хозяев. Вам никто не запрещает попытаться сделать то же самое. "Папитка - это всо-таки нэ питка ..."
С уважением.

От	Людмила Анатольевна
К	Fox (09.02.2003 10:58:17)
Дата	09.02.2003 12:33:47

И все же, уважаемое ... Fox!

Если бы Вы, а также другие участники, набросившиеся на Веллера, перестали бы сыпать ярлыками и обвинениями в "инвалидстве пятой группы"*, то... у Вас едва ли бы нашлись аргументы для опровержения обсуждаемой статьи. Я так думаю. Хотя, можете попытаться найти места, где Веллер солгал. (Не помню кто из присутствующих, нашел противоречие в фразе "консерватор - сотрясатель основ", которая принадлежит не Веллеру, а редактору издания. Так что читайте внимательнее.)

На форуме складывается нехорошая традиция - люди начинают критиковать не тезисы, а автора. Это, может быть, и успешный метод при разговоре с массами (толпой, быдлом и т.д.), но здесь, на форуме, все же несколько иная публика (я надеюсь), и поэтому примитивные методы охаивания идеи через охаивание их носителя не пройдут.

>Моё правило - не скатываться в цифры и факты (ловкость и бесчестность в работе с ними, присущие либерам-рыночникам, хорошо известны). Я стараюсь оперировать теми фактами и аргументами, которые можно проверить или опровергнуть.

>Я нахожу ложь в Ваших утверждениях и утверждениях Ваших единомышленников и хозяев. Вам никто не запрещает попытаться сделать то же самое. "Папитка - это всо-таки нэ питка ..."

Ну вот и проведем первый эксперимент: Вы что-то говорили о моих хозяевах? Вы можете подтвердить эту информацию? (Есть ли они, кто они? Говорить - сколько их - необязательно. Не будем скатываться в цифры). :-)

---------
*евреи, кстати сказать, тоже бывают разными - я знаю и тех, кто работали простыми рабочими, и тех, кто самоотверженно борется с идеями сионо-фашизма. Да и Вы знаете русских, которые принесли вреда куда больше, чем все сионисты (Горбачев, Ельцин и т.д.).

От	Александр
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата	09.02.2003 23:58:16

Уважаемый участник!

>Если бы Вы, а также другие участники, набросившиеся на Веллера, перестали бы сыпать ярлыками и обвинениями в "инвалидстве пятой группы"*, то... у Вас едва ли бы нашлись аргументы для опровержения обсуждаемой статьи. Я так думаю. Хотя, можете попытаться найти места, где Веллер солгал. (Не помню кто из присутствующих, нашел противоречие в фразе "консерватор - сотрясатель основ", которая принадлежит не Веллеру, а редактору издания. Так что читайте внимательнее.)

Нет нет, дорогой участник Людмила Анатольевна. "Не помню кто из присутствующий" прочитав данную фразу испытал острое чувство брезгливости в отношении либеральной прессы вообще, а так же ее читателей, безотносительно личности или авторства Веллера. Издания такого интеллектуального уровня здесь не котируются. Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.

Согласитесь что отсутствие зубов, потерянных пятидесятилетним колхозником 70-х в 40-х годах странный повод для уничтожения стоматологических кабинетов в школах в 90-х годов в которых лечились его дети и внуки. А лимитчица из бесплатного роддома отправившаяся проводить годовой оплачиваемый декретный отпуск домой никак не сравнится с 75 000 русских женщин которых друзья и хозяева Веллера продают в секс. рабство за рубеж, где им приходится обслуживать по 30 клиентов в день, сносить побои и жить впроголодь. Когда им удается вырваться из рук мафии и добраться до российского консульства друзья и хозяева Веллера работающие там говорят что все что они могут сделать для соотечественниц чьи права за рубежом они поставлены защищать так это поселить их в отель за их же счет. А узнав что у бывших рабынь нет денег со смешком предлагают пойти на улицу и "заработать". В это время друзья и хозяева Веллера в госдуме подняли насмех депутата коммуниста предложившего принять закон предусматривающий наказание за работорговлю. Как же так, запретить выгодный бизнес из-за каких-то там "прав человека". Это же не Эрембург, которому рот затыкать нельзя, это же русские бабы.

>На форуме складывается нехорошая традиция - люди начинают критиковать не тезисы, а автора. Это, может быть, и успешный метод при разговоре с массами (толпой, быдлом и т.д.), но здесь, на форуме, все же несколько иная публика (я надеюсь), и поэтому примитивные методы охаивания идеи через охаивание их носителя не пройдут.

На форуме такая публика что подробно разбирать Веллера нет смысла. Само слово "Веллер" говорит присутствующим все. В сотый раз вдаваться в детали того как эффективно развитые страны организуют экономику своих колоний, что лучше тоталитарная экономика удовлетворения потребностей русских или либеральная экономика для наживы сынов израилевых, были ли бандитами те кто строил жилье, школы, больницы, заводы для русских или те кто устроили Фергану, Карабах, Чечню, 300 000 бездомных в одной Москве и прочую демократию нет смысла.

От	Людмила Анатольевна
К	Александр (09.02.2003 23:58:16)
Дата	10.02.2003 00:32:43

Re: Уважаемый Александр!

Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать. Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь. Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас. Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

>Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.

Давайте все же без эмоций. Тем более, что Кара-Мурза пишет:

ЭМОЦИИ

"Если политик или диктор начинает давить на чувства, пахнето подвохом. Тем лучше временно "очерстветь" и не поддаваться на его дрожащий голос или блеснувшую на глазах слезу. Политика есть политика, эмоции там - грим. Что значит "пожалеть больного президента"? Он или президент - или больной".

Кстати, уже разработаны специальные методы исчисления и такого параметра, как "коэффициент воздействия на чувства". Интересные данные по российским политикам получил по анализу коэффициентов фальсификации, скажения, полублефа, маскировки, дезориентации, умолчания, пустословия, защиты, противоречия и воздействия на чувства Рамиль Гарифуллин. Их он изложил в работе "Иллюзионизм личности" (1997)

Но вернемся от Гарифуллина к Кара-Мурзе.

"Слушая сообщения, приукрашенные эмоции любого типа (хотя бы слезливой жалостью к раненому русскому солдатику), мы и сами должны для начала воспринимать их как счетная машина - независимо от чувств, на которых пытаются играть. Мы должны в уме быстро просчитывать интересы, а чувства - это их дешевая приправа. Всегда надо иметь в уме свои интересы (свои - значит тебя, твоих потомков, твоего народа), а также попытаться представить себе, каковы интересы говорящего или его хозяина. Особенно надо быть начеку, когда тебя хотят разозлить, уязвить, оскорбить. Это неспроста и не ради собственного удовольствия Киселева или Сванидзе. Если на это идут, значит, надо на время отключить твой разум и сосредоточить твое внимание на их гримасах. Нельзя поддаваться, надо смотреть беспристрастно и попытаться понять, что они прячут за этой дымовой завесой".

Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

С уважением,
Людмила Анатольевна.

От	LeVasseur
К	Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата	10.02.2003 10:44:03

Re: Уважаемый Александр!

>Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать.
"Эт точно"(с).
> Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь.
Пока упешно.
>Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас.
>Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".
Есть понятие "перступного бездействия","оставления в опасности","халатности".Веллер идет еще и по статье "Клевета" с отягчающими.

>Давайте все же без эмоций. Тем более, что Кара-Мурза пишет:

>ЭМОЦИИ
Правильно пишет.
Если "без эмоций" - мотивы и побуждения г-с-д либерально озабоченных хорошо видны.И вызывают ,в лучшем случае,жалость пополам с омерзением - это эмоции.
Сознание необходимости "развода" и удержания подальше от себя в наморднике и строгом ошейнике - это на холодно-разумном плане,с семейно-эгоистической позиции.

>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".
Не представляем и не пытаемся.Взвешивать научились.

От	Максим
К	Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата	10.02.2003 03:52:12

Мда

>Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас. Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

...

От	Александр
К	Людмила Анатольевна (10.02.2003 00:32:43)
Дата	10.02.2003 02:46:48

Не для того чтобы собачиться с изгнанницей, а чтобы зафиксировать

>Вам бы еще автомат в руки и ни мне, ни Веллеру не сдобровать. Так что борясь с Вами, я борюсь за собственную жизнь. Ведь ни я, ни Веллер не виноваты в том, что происходило тогда, и что происходит сейчас.

Веллер виноват. Его крыса - клевета на советский строй . Он подрывал нашу власть и прокладывал дорогу бандитской.

> Не виноваты мы и в том, что "на смену одним бандитам пришли другие", как и в том, что не можем признать "первых бандитов" за "родных отцов".

Личное мнение Веллера меня не интересует. Однако выступая в газете Веллер навязывает публике свое мнение о нашей власти. Это политика и выдавать ее за частное мнение - подлог.

>>Аргументы против жалких потуг Веллера лежат под ногами. На моральном фронте либерал беззащитен как новорожденный под гусеницами танка. Я охотно нажал бы на газ если бы не жаль было солярки.
>
>Давайте все же без эмоций.

Давайте не путать эмоции с моралью.
Без эмоций - пожалуйста. Без морали это вы уж давайте сами без нас.

> Тем более, что Кара-Мурза пишет:

>"Слушая сообщения, приукрашенные эмоции любого типа (хотя бы слезливой жалостью к раненому русскому солдатику), мы и сами должны для начала воспринимать их как счетная машина - независимо от чувств, на которых пытаются играть. Мы должны в уме быстро просчитывать интересы, а чувства - это их дешевая приправа. Всегда надо иметь в уме свои интересы (свои - значит тебя, твоих потомков, твоего народа), а также попытаться представить себе, каковы интересы говорящего или его хозяина.

Вот это то я мимоходом и сделал. Как вычислительная машина зафиксировал ложь в крокодиловых слезах Веллера по поводу беззубых пятидесятилетних колхозников и лимитчицы выселенной из общежития. Зафиксировал и остутствие меры в его заявлениях что правители СССР были такие же бандиты как нынешний режим. Я просчитал интересы русских и Веллера и показал что Веллер выступает за режим который идет вразрез с интересами русских.

>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.

От	BLS
К	Александр (10.02.2003 02:46:48)
Дата	10.02.2003 17:37:57

Осталось только понять

>Вот это то я мимоходом и сделал. Как вычислительная машина зафиксировал ложь в крокодиловых слезах Веллера по поводу беззубых пятидесятилетних колхозников и лимитчицы выселенной из общежития. Зафиксировал и остутствие меры в его заявлениях что правители СССР были такие же бандиты как нынешний режим. Я просчитал интересы русских и Веллера и показал что Веллер выступает за режим который идет вразрез с интересами русских.

>>Так что не пытайтесь представить "меньшее зло" за "добро".

>То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.

Что это и есть "классовая борьба".

От	Сепулька
К	BLS (10.02.2003 17:37:57)
Дата	10.02.2003 19:22:57

Оспоримо

От	BLS
К	Сепулька (10.02.2003 19:22:57)
Дата	10.02.2003 20:31:37

Re: Оспоримо

>В случае с Веллером его пассажи могут трактоваться не как классовая, а как цивилизационная борьба.
Раскажите тезисно.

Он борется за свой шкурный интерес в первую очередь.
За интересы "новых бандитов" во вторую.

От	Александр
К	BLS (10.02.2003 17:37:57)
Дата	10.02.2003 19:00:51

Re: Осталось только...

>>То что для нас добро веллерам худшее зло и уж они никаких сил не пожалеют чтобы и нам его представить его хоть меньшим, но все-таки злом. Байки баять Веллер профессионал. Тут пожалуй можно и интересы да ограничения рассмотреть.
>
>Что это и есть "классовая борьба".

Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды. У нас цель - добро, а подсчет интересов - метод пропаганды (который мы кстати осваиваем с большим скрипом, чем веллеры и пользуются разглагольствуя пусть о "меньшем", но "зле").

От	BLS
К	Александр (10.02.2003 19:00:51)
Дата	10.02.2003 20:23:38

Re: Осталось только...

>>Что это и есть "классовая борьба".
>Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды.
Я имел ввиду Веллера. Какакя его борьба?

>У нас цель - добро,
А разве это не наши интересы?
Кроме того...
Ваши лично интересы включают добро для Веллера (которое для нас сущее зло)?
:-)

От	Александр
К	BLS (10.02.2003 20:23:38)
Дата	10.02.2003 23:18:04

Re: Осталось только...

>>>Что это и есть "классовая борьба".
>>Классовая борьба это когда цель - интересы, а рассуждения о добре и зле методы пропаганды.
>Я имел ввиду Веллера. Какакя его борьба?

Его борьба цивилизационная. Он хочет быть по то сторону добра и зла где имеют значение только интересы. Собственно в формулировке Людмилы Анатольевны это лучше видно "Не выдавайте меньшее зло за добро" это приглашение совсем отказаться от критериев добра и зла якобы неуместных в политике. Отказ признать наших отцов народа за "отцов родных" это отказ от братства. Агитация SITRa за свободу слова из той же серии.

>>У нас цель - добро,
>А разве это не наши интересы?
>Кроме того...
>Ваши лично интересы включают добро для Веллера (которое для нас сущее зло)?

Мои лично интересы включают профессорскую позицию в в хорошем университете где профессорских детей учат бесплатно. Или место на фирме со стартовым окладом не меньше 70 000$ в год. К моим интересам Веллер вообще касательства не имеет. К интересам СГ тоже. Если Веллера будут давить то как воплощение зла, а не как конкурента. И он это прекрасно понимает. Это его и бесит в книжках СГ.

От	Администрация (Добрыня)
К	Александр (09.02.2003 23:58:16)
Дата	10.02.2003 00:03:57

Большая просьба не педалировать без нужды тему "сынов израилевых"

Пусть они там в Израиле и решают свои проблемы. Нам-то что?

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата	09.02.2003 23:05:51

"Ничего я ему не ответил. Сказал только ..."

Уважажаемый участник с ником "Людмила Анатольевна" (поскольку хамить запрещено - придётся обращаться столь витиевато)!
Мой ответ расположен в копилке. Надеюсь, Вам не составит большого труда прочесть его там.
С уважением.

От	Людмила Анатольевна
К	Fox (09.02.2003 23:05:51)
Дата	09.02.2003 23:34:03

Re: "Ничего я...

Копилкой пользоваться не умею. Поэтому надеюсь, что Вам не составит большого труда поместить его здесь.

>Уважажаемый участник с ником "Людмила Анатольевна" (поскольку хамить запрещено - придётся обращаться столь витиевато)!
>Мой ответ расположен в копилке. Надеюсь, Вам не составит большого труда прочесть его там.
>С уважением.

От	Fox
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 23:34:03)
Дата	10.02.2003 18:03:08

Научиться не сложно.

>Копилкой пользоваться не умею. Поэтому надеюсь, что Вам не составит большого труда поместить его здесь.

Уважаемый участник с ником "Людмила Анатольевна"!
Вверху есть панель инструментов - третья слева кнопка является копилкой.
В постинге я не выкладываю своё сообщение, т. к. не умею выделять в "Ответить ...". С "Кривыми Филлипса" уже получилось неудачно - форумяне мне потом высказали.
Если пришлёте мне свою почту - я вышлю ответ Вам персонально.
С уважением.

От	Максим
К	Fox (10.02.2003 18:03:08)
Дата	10.02.2003 20:02:22

Как выделять вручную

Вы пишете "Здравствуйте, Людмила!" и хотите выделить Людмила. Делается это так: (i) Людмила (/i) Только вместо круглых скобок нужно ставить квадратные - я не мог их поставить, так как сам бы заставил сделать выделение. Выделение через (i) ghdagh (/i) сделает буквы наклонными - italic, а выделение через (b) agjhag (/b) сделает их выделенными-чёрными-жирными - bold.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (10.02.2003 20:02:22)
Дата	11.02.2003 06:49:34

Для выделения нужны скобки "уголком", а не квадратные (-)

От	Максим
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.02.2003 06:49:34)
Дата	11.02.2003 14:51:27

Да, напутал (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 12:33:47)
Дата	09.02.2003 12:41:28

Большая просьба не хамить. (-)

От	Александр
К	SITR (07.02.2003 17:33:31)
Дата	07.02.2003 20:03:01

Re: Я откровенен...

>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>
>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.

А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.

>Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.

А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?

От	SITR
К	Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата	09.02.2003 00:05:48

Re: Я откровенен...

>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".
>
>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

Я этого не говорил.

>>>Какое право декларирует SITR? Право очаровательного негодяя соблазнять девчонку, обещая устроить ее артисткой в Голливуд. Отец при это не должен вмешиваться, если не может объяснить дочери, почему учиться в техникуме лучше, чем ехать в "Голливуд".
>>
>>Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
>А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.

Может. Но при этом должен быть готов ответить (например, на суде), почему он это сделал.

>>Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию А.Д.Сахарова", пункт 12.
>
>А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?

В "Конституции Сахарова" написано то, что хотел Сахаров. Иначе бы она не вышла за его подписью. И в случае её принятия статья 12 была бы так же обязательна к исполнению, как и любая другая статья.

От	Александр
К	SITR (09.02.2003 00:05:48)
Дата	09.02.2003 01:50:05

Re: Я откровенен...

>>А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм "Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>
>Может. Но при этом должен быть готов ответить (например, на суде), почему он это сделал.

Я же написал "как Мимино". Мимино именно не мог ответить на суде.

От	Людмила Анатольевна
К	SITR (09.02.2003 00:05:48)
Дата	09.02.2003 00:47:28

А это еще большой вопрос!.. :-)

>>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".

>>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?

>Я этого не говорил.

А зря не сказали, что о том, как поступают враги с пленными солдатами, тоже нужно рассказывать, чтобы солдатам не очень хотелось в плен сдаваться.

Подобные рассказы оставят человеку (с нормальными инстинктами самосохранения)
только один путь - сражаться до конца.

PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?

От	SITR
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 00:47:28)
Дата	09.02.2003 01:16:40

вопрос

>>>>А это не такая большая проблема. Можно объяснить, что делали с Родиной захватчики, когда приходили на её территорию. Рассказать про Бабий Яр, про Хатынь, про "обезлюживание".
>
>>>А про то что случается с солдатами на фронте или в плену умолчать, да?
>
>>Я этого не говорил.
>
>А зря не сказали, что о том, как поступают враги с пленными солдатами, тоже нужно рассказывать, чтобы солдатам не очень хотелось в плен сдаваться.

>Подобные рассказы оставят человеку (с нормальными инстинктами самосохранения)
>только один путь - сражаться до конца.

"Я не говорил" в смысле "не говорил, что не надо об этом рассказывать".

>PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?

"Конституция А.Д.Сахарова", из статьи 6: "Никто не может быть подвергнут уголовному наказанию за действия, связанные с убеждениями, если в них нет призывов к насилию, иного ущемления прав других людей или государственной измены."

От	Людмила Анатольевна
К	SITR (09.02.2003 01:16:40)
Дата	09.02.2003 02:39:34

Сахаров тоже не конкретизировал

>>PS: хотелось бы также узнать критерий, по которому предполагается узнавать: кому следует рот заткнуть, а кто вещает святые (но пока необъяснимые) вещи?

>"Конституция А.Д.Сахарова", из статьи 6: "Никто не может быть подвергнут уголовному наказанию за действия, связанные с убеждениями, если в них нет призывов к насилию, иного ущемления прав других людей или государственной измены."

Ну, это не критерий, особенно последние слова, которые Андрей Дмитриевич позаимствовал у власть предержащих. Последние особенно любили вопить по любому слову: "Измена! Прекратите растление!" и т.п. А уж под статью "иные ущемления" можно подвести что угодно. А хотелось бы конкретики, т.е. критерия, который не вызывал бы ни у кого сомнений и не позволял вносить дополнения.

От	Георгий
К	Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата	07.02.2003 23:33:16

А по этому поводу я думаю вот что.

> >Я откровенен и считаю, что это не так. То, что творится сейчас, очень
сильно отличается от того, что хотел, например, Сахаров. См. "Конституцию
А.Д.Сахарова", пункт 12.
>
> А в "Конституции Сахарова" написано то что хотела Боннэр и ее хозяева или
может это "любовная" записка обольстителя своей жертве?

Если бы реформами занимался Сахаров и его сподвижники, у них получилось бы
то же, что и у "реальных" реформаторов.
И они бы сказали - "мы хотели как лучше, да вот тяжелое наследие, и народ не
тот. Да, нам это НЕ ОЧЕНЬ-ТО то нравится - но зато:
- мы теперь никому не угрожаем,
- очередей нету,
- за границу выехать можно - прежде всего достойным людям;
- цензуры нету..."
и пр.
Типа, это максимум того, что можно добиться в этой НЕПРАВИЛЬНОЙ стране,
применяя ПРАВИЛЬНУЮ методику. Если и не каждый живет, как того заслуживает,
то "пропорции" гораздо лучше, чем раньше.

Собственно, ничего другого от "критикующих демков" мы и не слышим.

От	self
К	Георгий (07.02.2003 23:33:16)
Дата	08.02.2003 23:05:39

это почему же "бы"?

Георгий пишет в сообщении:86058@kmf...

> Если бы реформами занимался Сахаров и его сподвижники, у них получилось бы
> то же, что и у "реальных" реформаторов.
> И они бы сказали - "мы хотели как лучше, да вот тяжелое наследие, и народ не
> тот.

Когда одно из его глупых предсказаний не сбылось, он сказал несколько иначе - "это не я ошибся,
это природа ошиблась" (или общество - не помню). т.е. дуба дал он не от скромности явно

От	Георгий
К	Александр (07.02.2003 20:03:01)
Дата	07.02.2003 23:27:04

Вообще-то некоторые вещи объяснить почти невозможно.

> >Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>
> А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм
"Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>
Неплохой пример. %-))))
Естественно, не стоит идеализировать Сов. власть. Она оттолкнула и тех, от
кого можно было ждать меньше пакостей - тех же "почвенников" (хотя отнюдь не
все там так уж хороши!)
Но меня насторожило именно то, что SITR как на нечто положительное ссылается
на Микояна (сомнительная личность, если честно), на Шатрова (а Рустем - на
Евтушенко).
Уж теперь-то видно, кто это такие - Евтушенко и Ко. И причем они не стали
такими потому, что их "обидели". (Всех бы так обижали, ей-богу! %-) ) Просто
этим людям важнее всего были они сами.

А объяснить... Всегда ли можно ясно ДЛЯ КАЖДОГО и точно объяснить, почему
вот этот умный и обаятельный краснобай - гад, который куда опаснее, чем
какое-то откровенное хамло?
Тут, как бы это сказать... тот, кто понимает - и так поймет, а кто нет - ему
не объяснить. Хотя бы потому, что для него и для меня Советская власть - это
разные вещи. %-)))

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.02.2003 23:27:04)
Дата	08.02.2003 02:20:55

А от вас этого никто и не требует

>> >Отец должен собраться с мыслями и объяснить.
>> А макнуть негодяя в мордой в унитаз не может? Ах, какой хороший фильм
>"Мимино". SITR его наверное запретил бы.
>Неплохой пример. %-))))

А вот от тех, кому это по должности требовалось - и, кстати, ничего больше и не требовалось (почти всему КГБ и всем работникам идеологических-философских отделов всего и вся) - следовало бы и потребовать. Однако они первыми встали в позицию невинности: ах, нормальному человеку и объяснить-то невозможно! Ну, а раз невозможно - то уж не взыщите. Оказалось, не у всех душа сакральным переполнена.

>Естественно, не стоит идеализировать Сов. власть. Она оттолкнула и тех, от
>кого можно было ждать меньше пакостей - тех же "почвенников" (хотя отнюдь не
>все там так уж хороши!)

Да уж это знамо дело: один Мухин хорош, а остальные - так, погулять вышли...

>Но меня насторожило именно то, что SITR как на нечто положительное ссылается
>на Микояна (сомнительная личность, если честно)...

Ну, Евтушенко - ладно, а Микоян вам чем не угодил? В живых остался?

>Тут, как бы это сказать... тот, кто понимает - и так поймет, а кто нет - ему
>не объяснить. Хотя бы потому, что для него и для меня Советская власть - это
>разные вещи. %-)))

Ваша позиция весьма опасна. Для вас же самих. Именно потому, что Советская власть была разной вещью для вас и для кого-то, тот "кто-то" ее и ликвидировал. По своему разумению, между прочим, которое ему так и не попытались вправить.

Примите и проч.

От	Максим
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата	07.02.2003 14:32:27

Да нет, Сергей Георгиевич, дело не в неоткровенности, а в глупости

Они все на одно лицо. Осталось только понять насколько либерализм сужает кругозор и выворачивает мозги. Тройка свежих примеров:

1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86000.htm

2. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85946.htm

3. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85950.htm

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2003 13:34:13)
Дата	07.02.2003 14:05:01

Это хороший ответ всем противникам быдловедения

"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "

Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.
Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.

От	K
К	Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата	08.02.2003 10:23:06

Задолбал ты со своим «быдлом»

Что есть тогда не быдло, блин?

1. Народ мудр. То что ты сейчас не понимаешь, что тебе кажется немедля сделать надо, это и есть идиотизм.

2. Народ мудр. У него столько опыта о всяческих Скептиках, что он твердо знает – их не надо слушать.

3. Народ мудр. Попробуй столько проживи и испытай, вот и научишься делать то, что выживанию и способствует.

4. Народ мудр. В отличии от интеллигенции в народе правила поведения намного корректнее и умнее.

Можно и дальше продолжать, да толку с дурнем говорить, с быдлом, он же уперт, ему сейчас и немедля подай, что его куцей головке приспичило, а может и не головке, или не той головке. Лечи свои комплексы сам. Да ты марксист наверно.

От	Александр
К	Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата	08.02.2003 09:47:34

Наш ответ Чемберлену

>"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "

>Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.

А что, по-Вашему цена глупой доверчивой девчонки невелика? Я несколько озадачен таким подходом нашей молодежи (и Вас и Георгия). Мне всегда в таких случаях вспоминается одна баба, которую Клинтон хотел назначить то ли генеральным прокурором то ли каким верховным судьей. Прокатили ее голубушку конгресмены. ФБР раскопало фотографии которые с нее на первом курсе для "Плэйбоя" делали. Фотографии так и не напечатали, а карьеру тетке испортили. В каждой сегодняшней глупой доверчивой девчонке может быть завтрашний генеральный прокурор. Если сегодня ее не растлит какой-нибудь негодяй. Откуда же такое неуважение? Почему смотрите на девчонок глазами негодяев?

>Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
>ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.

Почему же "не желающей" учиться и работать? Очень даже желающей. Причем работать на переднем крае науки и техники, а не с отставанием на 6-10 лет. Нет, так как Вы предлагаете с народом не надо. А с теми кто так с народом предлагает нужно поступать как поступал Мимино.

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (08.02.2003 09:47:34)
Дата	14.02.2003 10:18:22

Предупреждение за оскорбление собеседника

Критиковать надо идеи, а не личности.

От	Скептик
К	Александр (08.02.2003 09:47:34)
Дата	08.02.2003 13:01:05

ОПгафкай погафкай из-за океана, любитель передовой американской науки (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата	14.02.2003 14:43:38

Амнистия по вновь открывшимся обстоятельствам с 14.02.03 (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата	10.02.2003 08:46:34

Неделя Read Only за оскорбления участников форума (-)

От	Александр
К	Скептик (08.02.2003 13:01:05)
Дата	10.02.2003 04:56:20

Как гавкал Слон на Моську.

Не нервничайте так. Подумаешь очередная ваша быдловедческая гипотеза оказалось вздором. Не первая ведь, и не последняя. Зачем добавлять работы модераторам?

Невероятно но факт - людей соблазнили не бездельем, а работой и учебой на мировом уровне. И многие это даже реально получили. Просто счастье не в этом, быдловед Вы наш образованный.

От	Виктор
К	Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата	07.02.2003 16:25:45

Не сопротивление мало, а воздействие сильное.

Мне историю рассказывали. В училище Можайского курсанты жили в комнатах - человек по 6-8. Одному парню прислали посылку из дома. Мандарины. Они были упакованы в картонную коробку. Парень принес посылку в комнату и ушел в наряд на тумбочку. Ясное дело, друзья стали ту посылку жрать. Когда хозяин сменился, то ему почти ничего не досталось.

Наутор из комнаты вывели 8 дебилов. Ящик был из-под каких-то удобрений. Откачали только хозяина, остальных комиссовали.

Вот такая грустная история. На месте этих курсантов мог оказаться каждый.

Кстати, куда Вы дели свой ваучер? А ваша семья? А ваши друзья? А ваши знакомые? Напишите - это очень интересно.

От	Скептик
К	Виктор (07.02.2003 16:25:45)
Дата	07.02.2003 16:55:15

Не надо наводить тень на плетень

Да, я потерял ваучер как и все честные люди. Но разница есть. В том то и дело что изначально мы знали, что ваучер-надувательство, а придумавшие ваучеры-воры. А другие думали, что станут крутыми рыночниками и еще снисходительно над нами подсмеивались. Читали финансовые известия и ходили в рваных штанах. Вот в чем разница.

От	Виктор
К	Скептик (07.02.2003 16:55:15)
Дата	07.02.2003 18:05:56

А меня спасла задержка в цепи обратной связи. Т.е. просто тупость.

Мой "ваучер" до сих пор где-то дома валяется. Так я и не решил , какой народный капитализм будет меня кормить , поить и веселить. А почти все мои знакомые свои ваучеры профукали. Кто вложил в предприятия ВПК , кто в фонды типа "Алмазвзадниценерасти" под 1000% годовых, кто в банки, кто даже "дивиденды" поимел. В некоторых больших конторах устраивались собрания акционеров. За городом. Народ туда возили на автобусах на халяву. Там выбирали всяких директоров и принимали судьбоносные решения большинством голосов. Одна акция - один голос. У начальников было тыщ по 50 голосов. У какого-то неизвестного рабиновича оказалось больше миллиона голосов. Но "дивидендов" ни фига не заплатили.

Вот так. почти всех кинули. На каждого мудреца оказалось довольно простоты. А совсем тупые - типа меня - ничего не потеряли.

От	self
К	Виктор (07.02.2003 18:05:56)
Дата	08.02.2003 23:05:38

я оказался таким же олигофреном как и Вы :-)) (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата	07.02.2003 15:41:33

"Бросьте Вашу дурацкую агитацию" (с). Я серьёзно. Не надо свой народ обзывать. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (07.02.2003 14:05:01)
Дата	07.02.2003 15:05:09

Идиотская идея Скептика

Привет!
>"Любимовы соблазняли народ именно как девчонку и сами это знали. "
настолько стала для него навязчивой, что он ищет (и найдет!:) подтверждение ей даже в прогнозе погоды :)

>Я неоднократно говорил, что пока патриоты заламывая руки клянуться в любви народу и превозносят его, все заинтересованные лица знают истинную цену нашему населению.

Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?

>Вот Кара-Мурза тоже подтвердил эту идею.
>ДУрили демки мозги людям именно так, как дурят мозги незрелой девочке, нежелающей учиться и работать. Наш народ в терминологии Кара-МУрзы - незрелая, глупая, доверчивая девочка, можно сказать дурочка. Вот так и надо с народом.

И что, эта девочка - образчик быдла?
Но ведь термин "быдло" - не знаю, уж в каком значении ты его используешь - несет совершенно однозначный оттенок отрицательно-презрительный. А за что презирать обманутую девчонку?

Разве девочка из примера С.Г., вообще дети - являются быдлом?
Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером.
Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?

То-то он говорил, что самое главное качество руководителя - любовь к своему народу.

А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу.
Так почему детей (а также жертв обмана, мошенничества) ты быдлом не называешь?

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 15:05:09)
Дата	07.02.2003 15:36:39

Идиотский постинг Кобзева

"Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?"

Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Знаете, когда годовалый мальчик, простите, пёрнет
з а столом, то его дебилом никто н е назовет. А когда взрослый мужик демонстративно пердит на банкете у начальника - то это дебилизм чистой воды.
Когда ребенок тащит из дома ценые книги отца в обмен на фантики, то даже и в этом случае он получит ремня. Но быдлом его не назовут. Но когда взрослые за банку пива раздали заводы, КБ, оборонку и пускают теперь пузыри, то это уже быдло.

"А за что презирать обманутую девчонку?"

ЗА то, что даже спустя много лет до сих пор эта девчонка проклинает отца и боготворит негодяя.
И главное потому, что народ -это не девчонка 15 летняя, и спрос с него другой.

"Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером."

Вот именно! Они пошли з а негодяями, лгунами, ничтожествами. Это все примеры для подражания. И тогда народ -это быдло, если для него эти людишки являются примером.

"Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?"

Он знал его цену. И не идеализировал. Но тогда и народ был получше.

"А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу."

Оченьточно подходит н к нашему "народу" , то есть электорату! Его стригут, режут, мучают. Его оставили сначала без армии, оставляют без образования, потом без медпомощи, потом без тепла и света в ледяную зиму. А быдло радостно голосует за "молодых".

"Так почему детей (а также жертв обмана, мошенничества) ты быдлом не называешь?"

Смотря какого обмана и смотря кого. Вкладчики МММ -быдло.

От	Буслаев
К	Скептик (07.02.2003 15:36:39)
Дата	07.02.2003 16:23:51

Re: Идиотский постинг...

>Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые >дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Народ - понятие очень расплывчатое и наверняка многие люди его по-разному понимают, многие смутно, а многие не понимают вообще. В "Манипуляции сознанием" сказано: "Ребёнок в 62 года - вот настоящая беда России", и точнее сказать трудно. Да, многие наши сограждане страдают инфантилизмом - последствие сытой жизни при советском строе. Вопрос - как к ним относиться ? Со злобой и ненавистью - это личный тупик; если при этом не быть Смердяковым, такая злоба съест изнутри. Если же это просто резкие выражения - имеет смысл научиться сдержанности. Во-первых, это виртуальный форум и вас легко могут понять неправильно просто из-за того, что не слышал интонации и не видят глаз, а во-вторых, сильные эмоции в таком случае - враг рассудка.
Если кратко резюмировать - чем ругать народ на виртуальной доске, лучше нести свои мысли живым людям.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (07.02.2003 15:36:39)
Дата	07.02.2003 16:19:09

Ну и?

Привет!
>"Ты, Скептик, своих детей, которые поддадутся на уловку наркоторговца - тоже быдлом посчитаешь?"

>Когда ребенка обманет злой дядя - это одно, а когда миллионы взрослых людей ведут себя как глупые дети - это совсем другое. В том то и дело, что народ, который ведет себя как ребенок и является быдлом.
Экая дурацкая идея! Массы были и остаются нейтральны и подвержены _любому_ влиянию - какой пример они видят перед собой - за тем и идут.
В чем быдловость-то?
Почему ты, увлекшись своей идиотской человеконенавистнической идеей допускаешь только две градации -
народ - молодец, если идет за Сталиным
народ - быдло, если идет за Горбачевым
исключая третью - народ - нейтрален, идет за тем, кто его возглавляет и дает ему пример?
Ведь это так естественно и очевидно?
А твой редукционизм - от бессмысленной злобы, я полагаю.

>Знаете, когда годовалый мальчик, простите, пёрнет
>з а столом, то его дебилом никто н е назовет. А когда взрослый мужик демонстративно пердит на банкете у начальника - то это дебилизм чистой воды.
Ну и? Ведь не является этот человек быдлом? Его вон, в школе американской учили, соревнования, кто громче это самое сделает устраивали. В чем он виноват, если с экранов ТВ вещают - будь естественным, возьми от жизни все?
Какое он тебе быдло? Может, дебил, но никак не быдло.

>Когда ребенок тащит из дома ценые книги отца в обмен на фантики, то даже и в этом случае он получит ремня. Но быдлом его не назовут. Но когда взрослые за банку пива раздали заводы, КБ, оборонку и пускают теперь пузыри, то это уже быдло.
Ничуть не бывало. Они просто поддались обману, злонамеренному мошенничеству. Позволили себе мозги запудрить в вопросе, в котором некомпетентны.
Так и ты себе позволишь - никуда не денешься. Предложат тебе голосовать - за или против ты теории относительности - ты и проголосуешь, ориентируясь на авторитетов своих.
Так и люди - голосуют в вопросах, в которых некомпетентны - по указке тех, кто поставил себя как их авторитет.
Но являются ли они при этом быдлом?

>"А за что презирать обманутую девчонку?"
>ЗА то, что даже спустя много лет до сих пор эта девчонка проклинает отца и боготворит негодяя.
А она, может, до сих пор считает, что негодяй - не виноват, хотел как лучше и т.д. Он ее просто продолжает обманывать.
Никакое она не быдло - обманутая доверчивая девчонка.

>И главное потому, что народ -это не девчонка 15 летняя, и спрос с него другой.
Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером.

>"Они, скорее, нейтральны и готовы идти за тем, кто является для них примером."

>Вот именно! Они пошли з а негодяями, лгунами, ничтожествами. Это все примеры для подражания. И тогда народ -это быдло, если для него эти людишки являются примером.
Дурацкая идея. См. выше. Градаций, как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?

>"Думаешь, тов.Сталин относился к народу как к быдлу?"
>Он знал его цену. И не идеализировал. Но тогда и народ был получше.
Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ.
Возглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру, возглавляет Сталин - ведет себя по примеру, даваемым Сталиным.
Но почему свойства лидера проецируем на народ?
Где логика?

>"А быдло - это презрительное название тех, кто бессловесно выполняет для кого-то тяжелую работу."

>Оченьточно подходит н к нашему "народу" , то есть электорату! Его стригут, режут, мучают. Его оставили сначала без армии, оставляют без образования, потом без медпомощи, потом без тепла и света в ледяную зиму. А быдло радостно голосует за "молодых".
Ну так представь, что лидер - Сталин.
Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. Так вот и получается, что дело не в народе (он нейтрален и обзывать его быдлом - значит, подготавливать себе отмазку - уйти от исполнения долга перед народом - действительно, какой может быть долг перед быдлом!) - а в лидере, поскольку простая смена лидера, как я тебе показал - немедленно превращает "быдло" в Людей Сталина.
А народ - такой, каков его лидер.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:19:09)
Дата	07.02.2003 16:44:44

Лучшие аргументы против АВН дает Кобзев

"Экая дурацкая идея! Массы были и остаются нейтральны и подвержены _любому_ влиянию - какой пример они видят перед собой - за тем и идут. "

Вот именно, массы. Но не все этим массам принадлежат

"исключая третью - народ - нейтрален, идет за тем, кто его возглавляет и дает ему пример?"

Учел эту градацию, это быдло еще какое!

"Ну и? Ведь не является этот человек быдлом? "

Является.

"Какое он тебе быдло? Может, дебил, но никак не быдло."

Быдло-быдло, особенно в глазах тех, кто его этому учит.

"Ничуть не бывало. Они просто поддались обману, злонамеренному мошенничеству."

Потому ,что быдло.

"Позволили себе мозги запудрить в вопросе, в котором некомпетентны.
Так и ты себе позволишь - никуда не денешься. Предложат тебе голосовать - за или против ты теории относительности - ты и проголосуешь, ориентируясь на авторитетов своих."

Вот в том то и дело что они оказались некомпетентны не в вопросах физики и высшей математики, а в самых обыденных вещах. Быдлу сказали "Твой дом плох, сожги его, а еще лучше отдай нам" Он и отдал. Потому что быдло.

"Но являются ли они при этом быдлом?"

Являются

"А она, может, до сих пор считает, что негодяй - не виноват, хотел как лучше и т.д. Он ее просто продолжает обманывать."

ПОтому что быдло.

"Никакое она не быдло - обманутая доверчивая девчонка."

Это в 40-50 то лет? И в количестве
60 млн?

"Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером."

За себя говори и примеривай на себя юбку.

"как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?"

Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее.

"Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ."

А на самом деле ты куда более ярый сторонник быдловедения. Ты считаешь что народ абсолютно управляем и внушаем, что хотят лидеры то с ним и сделают. И после этого ты сторонник АВН?

В"озглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру,"

И по твоей логике проголосует за то чтобы назвать его героем.

"Ну так представь, что лидер - Сталин.
Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. "

Врешь! НАш народ будет его ненавидеть и блеять и постарается свергнуть. Зато побежит радостно
з а гайдарами .

От	Miguel
К	Скептик (07.02.2003 16:44:44)
Дата	08.02.2003 00:06:12

Ну и какие практические выводы вы извлекаете из своего "быдловедения"?

Моё впечатление, сложившееся из нескольких ваших сообщений по "быдловедению" состоит в том, что вы предлагаете построить общество в виде пирамиды, в котором каждый с самого рождения будет "знать своё место", а направление развития страны будет определять, исходя из своих представлений о народном благе, элита (в которую вы, надо полагать, непременно хотели бы попасть сами). Ну и чем это отличается от практики нынешней России?

Идея же АВН состоит в том, что главная задача правителей - защита народа России от ухудшения материальных и духовных условий жизни, и нужно предоставить народу возможность поощрять и наказывать своих правителей в зависимости от того, насколько они справляются с этой задачей. Идея эта совершенно противоположна тому, что вы говорите: не элита будет определять, что является улучшением народной жизни (например, право на свободное приобретение торговли), а лучшие представители народа будут выдвигаться в управленцы и действовать с тем, чтобы народ почувствовал свою жизнь лучше - не только сейчас, но и в перспективе.

Мигель

От	Igor Ignatov
К	Miguel (08.02.2003 00:06:12)
Дата	09.02.2003 02:24:36

Ре: Да никакиx.

В том-то и проблема со Скептиком. Он заявляет: "народ - быдло!". Я спрашивают - "ну и что?" А он отвечает - "народ - быдло".

А когда говорищ - "у Вас заклинило", он отвечает: "Вы надели розовые очки и не xотите иx снимать". Ну xоть стой, xоть падай.

Впрочем, у него еще будет поводов поразвлечься - после выборов 2003-го.

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (07.02.2003 16:44:44)
Дата	07.02.2003 16:58:40

Твои идеи Скептик, настолько же глупы, насколько злобны, но не все потеряно

Привет!

Все твои аргументы сводятся к обычному
>Быдло-быдло, особенно в глазах тех, кто его этому учит.
>Потому ,что быдло.
>ПОтому что быдло.

>"Каждый из нас в вопросах, в которых некомпетентен - ведет себя как доверчивая девчонка - т.е., полагаясь на авторитет, следуя за лидером."

>За себя говори и примеривай на себя юбку.
Да и ты такой же, не переживай. Это общее свойство.
Даже товарищ Сталин полагался на авторитеты и пролетал с ними.

>"как минимум, больше двух - почему такая куцая дихотомия?
>Почему не признать, что народ нейтрален и идет за тем, кто стал во главе?"

>Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее.
Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.
Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали? Если прибавить пленных, сдавшихся при наличии возможности сопротивлятся - четверть всяко наберется.
Т.е., в соответствии с твоей идиотской навязчивой идеей - и
РККА была и оставалась быдлом, коль набралось в ней, в общей сложности - четверть (4-5 миллионов из 20 с лишком мобилизованных) "замазанных" либо пленом, либо чем похуже.
Еще продолжает тебе оставаться неясной глупость твоей позиции?

>"Так о том и речь. Не лучше ли обратить ненависть не против народа, которые какой есть - такой и есть, и всегда такой был, а против лидеров? Кто его возглавляет - такой и народ."

>А на самом деле ты куда более ярый сторонник быдловедения. Ты считаешь что народ абсолютно управляем и внушаем, что хотят лидеры то с ним и сделают. И после этого ты сторонник АВН?
Опять бредим?
Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.

>В"озглавляет Горбачев - основная масса народа ведет себя по его примеру,"
> И по твоей логике проголосует за то чтобы назвать его героем.
Если попросят голосовать за него - проголосует, куда деваться, поскольку не в состоянии противостоять обману по вопросу, в котором не разбирается (пригодность Горбача быть президентом).

>"Ну так представь, что лидер - Сталин.
>Ничего со стороны народа не изменилось - и работать продолжает, да потяжелее, и также бессловесно. Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой. "

>Врешь! НАш народ будет его ненавидеть и блеять и постарается свергнуть. Зато побежит радостно
>з а гайдарами .
Типа Сталина все ненавидели и старались свергнуть?
Твоя позиция просто ущербна и глупа, жаль, что спесь мешает тебе признаться в этом.
У Сталина в руках были СМИ, личный пример и время. И пример вождя, пропагандируемый СМИ сделал из нейтрального народа - людей Меча и Молота.
В какой момент перерождение произошло-то?
Полно, Скептик, а был ли когда, по-твоему, народ не "быдлом"?

Все же, надеюсь, позитивная реморализация Скептика не за горами :)

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:58:40)
Дата	12.02.2003 15:17:04

Идеи Скептика злобны, но не глупы

>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.

>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?

Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?

>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.

Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.

>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.

Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН. Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого. Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (12.02.2003 15:17:04)
Дата	12.02.2003 15:34:05

Зачем нужны злобные идеи?

Привет!
>>Если народ на четверть - быдло, значит, на три четверти - народ-герой.

>Дмитрий, любопытно узнать, на каком основании сделан такой вывод.
Ну, если угодно - не быдло.

>>Сколько там во время ВОВ дезертиров и самострельщиков набрали?
>Вы всерьёз полагаете, что народ сейчас такой же, какой был во время Великой Отечественной ?
Нет, не полагаю. Но был же когда-то народ - не быдло?
Если не в войну, то когда?

>>Однако _лидер_ направляет результат этой работы - на благо народа и все волшебным образом >преображается - вместо "быдла" рождается народ-герой.
>
>Этим высказыванием вы сами признаёте, что считаете нынешний народ быдлом, как и Скептик.
Вы тоже сторонник быдловедения? Если маятник качнуть в одну сторону, а потом в другую - из этого можно заключить, что он имеет предпочтения?

Ведь единственное следствие из идеи скептика - разрешение более жесткого поведения по отношению к быдлу - чего его жалеть.
Так в чем ценность его идеи? Одна злобность.

>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>
>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата	12.02.2003 16:05:30

Неправильно выразился. Злобных идей не бывает, бывают злобные люди.

>Ну, если угодно - не быдло.
Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
Никаких эмоций, только логика.

>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Это и злит Скептика.

>Вы тоже сторонник быдловедения?
Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав. Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно. Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.

>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : ) Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.

>Можно и здесь - ради бога.
Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата	13.02.2003 09:43:17

Идея Скептика

Привет!
>>Ну, если угодно - не быдло.
>Я не о том. Я спросил, откуда взялась "четверть", а не "треть". И на каком основании сделано заключение "если часть - быдло, то остальная часть - герои".
>Никаких эмоций, только логика.
Вы просто невнимательно прочитали полемику со Скептиком
"Как допустил, что во главе встали жулики и враги? потому что быдло. А градаций много: полное быдло, на половину, на четверть и так далее."
Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не быдло.

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.

>Быдло - тягловый скот. Тот, что безропотно тянет лямку.
>В войну наш народ, многие конкретные люди, тянули свою лямку, как не тянули огромные сильные быки. Иногда в буквальном смысле. Они работали наравне с тягловым скотом, с быдлом. Я не понимаю - их это что, унижает ?
>НО ! Тогда они тянули лямку во имя победы, во имя страны, во имя потомков. Во имя чего тянут сейчас ?
Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя самих себя же.

>Это и злит Скептика.
Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое его поведение.
Действительно, какой может быть долг, например, перед своим быдлом? А вот перед своим народом - долг - может и должен быть.
Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.

>>Вы тоже сторонник быдловедения?
>Дмитрий, какая разница, чей я сторонник ? Речь идёт не обо мне. Если же вас интересует лично моя позиция, то я не знаю, что здесь понимается под "быдловедением". Честно.
>Я эту ветку понимаю так. Есть Скептик, который злобно называет народ "быдлом" за то, что народ терпит нынешнюю поганую власть. Он прав.
В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, которого обманул мошенник?

>Есть вы, который считает, что безнравственно называть свой народ быдлом - если ты не Смердяков, конечно.
Не только безнравственно, но и неверно по-существу.
Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
Это кардинально разные вещи.

>Вы тоже правы. Но вот чего я не пойму - о чём вы договориться не можете ? И каков вообще смысл всего этого разговора про "быдло" ? Выплеснуть эмоции ? Не думаю, что электронный форум для этого - лучшее место.
Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.

>>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сама логика рассуждения забавна : ) "Многие пытались и у них не получилось, поэтому не получится и у вас" : )
Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Судя по вашей реплике на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1
пока вы выдали лишь небольшую поправку к формулировке текста ст. Конституции - впрочем, не лишенную смысла.

>Увы, многие попросту не знают, в каких местах, кроме "Дуэли", можно вступать в полемику с АВН, а "Дуэль" не склонна предоставлять трибуну оппонентам - утверждаю на том основании, что трое моих знакомых, направив письма в "Дуэль", ответа не получили.
Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?

>>Можно и здесь - ради бога.
>Чуть позже, сперва надо бы собрать мысли в кучу.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (13.02.2003 09:43:17)
Дата	13.02.2003 11:52:27

Re: Идея Скептика

>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?

>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?

>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?

>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"

>Скептик, выводя свой народ как быдло, тем самым выписывает себе и прочим индульгенцию как на >исполнение долга перед народом, так и на любое отношение к нему.
Не знаю, как насчёт именно Скептика, но мне кажется, что тут вы правы - такое отношение с такой позиции очень возможно : ( Но ведёт оно к обособлению как личности: "после меня хоть потоп".

>В чем его правота-то? Почему бы ему злобно не обозвать своего престарелого деде тем же быдлом, >которого обманул мошенник?
Его дед, возможно, понимал, что происходит в стране, но противодействовать массе и сил было мало, да и возраст не тот (разумеется, это всего лишь предположение - лично со Скептиком я не знаком). Но так же может быть, что он так своего деда и называет - и что с того ? Что это доказывает ?

>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?

>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>Это кардинально разные вещи.
"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ? Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.

>Я называние народа быдлом расцениваю как злобную и глупую идею, подоплекой которой является всего лишь >желание позволить себе что угодно по отношению к этому народу.
На мой взгляд, на звание "идеи" такие поступки не тянут : ))) Другое дело, что они могут служить отражением идеи превосходства над "массой" себя лично или "элиты".

>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.

>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (13.02.2003 11:52:27)
Дата	13.02.2003 13:26:52

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Это его тезис. Вот я и выдвинул контртезис - раз четверть - быдло, значит, остальные три четверти - не >быдло.
>Насчёт четверти - вопрос был не лично к вам : ) Меня удивило такое лёгкое жонглирование числами.
>Но вы, Дмитрий, выдвинули другой контр-тезис: "Раз четверть - быдло, остальные три четверти - герои". Вы утверждаете, что существуют только эти две градации ? Если нет, на каком основании вы утверждали, что остальная часть народа - герои ?
Я же сказал - если угодно, не считайте их героями. Это был антитезис к тезису Скептика. Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.

>>Это слово - не расхожее в АВН. АВН к этому никакого отношения не имеет.
>ПОЗВОЛЬТЕ ! Главный редактор газеты "Дуэль" - Ю.И. Мухин подписывается как "ВРИО главы АВН" (со словом "глава" могу ошибаться, возможно, там стояло "лидер", но смысл от этого не слишком меняется). Он _лично_ употребляет слова "козлы", "чижи" и другие; многие авторы статей в "Дуэли" употребляют эти же слова. Следовательно (в соответствии с вашими словами), либо Ю.И. Мухин присвоил себе указанное звание без согласия АВН, либо он и авторы статей в "Дуэли" используют это слово по своему усмотрению, что в сочетании с подписью "ВРИО главы АВН" навевает подозрение - не засланный ли казачок ?
Это вы глупость говорите. Для того, чтобы быть сторонником АВН не требуется разделять каких-либо идей МУхина, кроме идеи об ответственной власти. Равно и не все, что он изрекает - не является позицией АВН.
Позиция АВН вообще предельно проста и изложена в программе - сбор сторонников, агитация за проведение референдума, контроль за его проведением. Все. Все остальное - позиция отдельных сторонников АВН, в том числе и лидера. Но не позиция АВН.

>>Вот в этом и отличие. Люди позволяли себя не _эксплуатировать_, а организовывать на работу во имя >самих себя же.
>Именно ! Тогда они и не были "быдлом". А как их назвать сейчас ?
Обманутые. Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?

>>Откуда вы знаете, что его злит? Я бы предположил - радует, поскольку дает возможность оправдать любое >его поведение.
>Ну, я не знаю, я предполагаю, как и вы. А радости не особо заметно, мне показалось - есть злость. И на уровне эмоций я его понимаю, потому что испытываю такую же злость, когда от голосовавших сердцем за Ельцина старух слышу проклятия в адрес нынешней власти. "Вы хотели свободы - ешьте её, о волки !"
Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа, и, как минимум, дать ему право себя судить.

>>Обманутый человек, которого кто-то бессовестно эксплуатирует - не быдло.
>Вы убеждены, что сейчас большинство народа продолжает верить в светлое будущее, к которому мы придём путём реформ ? Если нет, то о каких обманутых идёт речь конкретно сейчас ?
Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню. А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных импульсов - сиречь, обманываются.
Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...

>>Быдло - это человек, который сознательно не протестует когда его эксплуатируют.
>>Это кардинально разные вещи.
>"Сознательно" - то есть у него убеждения такие ?
Нет, сознательно, это когда он не оспаривает права на такое с ним обращение.

>Если "быдло" понимать именно так, то вы правы, а я - нет. Но я не уверен, что такие люди вообще бывают, да понимаю слово "быдло" как "тягловый скот, который безропотно тащит ярмо, разве что замычит, когда слишком больно кнутом огреют". И вовсе не значит, что ему нравится это ярмо тащить.
Речь не о том - нравится-не нравится, а о том - считает он это само собой разумеющимся или нет.

>>Разве я сказал, что не получится? Я просто посоветовал вам не переоценивать силы - т.е. собраться и >сосредоточится, так как это не будет легким процессом.
>Увы, знаю. Кроме того, неплохо бы было привлечь к критике, а потом и разгрому АВН специалистов - прежде всего в области права.
>Предлагаю впредь все дискуссии, касающиеся АВН, перенести на ту страницу, какую вы указали.
Ну, давайте там.

>>Может, в их письмах просто повторялись уже обсуждавшиеся контраргументы к Закону?
>Частично да, частично нет. Но даже если повторялись - ответы АВН (в том виде, в каком я прочитал их на указанной вами ссылке) признать убедительными в большей их части нельзя.
Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и смысла закона.
Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?

Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете обьявить малоубедительным.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (13.02.2003 13:26:52)
Дата	13.02.2003 15:29:34

Re: Идея Скептика

>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?

>Обманутые.
Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.

>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.

>Чтобы иметь моральное право испытывать злость - надо сначала сделать что-то для этого народа
Вот тут, пожалуй, нельзя не согласиться.

>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
Люди должны не верить, а думать.

>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное. Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"

>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.

>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.

>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
Основанные на логике и опыте.

>Ведь это же может быть тупик - что бы я ни привел в качестве разьяснения - вы всегда это можете >обьявить малоубедительным.
Я в этом случае в обязательном порядке поясню, почему их таковыми считаю.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (13.02.2003 15:29:34)
Дата	14.02.2003 07:27:56

Идея Скептика

Привет!
>>Я не считаю народ ни героями, ни быдлом. Он нейтрален и таков, каковы его лидеры.
>Понятно. Уточнение: вы не подразумеваете, что "лидер" и "власть" в этом случае - одно и то же ?
Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.

>>Обманутые.
>Не могу с вами согласиться. В настоящий момент обманутых очень мало. Это, конечно, моё личное мнение.
Обманутость заключается в следующем.
Люди - не считают, что власть поступает с ними - как должно.
Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его эксплуатировали.

>>Были ли быдлом крестьяне царской России, когда позволяли себя эксплуатировать царю и помещикам?
>Трудно сказать... Я избегаю употреблять слово "быдло" по отношению к своему народу. Но то, что покорно терпели - было. Правда, и то, что восставали - тоже было.
Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как должное, не мыслят ли себе лучшей доли.

>>Люди не знают, кому верить, так как слышат только безответственную болтовню.
>Люди должны не верить, а думать.
Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Яркий пример - дискуссия с Николой Питерским о понимании статьи 125 Конституции СССР 1936 года. Мы углубляемся при анализе в такие дебри грамматического, системного и пр. анализа - которые заведомо не мог проделать каждый, кто обсуждал Конституцию и голосовал за нее.
Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Как легко заметить, АВН и основывает свою идею - на этой особенности людей.

>>А разобраться - у них не хватает компетентности. Поэтому они принимают решения под действием минутных >импульсов - сиречь, обманываются.
>Ну, вряд ли нужна особая компетентность, чтобы заметить, что политик сегодня говорит одно, а вчера говорил прямо противоположное.
Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить _результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.

>Достаточно логики и здравого смысла. А принимать решения под действием минутных импульсов - это не обманываться, это принимать скоропалительные и безответственные решения. И как раз таким людям ни в коем случае нельзя доверять судить ни власть, ни кого бы то ни было вообще. В этом ахиллесова пята идеи - предполагать, что суд будет мудрым и справедливым. "А судьи кто ?"
Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Очевидно, верхом глупости было бы вынесение на решение массы, скажем вопроса верности-неверности теории относительности - просто потому, что люди некомпетентны его решать в большинстве своем. То есть, на суд людей можно выносить _только_ такой вопрос, в котором они компетентны.
Как легко заметить, АВН именно это и предлагает.

>>Ведь каждый депутат обещает, обещает, обещает...
>Есть хорошая поговорка: "Обещать не значит жениться". Взрослый человек этого не может не знать и не учитывать.
Человек по природе своей добрый -верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать снова' и т.д.
демагогии.

>>Ну, а для меня малоубедительными кажутся ваши возражения - они, большей частью, от непонимания сути и >смысла закона.
>Этак мы никуда не придём : ) Ну не настолько трудна для понимания идея АВН, она всего-то одна и изложена самым простым языком.
Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Без знания теоретических основ делократии - весьма трудно обсуждать закон на уровне. Вы рискуете, что ваши претензии так и останутся на уровне грамматики :)

>>Ну и какие бы разьяснения вы посчитали убедительными?
>Основанные на логике и опыте.
Отлично! Вот классический камень преткновения
Скептик и прочие, критикуя идею АВН высказывают довод:
Власть заманипулирует избирателя в любом случае, так чтобы он проголосовал как ей надо.
Я выдвигаю контрдоводы:
1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)
Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
Что на это можно возразить?

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата	21.02.2003 12:45:17

Re: Идея Скептика

>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.

>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали. Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию. Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.

>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.

>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе. А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.

>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.

>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.

>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.

>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу. Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.

>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?

>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна. А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?
Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (21.02.2003 12:45:17)
Дата	21.02.2003 16:13:28

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
>Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.
Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
Другое дело, что процесс воспитания народа в любую сторону немгновенен, поэтому сейчас наш народ еще не до конца поддался новому курсу воспитания.

>>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
>Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали.
Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.

>Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию.
Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.

>Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.
Можно, и именно поэтому. Жертва тоже терпит издевательства преступника, хотя посторонний наблюдатель может сказать - да преступник чисто глоткой берет - ты его толкни сильнее, он и развалится.
Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.

>>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
>Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.
НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?

>>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
>Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе.
Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.

>А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.
См. выше.

>>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
>Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.
Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом осознает что-то рассудком.
Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению"

>>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
>Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.
Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.

>>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
>Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.
ЧЕстный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда. ЧЕловеку свойственно верить в лучшее. Что Ельцин бросит пить и станет добрым и т.д.

>>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
>Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
>Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу.
Как раз наоборот. Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.

>Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.
Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Но других людей у нас нет

>>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
>Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?
Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, власти, управления и т.д.
Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
>Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Лежит в копилке форума (третья кнопка слева)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/nauka.zip
Или, если не можете добраться до копилки -
прямо в форуме
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50620.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50621.htm
>Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.
А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Вот, прежде чем критиковать идею АВН, чтобы критика не была поверхностной - ознакомьтесь с книгой.

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна.
Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
НАоборот - "никто и ничто не может помешать дееспособному гражданину участвовать в суде народа" - т.е. даже преступники в тюрьмах будут вердикт выносить президенту.Может это заставит его озаботится условиями существования в тюрьмах.

>А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.
Возражение. Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году - т.е. манипуляция не всесильна, тем более в вопросе, в котором будет голову избирателям задурить на порядок труднее

>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?
>Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:13:28)
Дата	25.02.2003 18:01:29

Re: Идея Скептика

>Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и >примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )

>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?

>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.

>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?

>НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?
Тут можно повторить предыдущий вопрос.

>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели. Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.

>Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
>Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом >осознает что-то рассудком.
Понятно. Видимо, я вопрос неверно задал, обдумаю его ещё и вернусь позже.

>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?

>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))

>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.

>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
Опять-таки красивые слова : )

>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Мы говорили о принятии решений : )
Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями. И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит. Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком. Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.

>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
Не судите голословно, вы же со мной незнакомы. Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
А кроме того, к чему переходить на личности ? : ) Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )

>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?

>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.

>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )

>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту. Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (25.02.2003 18:01:29)
Дата	26.02.2003 09:00:36

Re: Идея Скептика

Привет!
>То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
Да, примерно так, если следовать формальному определению указанного понятия (быдло).

>>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
>"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
Да.

>>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
>Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
Стоит судить по лживым обещаниям политиков, которым люди верят. Политики именно обещают _изменение_ положения.
За того, кто будет вести речь насчет 'бог терпел и нам велел' - всеже не проголосуют.

>>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
>Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - он что, автоматически становится быдлом?

>Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
Если человеку _не считает_ это положение нормальным.

>>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
>Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели.
К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого решения - всего лишь фантазия.

>Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Ну и чем ваша надежда от веры отличается?
Вы _верите_, что долетите.

>Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
Есть такие решения, отказавшись от которых - означает все равно это решение принять. Скажем, голосование по Конституции.
Я, к примеру, не имею соответствующей правовой компетенции, чтобы самостоятельно разобраться с особенностями Конституции - однако, вынужден так или иначе ее принимать.
Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.

>>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
>Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
Нет. Как построено мышление человека никто не знает.
Речь о том, что категории веры, доверия авторитету играют в нем большую роль

>>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
>Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
Не противоречит, не волнуйтесь. Это я вам ответственно заявляю :)

>>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
>Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
Ничего подобного. Ведь обман не всегда _одинаков_ - он может варьироваться и выглядеть каждый раз по-новому.
РЕчь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот. Они проецируют свое личное ощущение на окружающих.

>>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
>Опять-таки красивые слова : )
И что, разве красивые слова не могут быть истинными?

>>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
>Мы говорили о принятии решений : )
Вот об этом и я говорю. Решения принимаются отнюдь не только на рациональной основе.
>Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями.
Где лежит граница рассудка?
Я бы сказал, что человек отличается от животного умением следовать категориями долга и морали - т.е., умением преодолевать инстинкты не с помощью других инстинктов.

>И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит.
Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)

>Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком.
Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.

>Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.

>>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
>Не судите голословно, вы же со мной незнакомы.
Я знаком с вашими ответами - по ним и сужу.
>Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
Хотя бы по этому противопоставлению понятия 'власти' и 'управления' можно заключить о вашем поверхностном знакомстве с этими категориями.
>А кроме того, к чему переходить на личности ? : )
Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
> Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной работой.
Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.

>>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
>Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
Зам директора по экономике Ермакского завода ферросплавов (более 5 тыс. человек, крупнейший завод в Европе), подробнее, опять же, можно узнать в его книге.

>>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
>Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
Разница еще и в том, что правительство служит не _населению_, а _народу_.

>>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
>Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
_зарегистрированных_ избирателей

>>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
>Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту.
И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
>Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
а)_сознательного_ обмана людей
б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может быть=

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:00:36)
Дата	26.02.2003 11:48:36

Re: Идея Скептика

>И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - >он что, автоматически становится быдлом?
Опять-таки вопрос в терминологии. Быдло - "Люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя". Про эксплуатацию при ограблении речи нет, но если следовать первой части определения из словаря, то да.

>К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого >решения - всего лишь фантазия.
Так я такого и не утверждал : ) Он должен просто разобраться, по мере своих сил. И если он знает, что разбирается недостаточно, то должен осознавать последствия своей некомпетентности. И выбор у него в этом случае есть - приниматься за дело или его оставить. Вот что я говорил.

>Ну и чем ваша надежда от веры отличается? Вы _верите_, что долетите.
Я не _верю_ что долечу : ))) Я _знаю_ что могу долететь, а могу не долететь, и это совсем не зависит от меня, а зависит от множества факторов, которые не под силу учесть никому. Также я _знаю_, что самолёты намного чаще долетают нормально, нежели разбиваются. _Зная_ всё это, я сажусь в самолёт, и _хочу_ долететь живым и здоровым. Ни о какой _вере_ здесь речи нет.

>Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
Вы принимаете решение подчиняться ей - вот как будет правильно сказать.

>Речь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот.
Я не понимаю, что здесь означает слово "изначально". Был честный человек, его обманули. Если он не дурак, то он понял, что бывают и нечестные люди. Его обманули второй раз, другой вор попался с другими уловками. Человек приобрёл новый опыт. Но если его всё обманывают, обманывают, если он не научился задавать самому себе вопрос "а нет ли здесь подвоха" - то он хоть и честный человек, но дурак. И личные ощущения здесь ни при чём.

>И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
Могут, но не эти. Не вера в лучшее делает человека человеком, а наличие психики.

>Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
Почему же глупость ! Есть эмоции, они оказывают влияние на настроение человека, на его поведение, на многое в нём. Но не эмоциям он должен подчиняться при принятии ответственных решений. Где же глупость ?

>Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
У доброты нет критериев, а у эффективности критерии можно определить весьма чётко в зависимости от целей.

>И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в >вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги >прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
Дмитрий, вы придираетесь. Скажу по-другому: "при пожаре на лесном пятачке, когда ты с трёх сторон окружён неприступными отвесными скалами". Так будет правильней ?

>Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
Констатации-то не было : ) Было заявление "вы в вопросе ничего не понимаете, не понимаете азов". А почему вы так говорите, вы не объяснили.

>И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
Да какой прогресс ?! Я этого и не утверждал никогда : )))

>Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
>а)_сознательного_ обмана людей
>б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может >быть=
Прямых доказательств у меня нет, а косвенные вы доказательствами не посчитаете. Почему будем считать, что я голословен : )

>Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на >разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной >работой. Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
Ну, с длительным временным лагом я ничего поделать не могу - увы.
Давайте так и сделаем - пока свернём дискуссию, чтобы я побольше прочитал. В любом случае это полезно будет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:27:56)
Дата	17.02.2003 10:52:41

Флейма ради

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)

Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки. Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.

>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)

Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.

А почему нет? Да потому, что идея АВН
1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 10:52:41)
Дата	17.02.2003 11:42:06

Re: Флейма ради

Привет!
>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>
>Заманипулировать безработного просто - нужно дать много дешевой водки.
Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти. И жена скажет пару ласковых, да и сама голосовать пойдет :)
Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости и т.д.).
И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.

>Сейчас такой трюк менее эффективен, поскольку власть оценивают не только непосредственно избиратели, но и авторитетные люди (партии, организации, "эксперты"). К их оценкам "простые" люди прислушиваются, и правильно делают. Вы же предлагаете прислушиваться только к своему желудку. Это односторонняя оценка, без прогноза на перспективу.
Почему же к желудку? Вы просто не пытаетесь осмыслить доводы оппонента. Я вам уже на форуме Паршева показал, что многие успешные бизнесмены и специалисты, несмотря на повышение собственного 'желудочного' уровня - проголосовали бы за осуждение власти. Т.е. желудочным уровнем человек не исчерпывается.
Странно, что для вас это - новость :)
>>2.Разделение этапа _оценки_ результата правления и нового _Выбора_ - снижает степень манипулируемости как тем, так и другим. (логика)
>Недостаточно убедительно. Логично переизбрать руководителя, при котором зарплата, может быть, и не увеличилась, но наметилась положительная динамика. А Вы предлагаете его посадить в тюрьму и назначить разгильдяя, который раскроет все амбары, чтобы ублажить народ.

Во-первых, осуждение руководителя - не предполагает для него невозможность избраться вновь. В этом случае, недовольство народа покажет ему, что он - недоработал, но и даст понять, что народ дает ему еще один шанс.
Тем самым руководитель не будет иметь оснований заявить, что новое его избрание - "списало" все прочие прегрешения, как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Во-вторых, почему альтернатива именно такая - умелому руководителю - разгильдяй? Эт вам Поварнина в памяти освежить надо - "дамский аргумент" называется

>>3.В любых организациях типа АО, партий, профсоюзов и т.д. при новых выборах _сначала_ правление (ЦК и т.д.) отчитывается о результатах, и _ему_ выносят оценку (признать работу ЦК удовлетворительной), и только потом проводят новые выборы - и только при политических выборах эта система не находит места. Почему? (опыт)

>Так и отвечайте на вопрос: почему? Опыт-то как раз и противоречит Вашим предложениям, нет такого в политической практике.
Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров" - ввиду формирования правил, по которым идет игра - ею самой. Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако над ним довлеет Закон об акционерных обществах.
А над президентом и депутатами - только конституция,которую они сами и написали.

>А почему нет? Да потому, что идея АВН
>1) неосуществима, поскольку большинство населения ее не поддержит по причине небывалости и явной глупости;
Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Не поддержат разве что имеющие долю в сегодняшнем механизме оболванивания и обмана масс.
Так что вы неправы.
Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание неизбежного проникновения ее в массы.
>2) неосуществима, посекольку ее реализации не допустит (любыми способами) элита;
Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире. Поэтому, когда перед ним встанет вопрос - нарушить закон по команде ЦИКи и подвергнуть опасности собственную задницу - или предпочесть личную безопасность его выбор не будет столь однозначным. И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.

>3) в случае реализации (которого, конечно, никогда не будет) она означала бы развязывание мини-гражданской войны после окончания очередного срока правления руководства страны, толкала бы руководство к насильственным действиям и установлению диктатуры.
Чего ради-то? Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение, которое никогда ему не сможет дать президент - просто потому, что охранников у него много, на всех не напасешься.
Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата	21.02.2003 13:19:43

Позвольте вмешаться

>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?

>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.

>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?

>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Он вам сам об этом сказал ? : )))

>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого ! Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.

>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше. Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.

>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги. Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".

>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
Дмитрий, это ложь. Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.

>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (21.02.2003 13:19:43)
Дата	21.02.2003 16:34:49

Да вмешивайтесь

Привет!
>>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
>Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?
Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я не считаю. Поэтому на метафору об алкоголике я ответил метафорой о похмелье.
А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.

>>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
>Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.
Эта причина - самая важная для пьянства как болезни.
Да и не суть важно. Не все же алкоголики - а среди алкоголиков - много таких кто запил именно по этой причине.
Вот они и выскажутся за наказание президента - и поделом.

>>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
>Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?
Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Потому и пойдут. Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.

>>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
>Он вам сам об этом сказал ? : )))
Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил. Дескать, народ делом подтвердил правильность курса реформ.

>>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
>Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого !
Опять ваше незнание смысла терминов. Тяжело разговаривать = еще раз настоятельно рекомендую прочитать книгу Мухина.
Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.

>Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.
А тут народ надо укоротить - поставить это дело на регулярную основу и не в такой кровожадной форме.

>>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
>И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Вы вот например, если ДУма поднимет пенсионный возраст до 65 лет - что сможете этому противопоставить? Может, вы и желали бы - да только не будет вам пенсию никто платить в 60 и все дела. Тоже, значит, признаете легитимность Конституции?
А проблемы свои чтож самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что расплачиваться не им.
Путь АВН - исключительно конституционный, до тех пор, пока конституция его допускает. Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
Если учредят - будем дальше думать :)

Речь о подчинении силе государственного механизма и использовании возможности этот механизм изменить по правилам, допускаемым им самим, а не через слом.
Слом тоже возможен - но он будет неизбежно сопровождаться кровью, чего не хотелось бы.

>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше.
Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали?
Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Нет, конечно. Он голосовал, поскольку боялся прихода коммунистов, которые снова работать заставят - см. Кара-Мурза "Далеко от Москвы"

>Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.
Ну и ради бога. А вдруг действительно, все патриоты ошибаются и несут пургу - а на самом деле большинству народа стало лучше от реформ. Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.

>>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
>Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги.
Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)

>Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".
А зачем противопоставлять?
Мне следовало добавить в фразе слова "в настоящий момент"
А так диамат рулит - познание бесконечно и совершенствование общества также бесконечно.

>>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
>Дмитрий, это ложь.
Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.
Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Неудивительно, что про нацболов кричат СМИ, а про АВН - тишина. Хотя уж про что только наши СМИ не кричат, пытаясь отвлечь внимание народа от по-настоящему важных вещей - и про двухголовых младенцев и про непорочное зачатие и т.д.
А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит ее продвижение - поскольку Мухина многие считают одиозной личностью. И АВН не ориентирована на лидера - он никакой власти не имеет. Идею не уничтожить, раз она один раз была высказана.

>>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
>А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не самому принятию Конституции. Право народа на выражение своей воли - священно и не может подвергаться сомнению.

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:34:49)
Дата	26.02.2003 10:53:54

Re: Да вмешивайтесь

>Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я придерживаюсь ваших метафор - про водку не я сказал : ) А "считать народ алкоголиком" - сама фраза лишена смысла. Соответственно я так не считаю.

>А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.
Если придираться, то если вы видели дремучих алкоголиков, то знаете, что они ничего не понимают в буквальном смысле. Что же касается выборов - люди часто делают выбор в пользу сегодняшнего-завтрашнего дня, но в ущерб послезавтрашнего.

>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?

>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.

>Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил.
Так говорил или воспринял ? : )))

>Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.
Если оценка влечёт за собой последствия - это ли не контроль ?

>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Формально - значит.

>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.

>ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что >расплачиваться не им.
Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.

>Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
С чего вы взяли, что кто-то АВН испугался ? : )

>Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали? Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Дмитрий, вы придираетесь : ) Я написал "и был", а не "и поэтому был". Смысл сказанного в том, что дядя Вася проголосовал против своих интересов и был убеждён, что он проголосовал правильно. Причинно-следственной связи тут нет.

>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.

>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.

>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!

>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ? Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.

>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 10:53:54)
Дата	26.02.2003 11:57:41

Не надо забалтывать

Привет!
>>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
>Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?
Да.

>>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
>Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.
А разве сделать разумный выбор не может сочетаться с удовольствием? А выбор будет не обязательно _целиком_ разумным. Скажем, часто высказывается аргумент - дескать, многие люди, жизнь которых реально улучшилась от реформ - проголосуют за наказание правительства (ваш покорный слуга, например) - и, дескать, это свидетельство необьективности их решения.
На это я возражаю - не хлебом единым жив человек, и то, что он, вынося оценку власти будет руководствоваться эмоциями, а не только подсчетом эффективности - в том числе - это и хорошо и правильно.

>>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
>Формально - значит.
По-вашему, если жертва подчиняется требованиям преступника, значит - она признает их (требований) легитимность?

>>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
>Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.
Не уходите от ответа. Если вас автомобиль стукнул - зачем будете вызывать ГАИ и подавать в суд на виновника? Тем самым, признавая легитимность Конституции, согласно которой никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда.

>Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.
У АВН нет соотв. взгляда на эту проблему.
Цель АВН - только и исключительно сбор сторонников, организация референдума и контроль за его проведением. Взгляды на любые другие проблемы могут высказывать частные лица, такие как я или Мухин, но они не являются позицией АВН. Просто потому, что это не партия, у ней нет платформы, политики и т.д.

>>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
>Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.
Это почему? Цель есть. Может, быть, вы лучше сторонников АВН знаете их цель?
Этим АВН выгодно отличается от всех и всяческих оппозиционных движений - у АВН есть цель, о которой всегда можно сказать - достигнута она или нет.
Не то, что какое-нибудь 'патриотическое правительство' - критерии его наличия весьма смутны.

>>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
>Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.
Вы забыли слово _сначала_. Сначала были практиками, а потом, обобщая практику - двигали науку.

>>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
>Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!
Ну и что, если и куплены?
Предположим, Ленин был куплен немецким Генштабом.
В этом случае, немцы проиграли больше, чем Ленин.
Пусть и Мухин куплен ФСБ. Пусть его поймают на какой-нибудь провокации. Это может затормозить проникновение идеи в массы, но может и ускорить. В этом и сила АВН - что она ориентирована на идею, а не на лидера.

>>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
>Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ?
Потому что Мухин очень нерядовой мыслитель, многие его идеи настолько новы и (не исключаю) ошибочны - что на основе их критики строится отторжение _всех_ идей Мухина, в том числе и АВН.
Если он уйдет - возможно, идее АВН будет легче продвигать себе дорогу. Скажем, у Мухина очень напряженные отношения с КПРФ. Тем не менее, идеи ответственности власти уже озвучиваются Глазьевым, правда, без ссылки. Если не будет Мухина - руководству КПРФ (к примеру), станет психологически легче взять их на вооружение.
Это как в истории с ЗЕммельвейсом - изобретателем асептики -он так достал острой критикой медицинских авторитетов, что его идею признали в мире только после его смерти, а то и смерти самого поколения тех авторитетов.

>Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Ну, появится какая-нибудь другая газета.

>Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.
Вы полагаете, для МУхина потеря квартиры более значима, чем неудача дела его жизни? Судим людей по себе?
Именно так вопрос и ставится. Вы же высказывали идею, что его могут убить за пропаганду. Разве угроза смерти - не более значима, чем какая-то квартира?

>>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
>Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
В то время АВН еще не было. По некоторым данным, проголосовало за Конституцию только 23% избирателей.
Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (17.02.2003 11:42:06)
Дата	18.02.2003 14:19:42

Re: Флейма ради

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.

Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?

>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.

>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.

Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти). Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 14:19:42)
Дата	18.02.2003 15:41:12

Это потому, что власть не у народа, а у правящей элиты

Привет!
>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>
>Да, идея АВН разрушительна и провоцирует проявление самых низменных чувств. Дядя Вася может проголосовать(если ему разрешат) просто из злобности, а совсем не потому, что "его жизнь ухудшилась". Вы верно подметили, он просто захочет сделать гадость тому, кто в жизни добился большего, чем он сам. Есть такая черта в народе. (Как в анекдоте: "выколи мне глаз, но при условии, что соседу выколешь оба"). Ну, и что в этом хорошего?
Как что хорошего! Диалектика рулит!
Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>>Председатель горизбиркома (который, собственно, и будет фальсифицировать итоги референдума по команде ЦИКи) - не обладает защитой ОМОНА. Его дети ходят в школу, он живет в обычной квартире.

>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
Это почему не будет? Просто не разрешат?
В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи. Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
Или вы имели в виду другое?

>>Первый же охранник застрелит президента, поставленного вне закона и получит вознаграждение ... Закон о суде народа - закон _прямого_ действия, он автоматически ставит вне закона президента, который его нарушил.
>
>Святая простота. У нас уже был закон прямого действия (статья в Конституции об автоматическом отрешении от должности президента в случае превышения им своих полномочий - роспуска представительных органов власти).
Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.
Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

> Был указ 1400 ... Ну, и где были Ваши охранники? В примитивные схемы играете, т. Кобзев. Жизнь сложнее. Власть президента не кончается с его сроком полномочий. Он - представитель правящей элиты, а это важнее, чем кресло, в котором он сидит, и всякие формальные нормы и бумажки.
Так против этого и действует АВН. НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. А так он служит как раз не народу, а элите, к которой принадлежит.
Вот это положение и надо поправить - когда реальная власть у элиты, а не у народа. Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата	19.02.2003 04:58:50

Так было, и так будет всегда

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.

>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>Это почему не будет? Просто не разрешат?

Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.

>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.

>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>Или вы имели в виду другое?

Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.

>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.

>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.

Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?

>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 04:58:50)
Дата	19.02.2003 07:29:12

Государственное устройство

Привет!
>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

>Значит, с нынешним народом Ваш "город Солнца" не построить? Но другого народа у нас нет.
О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин.
Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

>>>Да ему и не понадобится ничего фальсифицировать. Референдума просто не будет. Ведь он назначается (и отменяется) из центра.
>>Это почему не будет? Просто не разрешат?
>
>Почему так однозначно? Отменят, перенесут, изменят формулировки, изменят сам закон, отменят его ... Вариантов бесконечное множество.
Так цель АВН в том и состоит - идти конституционным ненасильственным путем до тех пор, пока это возможно.

>>В таком случае действия власти подпадают под самые строгие статьи УК. Соответственно, противодействовать им можно в соотв. со статьей 39 - придется воздействовать на членов ЦИКи.

>Автоматически ничего не "подпадает". Законы проводят в жизнь люди. Не любой закон, даже если он формально принят, реально действует. Тот, кто имеет силу (элита), и определяет, какие законы и каким образом действуют. А смена элит происходит во время революции.
Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>>Вопрос в людях - будут такие, кто согласится пойти до конца, отстаивая право народа на свободное волеизьявление, или нет. Вот сторонниками АВН и становятся такие люди.
>>Или вы имели в виду другое?

>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят.
Ну, что никогда - эт вы зря зарекаетесь. Многие так говорили, Марксу, например :)
Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.
Уйдут персоналии, которых многие считают одиозными - но это не значит, что уйдет идея

>>Дело в том, что в законе не было сформулирована обязанность любого гражданина покарать президента.

>Я же повторяю, что важно не то, что "сформулировано", а то, как это воспринимается людьми. Да это и не будет сформулировано, поскольку нелепо по определению.
Вот каждый и проголосует за закон, в котором его обязанности прямо прописаны и начинают действовать автоматически.

>>Кроме того, указанная норма Конституции была отменена через пару месяцев после путча, а закон о суде можно отменить только другим референдумом.
>
>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.
Еще одна иллюстрация, что ответственности без заранее предусмотренного наказания не бывает.

>>НАдо чтобы кресло и бумажки, которые подписывает президент были важнее его принадлежности к элите. ... Надо чтобы президент боялся народа гораздо больше, чем элиты.

>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
Согласитесь - это более достойная цель, чем личное обогащение, "бери от жизни все" и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:29:12)
Дата	19.02.2003 10:07:52

Все слабее и слабее

становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.

Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".

>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.

>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.

>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.

>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?

>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.

Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 10:07:52)
Дата	19.02.2003 12:24:13

В чем вы видите слабость?

Привет!
>становятся Ваши доводы, все больше тумана, все меньше связи с реальностью...

>>О чем и речь. Вы считаете, этот наш народ недостоин судить власть - а я считаю - достоин. Тот кто идет во власть - должен, получая властные полномочия, и в знак своих добрых намерений - отдаваться на суд народа.
>
>Только что Вы рассказывали о злобном алкоголике, который просто из вредности отправит президента на нары, теперь - "народ достоин судить власть".
Разве ваше непонимание диалектики - свидетельствует о слабости моих доводов?
Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.
Именно так и можно поступать с народом. Желаешь над ним власти - будь добр и отдаться ему на суд.

>>Почему же ничего не подпадает? Например, в УК действует норма о неоказании помощи жертве преступления - она именно действует автоматически, т.е., неоказавший помощи без ув.причин - совершает преступление.

>Сначала это нужно в законном порядке установить. Механизм: дана норма, есть орган, который определяет, когда и где эта норма нарушена (прокуратура и суд), есть орган, который наказывает. Если граждане будут сами определять, что преступление, а что нет - это суд Линча, беззаконие, анархия, что возможно только во времена катаклизмов, во время революции, например. Я и говорю, что Вы предлагаете каждые 4 года делать революцию.
Да откуда вы взяли?
Все указанное вами определено в законе.
Если суд народа не проведен или президент попытался его избежать - он автоматически становится вне закона.
МВД и каждому гражданину вменяется в обязанность казнить его на месте.
Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

>>>Вам нужно, чтобы идея АВН "овладела массами". Но этого нет и никогда не будет. АВН - это революция, а они каждые четыре года не происходят. ...
>>Не овладела сейчас - овладеет через 10,20 лет. Главное - она появилась, теперь идею не убить.

>Итак, Вы признаете, что в данный момент для ее реализации нет предпоссылок? Это уже прогресс.
Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.
По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.
Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

>>>Решение о сохранении Союза тоже принималось на референдуме, а где тот Союз?
>>Принималось, но не формулировалось - кто и как будет отвечать за несоблюдение этой нормы. Контроль возлагался не на каждого гражданина а неизвестно на кого.

>Рядовые граждане законов вообще не читают. Дума приняла уже тысячи законов, уверен, что Вы даже не сможете просто перечислить их небольшую часть.
Так о том и речь. В данном случае указанный закон при проведении референдума прочитают большинство.
Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

>>>Вы предлагаете построить нечто небывалое. Еще раз: логика в деле АВН не при чем. "Лучше", "хуже" - это вопрос из другой плоскости. Государственное устройство не возникает из головы Мухина, оно формируется исторически.
>>А кто сказал, что мы не присутствуем при историческом событии - начале переустройства общества на основе ответственности власти перед народом?

>А кто сказал, а тем более обосновал, обратное?
А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

>>Вам смущают сроки? Так мне не жалко посвятить этому жизнь.
>Значит так Вы цените свою жизнь. Ничем не могу помочь.
Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.
Ничем не могу помочь.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 12:24:13)
Дата	19.02.2003 12:55:00

Мы ходим по кругу

>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?

>Определяют, что такое преступление- не граждане, а закон о суде народа. В данном случае это определяется с идеальной точностью. Скрылся президент - подлежит казни.

Закон - это бумажка, на которой написаны какие-то слова. Определить, совершено или нет преступление, может только человек (например, судья), сличая признаки деяний с нормами закона. Это не так просто, поскольку события могут интерпретироваться разными людьми по-разному. Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.

>Почему же нет? Я уверен, что если удастся организовать референдум, народ проголосует за закон о суде народа.

Не вижу никаких оснований.

>По крайней мере абсолютное большинство тех людей, к которым я обращался с подобным вопросом (а их, как минимум, десятки, если не сотни) - полностью разделяли идею о необходимости судить власть за результат работы.

Это характеризует Ваших знакомых.

>Другое дело, что очень мало изьявляло желание участвовать в пропаганде идеи - так это и неудивительно.

Ну, хоть это успокаивает.

>Уж охранники-то президента - точно прочитают - не беспокойтесь, это в их проф.обязанности входит.
>И взвесят - звание героя России и пр. - в противовес пенсии после того, как тебя выкинут как шавку из охраны (см.Коржаков)

Какая-такая шавка? У Коржакова только настоящая жизнь и началась, когда он из охраны ушел. Правила соблюдает, меру знает, вот ему многое и позволено. А медалей ему не надо, банковский счет лучше.

>А кем же еще исторические события организовываются, как не людьми? Духом святым что-ли?

Читайте письмо Маркса Вейдемееру.

>Если не знаешь, за что умереть - не стоит и жить.

Слишком много пафоса, во всяком случае, для большинства, в том числе для Вашего знакомого сантехника дяди Васи такой девиз не подходит.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата	19.02.2003 15:55:43

Сделайте усилие

Привет!
>>Я же вам сказал - президент, имея перед собой перспективу суда над ним того народа, какой есть (алкоголики, алчные обыватели и т.д.) - приложит все силы, чтобы этот народ подвинуть к лучшему, светлому, в том числе своим примером.
>>Не получится у первого президента - пойдет на нары, его место займет другой.

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Почему же идиоты-то? Возможно, вы бы и не пошли на таких условиях во власть. И это очень хорошо. По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы.
Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так. В России найдется много 'идиотов', как вы выражаетесь, которые возьмут на себя бремя ответственности и власти.
Наше с вами расхождение как раз в этом и заключается.
Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Далее мы спрашиваем народ - вы хотите, чтобы вами управляли люди, которые отказываются отвечать за результат своего правления или которые согласны отвечать за результат вплоть до отсидки в тюрьме.
На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
С вашей точки зрения - потому, что народ туп и алкоголик, желающий наказывать власть по своему чиху, а с моей - потому что понимает свои истинные интересы.
И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Таким образом, вам не остается ничего другого, как признать, что народ (алкоголики и люмпены, как вы, видимо, полагаете) - проголосует за мой закон.

Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 15:55:43)
Дата	20.02.2003 05:37:21

Делаю усилие

и все равно не могу представить себе идею АВН воплощенной в жизнь.

>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.

И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...

>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.

Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.

>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>Согласитесь, они не составляют большинства народа.

Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.

>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата	20.02.2003 06:46:23

Делаю усилие

Привет!
>>По крайней мере, закон заведомо отвадит от власти таких как вы. ... Я понимаю, вам, возможно, трудно сделать следующее обобщение и не считать, что умные и честные =такие как вы. Но уверяю вас, это именно так.
>
>И здесь тоже видно Ваше верхоглядство. Ведь Вы меня совсем не знаете, а уже такая убежденность ...
Разумеется, я рассуждаю не о вас как физической личности, а о вашем виртуальном персонаже.

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.

>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит.
Оттого, что вы это повторите еще несколько раз - это не станет верным.Я вам на это неоднократно отвечал
1.Не страшит его 'возможное' а не 'гарантированное' наказание
2.Не страшит его лишь 'ритуальное' наказание, типа срока за разбитую витрину - однако, такой срок по суду народа положен лишь за _добросовестную_ неудачу. Вор же и авантюрист наберет себе преступлений на гораздо больший срок или вышку - а вот это любого страшит. А разобраться с его преступлениями у следователя будет времени достаточно

>А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?
Почему же позориться? Ведь в результате его работы положение большинства жителей страны ухудшилось - вот самое время ему подумать об искуплении вины, пусть и в форме неосторожности. Тем более, если честный человек увидит, что переоценил свои силы и не может справиться с обязанностями - может подать в отставку через пару месяцев после вступления в должность - практически гарантированно обойдется без последствий.

>Да что это я? Обсуждать такие детали смысла нет, просто этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
Ну, указанная вами сентенция говорилась в адрес всех без исключения новых идей в области общественного устройства, начиная от отмены института монархии и кончая наделением избирательными правами женщин и негров.

>>На мой взгляд, выбор народа будет однозначно в мою пользу.
>Зачем гадать? Сколько времени существует АВН? Каков результат? Экстраполируйте, и найдете, что большинство Вы завоюете, когда Солнце погаснет.
Товарищ, верь, взойдет она - звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна и далее по тексту.
Автору этих строк, не сомневаюсь, тогдашние Ивановы и Паршеведы говорили что-то в вашем духе. Однако, посрамлены оказались именно они.

>>И в том и в другом случае, против такого закона проголосуют в худшем случае 'Ивановы (А.Гуревичи)', 'Паршеведы' и т.д.
>>Согласитесь, они не составляют большинства народа.
>
>Во-первых, голосования не будет ... Во-вторых ... А во-вторых уже и не нужно.
Нельзя ограничиваться одной линией обороны = это пренебрежение законами стратегии и оперативного искусства - так что не просчитайтесь :)

>>Следовательно, задача состоит лишь в том, чтобы вынести этот закон на референдум и не дать фальсифицировать его результаты, а потом не дать его задвинуть под сукно.
>>Вот эту задачу и ставит перед собой АВН.

>"Всего лишь" перевернуть Землю рычагом Архимеда. Дерзайте!
Может быть, не мы, так наши внуки будут жить при настоящем народовластии.
По крайней мере, мне моему внуку будет что сказать, когда он спросит - зачем жил человек?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:46:23)
Дата	20.02.2003 07:28:36

Заканчиваем напрягаться?

Сама по себе АВН меня не интересует. Было лишь любопытно, на чем основана убежденность ее сторонников. В их "оправдание" я могу сказать лишь то, что пропаганда АВН может дать эффект, как одна из акций оппозиции, направленная на взбаламучивание народа. Когда Кара-Мурза уклончиво высказался в пользу АВН, он имел в виду именно это (я так думаю). Если бы Вы привели именно этот аргумент, то я бы согласился.

Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 07:28:36)
Дата	20.02.2003 10:50:45

Триумфальное шествие идеи АВН

Привет!

>Если же сторонники АВН воспринимают все за чистую монету, то это либо шизофрения, либо незнание жизни и попытка его восполнить "логическими" рассуждениями.
Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
Однако, верно угадал чаяния масс.
Так что ваш упрек в незнании жизни и т.д. может опровергнуть только жизнь.
Я полагаю, когда идея АВН проникнет в широкие массы, нас будет ожидать что=то вроде "триумфального шествия" ее по стране, просто потому-что осмысленных аргументов ей невозможно противопоставить (особенно в варианте для местной власти - т.е., без отсидки).

К примеру, практически идею АВН для местной власти уже озвучивал Глазьев, который обсуждая у Познера выборы в Красноярске говорил в о возможном общественном договоре с обоими кандидатами. Будущий губернатор согласно этому договору должен был добровольно уйти в отставку, если за определённое время его губернаторства УРОВЕНЬ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ Красноярского края СНИЗИТСЯ.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:50:45)
Дата	20.02.2003 11:42:37

Реплика

>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>Однако, верно угадал чаяния масс.

Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2003 11:42:37)
Дата	20.02.2003 12:34:02

Дык, проголосовал бы как надо

Привет!
>>Полагаю, Ленин в 1917 году еще более был "уязвим" для подобных обвинений, уж российскую-то жизнь в то время и обстановку в империи он вообще знал только по письмам и газетам.
>>Однако, верно угадал чаяния масс.
>
>Ленин в 1917 году попал пальцем в небо в основном вопросе - аграрном. Он собирался передавать землю в государственные хозяйства, которые тогда нафиг никому не нужны были. Но к осени 1917 г. пришел в более вменяемое состояние. Он собирался вести "революционную войну" против Германии, если она отвергнет демократический мир - и получил в результате Брест-Литовский. Он не имел ни малейшего представления, что делать с экономикой страны после прихода к власти, и развалил ее в кратчайшие сроки. Он рассчитывал на Советы как органы власти - но быстро вынужден был заменить их на ревкомы и комбеды.
>Можно достаточно твердо сказать, что по основным вопросам в 1917 году Ленин сел в лужу, кроме одного - вопроса о личной власти. Чаяния масс при этом были постольку поскольку.

>Интересно, как проголосовал бы народ по поводу итогов деятельности председателя СНК на суде, предположим, в ноябре 1918 года? Любого другого года?
Во-первых, голосование немедленно после прихода к власти - смысла не имеет, поскольку судить пока нечего.
А вот далее - проголосовал бы как надо.
Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата	21.02.2003 14:22:27

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (21.02.2003 14:22:27)
Дата	21.02.2003 15:45:51

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>Итог гражданской войны говорит о том и только о том, что сторонников "красных" оказалось больше, чем сторонников "белых". Почему так вышло - вопрос отдельный. Возможно, выбрали из двух зол лучшее.
Ну так по закону АВН если сторонников наказания президента - большинство, он идет в тюрьму. О чем и речь. Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:45:51)
Дата	26.02.2003 10:55:08

Re: Дык, проголосовал...

>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 10:55:08)
Дата	26.02.2003 11:59:32

А кто сказал, что советская власть - самоцель?

Привет!
>>Если бы советская власть приняла закон о суде народа в 1918 году - может и не было бы гражданской войны.
>Теоретизировать можно много : ) Может, тогда бы и советской власти не было.
Может и не было бы. Я бы променял советскую власть на власть народа.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:34:02)
Дата	20.02.2003 13:35:06

Re: Дык, проголосовал...

>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?

Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".

Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде? И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.02.2003 13:35:06)
Дата	20.02.2003 14:06:42

Re: Дык, проголосовал...

Привет!
>>Полагаете, итог гражданской войны не является в какой-то мере результатом такого голосования?
>
>Является. Только принцип голосования не "Один человек - один голос", а "Один штык - один голос".
А как же насчет "миллиона лаптей", которые крестьяне красноармейцам связали, а белогвардейцам - кукиш показали?
В гражданской войне побеждает та армия, которую поддерживает население.

>Не напомните ли, кстати, мухинскую формулировку для голосования на суде?
В смысле? Возможные вердикты? "Достоин наказания", "Достоин поощрения", "Без последствий".

>И Ваша гипотеза ответа на этот вопрос - в 1922 году, если 1918 не нравится?
А что в 1922 году? На голод намекаете в Поволжье?
Все таки земля у крестьян оставалась, это они однозначно связывали с советской властью, полагаю.
Впрочем, опросов общественного мнения тогда не проводилось.
Вот суд народа таким опросом бы и выступил.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:37:21)
Дата	20.02.2003 06:02:53

Недостаточное

>>Мы выяснили, что закон об ответственности как минимум, уменьшит желание 'умных и честных' (по вашему определению) и 'хитрожопых' (по моему определению) идти во власть.
>
>Вам ведь уже говорили, что вора и авантюриста возможность последующего наказания не страшит. А честный человек как раз и задумается: а стоит ли позориться, сделаю что не так, и в тюрьму?

Вовсе и наоборот. Честный человек будет рад пойти в тюрьму на 4 года, чтобы загладить перед народом свою вину за ухудшение жизни.

А воры и авантюристы боятся за свою шкуру больше, чем возможности принести народу вред.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 06:02:53)
Дата	20.02.2003 06:32:34

Да, уж ...

> Честный человек будет рад пойти в тюрьму ...

Оригинально.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:32:34)
Дата	20.02.2003 07:21:28

Почитайте Достоевского. Так, для общего развития

И не обрывайте цитаты.

От	VVV-Iva
К	Miguel (20.02.2003 07:21:28)
Дата	20.02.2003 07:26:12

Как показывает история, Раскольниковы к власти не приходят(-)

От	user
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 12:55:00)
Дата	19.02.2003 14:09:31

Re: Мы ходим...

>Представить это происходящим в реальности я не могу. Потому, что так не бывает. Ваши президенты - какие-то идиоты. А зачем нам такие нужны?
Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы, за которую отвечают лично они, а не "народ". Конечно, по вашим меркам идти во власть с такой целью - идиотизм. Однако, не все же такие.

>Что такое "скрылся"? Может, он просто погулять вышел. Нужна экспертиза.
скрылся = не явился в назначенный срок.

>Не вижу никаких оснований.
>Это характеризует Ваших знакомых.

Что все рациональные аргументы кончились? Ничего, это уже привычно. Странно то, что все критикующие почему-то ставят себя на место президента. Гении нашлись. Почему-то никто не ставит себя на место избирателя. Неужели так трудно спросить себя:"А будет мне как избирателю, представителю народа, лучше, если я смогу наказать моих избранников?"

> А медалей ему не надо, банковский счет лучше.
Кому что. Но охранников-то много. А счетов на всех не напасешся.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	user (19.02.2003 14:09:31)
Дата	19.02.2003 14:30:36

Еще один мухинист!

>Наши президенты вовсе не идиоты. Эти люди придут во власть для реализации своей четко продуманной программы ...

и последующей отсидки на нарах? Ну, не идиоты ли?

От	user
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 14:30:36)
Дата	19.02.2003 16:59:40

Re: Еще один...

Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте (без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.
Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	user (19.02.2003 16:59:40)
Дата	20.02.2003 05:53:10

Re: Еще один...

>Ну и что? Вон, люди за Родину в атаку идут на пулемет. Я понимаю, что конкретно вы бы воевали где-нибудь в Ташкенте

Виртуальным персонажам не следует спорить о том, кто где воевал, а кто воевал БЫ.

>(без обид и обвинений в антисемитизме, пожалуйста, тема другая), но найдется _много_ честных и умных людей которые готовы на эту пустячную жертву. Подумаешь, 4 года в тюрьме.

А Вы и в тюрьме сидели? Или только книжки лежа на диване читаете?

>Ну ладно, не хотите рулить, не рулите. Есть много других важных и полезных дел, которые менее опасны. Но скажите, чем вам как гражданину плохо оценить власть по результату работы? И почему вы так странно, без аргументов, отталкиваете от себя (именно от себя) эту возможность?

Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:53:10)
Дата	20.02.2003 06:07:02

Re: Еще один...

>Представить себе реализованной идею АВН, не отрываясь от действительности, невозможно. Если уж совсем напрячься и пофантазировать, то выходит абсолютная глупость. Аргументы приводились неоднократно. Ну, вот Вам еще один. Если бы идея была стоящей, то ее уже воплотили бы в жизнь, и придумал бы это человек поумнее Мухина.

Быдь вы поумнее, привели бы аргумент получше. Во-первых, новые идеи возникают тогда, когда исторически обусловлено их появление - сейчас именно такое время. Во-вторых, среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина и одновременно был бы способен на практические предложения в политической сфере.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 06:07:02)
Дата	20.02.2003 06:14:38

Re: Еще один...

>среди ныне живущих в России я не знаю ни одного человека, который был бы умнее Мухина ...

Хорошо сказано!

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 06:14:38)
Дата	20.02.2003 07:20:31

Не обрывайте цитату. Нехорошо это. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (20.02.2003 07:20:31)
Дата	20.02.2003 07:39:53

Разве только это?

А вот это:

>Быдь (будь? - А.Г.) вы поумнее...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.02.2003 15:41:12)
Дата	19.02.2003 00:00:58

Re: Это потому,...

Привет

>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?

А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.02.2003 00:00:58)
Дата	19.02.2003 07:30:33

А Аристид разве не согласился бы пострадать за народ?

Привет!
>Привет

>>Ведь представьте себя на месте президента - он с гораздо большим рвением будет бороться с алкоголизацией населения, займется воспитанием народа, в том числе и личным примером.
>>Кому охота из-за минутной прихоти алкоголика отправится на нары?
>
>А причем тут алкоголик? Прочтите биографию Аристида у Плутарха, как решался вопрос о его изгнании ( Справедливейшего Аристида) народным голосованием.
И что? Раз Аристид не смог убедить народ в том, что он - справедливейший, значит - недоработал в этом направлении.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 07:30:33)
Дата	19.02.2003 12:06:20

Re: Вам про результат. а вы все про героику...

И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 12:06:20)
Дата	19.02.2003 16:00:14

А судьи кто?

Привет!
>И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

И кто оценивает справедливость Аристида? Писаки в последующем? А кто они такие, чтобы это делать?
Если Аристид пошел на службу народу - народу и оценивать результат его работы.

А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата	20.02.2003 00:48:53

Re: А судьи...

Привет

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью. И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.

И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

Как вам закон об АВН в действии?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.02.2003 00:48:53)
Дата	21.02.2003 15:49:41

Экскурс в историю

Привет!

>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

>Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью.
Для кого честным и справедливым? На основании каких данных это определялось?

>И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

>А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.
Ну и заморочки у афинян были! :)

>И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

>Как вам закон об АВН в действии?
Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:49:41)
Дата	22.02.2003 07:25:56

Re: Экскурс в...

Привет

>Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

Дмитрий, вы вольны, предполагать, что угодно. Но крестьянин преитензий к Аристиду не имел. И прецендент получился.

А вот Перикл казну Афинского союза на украшение Афин пустил, вызвал восстания союзников, и народ его поддерживал до самой смерти.

ЗЫ. Мне осракизм очень вашу АВН напоминает.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата	19.02.2003 16:21:31

Re: Я ужо устал вправлять вам взгляд...

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"

>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 16:21:31)
Дата	19.02.2003 16:32:39

ужо вам других учить

Привет!
>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"
" Страшно и скоро Он явится вам, - и строг суд над начальствующими,
6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны"

>>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?
>Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
А чтобы коллектив не ошибся - начальствующему полные права даны разьяснять свою правоту.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:32:39)
Дата	19.02.2003 16:41:48

Re: Ужо мне, где вижу - фигню порют...

Сказать-то что хотел?

Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 16:41:48)
Дата	19.02.2003 16:46:48

Смотришь в книгу, видишь фигу - это бывает

Привет!
>Сказать-то что хотел?

>Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

А одно другому не мешает. Вот ее дело за нее и проагитирует лучше оправданий.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:46:48)
Дата	19.02.2003 17:53:17

Re: Когда бы фигу... все ж плод сладкий :)

А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.02.2003 17:53:17)
Дата	20.02.2003 06:48:44

История вас неоднократно опровергала

Привет!
>А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

>Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата	20.02.2003 08:39:38

Re: Тоже история, военная...

Не помню, с какого форума, но - в память запала...

в ШАП - командир есть, политрук - есть, там Илы, пилоты-штурмовики, у них - вылеты, шиурмовка... Дело - ответственное. Так вот - политрук предложил в момент атаки пилотам по радио транслировать что-нить воодушевляющее - там "За Родину!". "За Сталина!!"...

Реакция командира - был хороша, он так сочувственно посмотрел на политрука - и сказал - "всегда знал что вы человек... хм... неумный, но не думал что настолько..."

Вот вам дело - и агитка. Не уживаются они - спросите любого, с делом знакомого :)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата	20.02.2003 07:32:58

Re: История вас...

Привет

>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Или как тоже самое сформулировал советник Чингиз-хана - можно завоевать поднебесную сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной сидя на коне.

При экономике военного времени вы должны быстро достигнуть победы - иначе крах. А что такое победа в мирной жизни? В военное время живут ожиданиями - вот победим и начнется жизнь.
А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (20.02.2003 07:32:58)
Дата	20.02.2003 10:56:47

Re: История вас...

Привет!
>Привет

>>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.
>
>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.
Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

>А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?
Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата	20.02.2003 18:35:08

Re: История вас...

Привет

>>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
>Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.

Возможо, я ошибаюсь в авторстве, но это традиционный китайский взгляд.

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

Слишком разные законы нужны для превращения человека в самоубийцу ( члена армии) и совсем другие - для его каждодневной работы в зарабатывании хлеба насущного.

Война - это спринт, а жизнь - стайерская дистанция, разные типы мышц работают.

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Если верующий живет правильно, он проживает каждый день, как последний. "Не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню достаточно своей заботы".

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (20.02.2003 18:35:08)
Дата	20.02.2003 18:46:46

И еще

Привет

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?
>

Верующие живут ожиданием царства божьего. Но не занимаются его строительством, они занимаются строительством себя. А царстов божие будет им дано. Тем кто себя построит.

А у коммунистов - нынешние поколения - камни из которых строится дорога к светлому будующему. Ни один из этих камней в светлое будующее не попадет.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата	20.02.2003 14:07:37

Re: Нда... вывих на оба глаза и здравый смысл... :)

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.

Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
:)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (20.02.2003 14:07:37)
Дата	20.02.2003 14:34:23

И цели и методы одинаковые

Привет!
>>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>
>Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))
Цель - заставить людей делать что-то.
Метод - поощрение и наказание.

Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
>:)
Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)
Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.02.2003 14:34:23)
Дата	20.02.2003 18:56:10

Re: А ежели смотреть трезво и прямо...

>Цель - заставить людей делать что-то.

Ага. Запряг лошадку, и кнутиком ее... Люди - они сами неспособны, без внешнего побуждения, делом заниматься.... ню-ню...

>Метод - поощрение и наказание.

Вам бы шефом концлагеря - вот где было б развернуться пристрастиям...
Хошь - поощряй, хошь - наказывай. Главное - возражать сильно не смогут...

Вы честно не видите других побудительных мотивов? Или вам просто настолько невозможно признать, что зарапортовались в отстаивании позиции, недопродуманной еще?

>Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

Меняется, в зависимости от "погоды" на улице. Да еще, к тому же, люди высе разные, и те, кто в министерстве, очень сильно отличаются от тех, кто в армии.

>Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)

Не раньше, чем вам дефехт здрению выправлю. Причем, ежели вы будете этому процессу помогать - увидите реальную картинку быстрее, и без прибору :)

>Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Не в существовании, хоть в некоторых случаях - это факт, состояние зовется "окамененное бесчувствие" - и человеками не лечится. Один метод - ко Врачу отправить ускорееным ходом... Отказываю в утверждении, что они голос совести внятно слышат, а раз не слышат - то и не могут ему следовать. Доступно?

От	Miguel
К	Буслаев (12.02.2003 16:05:30)
Дата	13.02.2003 00:54:06

Суть спора - в разных практических выводах

>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.

Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.

От	Igor Ignatov
К	Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата	14.02.2003 10:30:50

Ре: Мне кажется, Скептик предлагает не ето.

А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

>>>Но был же когда-то народ - не быдло? Если не в войну, то когда?
>>Дмитрий, начинается беспредметный спор, суть которого в отношении к слову. Для вас оно применительно к народу окрашено негативно и вы воспринимаете его отрицательно. Странно, что при этом расхожее в АВН слово "козёл" применительно к народу вы вопринимаете как нечто естественное.
>
>Разница со Скептиком - в том, что АВН предлагает передать народу возможность поощрять и наказывать правителей в зависимости от того, организовали ли они народ на защиту от ухудшения жизни. Это заставит правителей, ответственных перед народом, улучшать народ, в том числе и личным примером.

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без контроля со стороны народа.

Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).

От	Miguel
К	Igor Ignatov (14.02.2003 10:30:50)
Дата	14.02.2003 23:32:23

Что он предлагает, известно (*)

Привет!

>А что он предлагает, неясно, ибо до обьяснений он не опускается.

Как же не опускается? Вот его реплика с форума Паршева:

>>"Читал Калаша, читал. Платона тоже. Для начала предлагаю доноести эти мысли (т.е. мысли о том, что народ - быдло, которое нельзя допускать ко власти - Мигель) до как можно большего числа людей. Ну и конечно в будущем переходить к диктатуре."

(См. дискуссию http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=635&id=0&action=reply )

Насколько я понимаю, никакого контроля над диктатором со стороны народа не подразумевается. Вот и весь сказ.

>Так ето в РФ уже имеет место. Вариант маxровейший. А Скептик все чем-то недоволен. Значит точно не етого xочет :).

Ему обидно, что НЕ ОН входит в нынешнюю элиту и НЕ ОН зверски обращается с народом.

С уважением,

Мигель

От	Скептик
К	Miguel (14.02.2003 23:32:23)
Дата	15.02.2003 18:38:54

Но-но, полегче

Не выдумывайте ,что я хочу быть частью нынешней элиты. Туда я в жизни бы не пошел (а никто и не предложит).

От	Буслаев
К	Miguel (13.02.2003 00:54:06)
Дата	13.02.2003 11:26:37

Re: Суть спора...

>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.
Если продолжение дискуссии интересно, предлагаю перенести её на страницу, указанную Дмитрием Кобзевым.

От	Miguel
К	Буслаев (13.02.2003 11:26:37)
Дата	13.02.2003 22:07:57

Re: Суть спора...

>>Скептик же предлагает выстроить пирамиду, в которой неподконтрольная элита будет рулить так, как сама >посчитает нужным, без последующего поощрения и наказания в зависимости от результата, то есть без >контроля со стороны народа.
>Это предлагает не Скептик. Именно так строились все без исключения государства. И непонятно, на каком основании состоящие в АВН люди считают, что иное устройство государства в принципе возможно.

Всё, что существует, когда-то было в первый раз.

От	Буслаев
К	Miguel (13.02.2003 22:07:57)
Дата	21.02.2003 12:53:46

Re: Суть спора...

>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.

От	Miguel
К	Буслаев (21.02.2003 12:53:46)
Дата	22.02.2003 00:40:06

Что у вас было по философии?

>>Всё, что существует, когда-то было в первый раз.
>Звучит красиво, но абсолютно бездоказательно. Гораздо больше было идей, которые так и не воплотились в жизнь. И не могли воплотиться в принципе. А вопрос остаётся: на каком основании АВН считает, что другое государственное устройство, нежели традиционное, в принципе возможно. Я пока не спрашиваю о приемлемости.

Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?

От	Буслаев
К	Miguel (22.02.2003 00:40:06)
Дата	25.02.2003 17:00:34

Странный вопрос !

Пятёрка была, но что это доказывает или опровергает ? : )))

>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата	26.02.2003 09:03:45

А где вы видите исключения?

Привет!
>>Кто вам сказал, что существует такая вещь как "традиционное" государственное устройство? Да оно в разных >обществах разное, и у многих народов по многу раз менялось. Сколько можно ахинею пороть?
>Я неверно выразился насчёт "традиционного". Под традиционностью я понимал то, что любая организационная структура (и государство в т.ч.) строится по принципу пирамиды, где нижние уровни подчинены верхним и верхние перед нижними ответственности не несут (на деле, а не на бумаге). Так всегда и везде было, независимо от времени и страны, про исключения я не слышал.
Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной связи.
Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)

Дмитрий Кобзев

От	Буслаев
К	Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:03:45)
Дата	26.02.2003 12:01:56

Re: А где...

>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.

>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
Не "является", а "должно являться".

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 12:01:56)
Дата	26.02.2003 15:18:50

Так это и плохо

Привет!
>>Кроме пирамидального принципа любая организационная структура характеризуется также и цепочкой обратной >связи.
>Кто вам такое сказал ? Вот мой отдел, где я работаю. Есть организационная структура. И никакой обратной связи.
>С.Г. Кара-Мурза предостерегал от механистического подхода ко всему подряд, мне думается, он был прав. Кроме того, далеко не все механические и электронные системы строятся с цепями обратной связи.
У вас, может, нет обратной связи, поскольку целью работы начальника отдела отнюдь не является благо вас как подчиненных.
А вот в случае с властью - это именно так.
>>Вот и предлагается с самого нижнего звена передавать обратную связь на самый верхний, так как _целью_ >верхнего звена является _благо_ нижнего (в отличие, скажем, от армии во время войны)
>Не "является", а "должно являться".
Декларировано, но не выполняется
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Буслаев (25.02.2003 17:00:34)
Дата	26.02.2003 05:03:15

Так в том-то и дело, чтобы поставит народ в целом выше самого верхнего звена. (-)

От	Буслаев
К	Miguel (26.02.2003 05:03:15)
Дата	26.02.2003 12:04:38

В чём дело, я уже давно понял.

Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет. Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".

От	Дмитрий Кобзев
К	Буслаев (26.02.2003 12:04:38)
Дата	26.02.2003 15:22:20

С таким уровнем аргументации следует прекратить дискуссию

Привет!
>Но говорил о том, что этого никогда не было, и потому нет оснований считать, что так когда-то будет.
Классический аргумент "этого не может быть, потому что никогда не было"
Глупость его, полагаю, в анализе не нуждается.
Все когда-то бывает в первый раз. Начиная от выборов главы государства и кончая первым в мире государством рабочих и крестьян.

>Посему вместо развития абстрактных идей лучше было бы задуматься о том, как научиться сносно существовать при давно существующей, хорошо проверенной структуре государства - той, которую я описал и которую опрометчиво назвал "традиционной".
Дык убогая и бессмысленная структура, сложившаяся исторически. Вот мы ее исторически и поменяем на основе разумных соображений.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (12.02.2003 15:34:05)
Дата	12.02.2003 15:38:13

Если угодно

Привет!

>>>Ведь АВН будет предлагать человеку решать вопрос, в котором он и только он является самым >квалифицированным экспертом - вопрос улучшилась или ухудшилась его жизнь, а не предлагать ему оценить >качество экономической программы правительства, харизму диктатора и т.д. чепуху.
>>
>>Дмитрий, просто пальцы чешутся начать громить идею этой самой АВН.
>Да многие пытались за 10 лет, только никто не преуспел, так что не переоценивайте свои силы.
>Сначала, чтобы не повторяться - ознакомтесь с основными доводами и их критикой
> http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/avn.htm

по АВН можно продолжить дискуссию на форуме
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

>>Причём я всерьёз считаю ей _очень_ вредной и опасной. Но здесь форум, посвящённый работам С.Г. Кара-Мурзы и, видимо, не место для этого.
>>Пожалуйста, не клеймите меня сразу как врага народа и подскажите, где можно честно сразиться со сторонниками этой подсадной утки.
>Можно и здесь - ради бога.

Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 16:58:40)
Дата	08.02.2003 12:55:24

Общение с тобой КОбзев я прекращаю, это ты "такой же" как всё быдло (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (08.02.2003 12:55:24)
Дата	10.02.2003 08:45:25

Это хорошо - теперь у тебя будет время задуматься

Привет!
Хотя бы над тем, какие выводы следуют из твоей позиции (народ - быдло) и моей (народ - нейтрален).

Очевидно, твоя позиция послужит в большей степени оправданием любых жестокостей по отношению к этому 'быдлу'.
Действительно - чего стесняться, с уродами, которые сами себе злобные Буратины, не могут противостоять растлению и обману - церемонится нечего. Их можно и нужно железной рукой загонять к счастью.
Полагаю, правильно я изложил твою позицию.

Вот и выходит, что из твоей позиции - только злоба и беспредел для людей проистекают.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	07.02.2003 12:32:05

А ответ-то прост и ответ единственный

Привет!

>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:

"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."

Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
Только такого слова, которое
а)соответствует интересам трудящихся
б)служит целям укрепления социалистического строя

Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

Враг с удовольствием воспользовался бы нашей свободой слова, чтобы протащить свою пропаганду.
Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата	11.02.2003 12:56:01

Давайте читать вместе.

>Привет!

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
>Только такого слова, которое
>а)соответствует интересам трудящихся
>б)служит целям укрепления социалистического строя

>Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

Как вижу, предложена интересная интерпретация статьи 125 Конституции СССР 1936 года.
Как я понял, мол, свобода слова и др. свободы гарантируются для целей укрепления социалистического строя. Соответственно не для этих целей – не гарантируется.
Если понял неверно – поправьте. Это новая для меня точка зрения. Говорят, что такую же точку зрения приводил Ю.Емельянов в работе «Сталин:на вершине власти», М.2002. Можно ли ссылку на эту работу?

А пока, имея некоторое отношение к юриспруденции, возьму на себя смелость решить нелегкую, как показывают развернувшиеся дебаты, задачу - понять и истолковать смысл указанной правовой нормы.
Для начала поясню, что толкование права может быть системное, граматическое, логическое, казуальное, доктринальное, толкование по аналогии, обыденное (бытовое) и др.
Но еще прежде необходимо сделать некоторые пояснения:
1.В сети имеются, по крайней мере, два варианта текста конституции СССР 1936 года: http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM и http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm. В этих вариантах в тексте указанной статьи имеются различия в знаках препинания. И как будет показано в дальнейшем, это различие носит принципиальный характер на уровне «казнить_ нельзя_ помиловать». В связи с такими разночтениями окончательный вариант может дать только официальное издание. Пока же за его отсутствием предлагаю за основу взять первый вариант текста, т.к., во-первых, судя по тексту именно он использован уже в этой ветке, и, во-вторых, первый вариант, как анонсируется в указанной ссылке, сверен по официальному изданию в то время, как второй вариант текста выверен по вторичному источнику.
2. Заголовки статей, обозначения пунктов, наименования разделов в тексте закона правового содержания не имеют и используются лишь для удобства пользования текстом закона и для удобства и конкретизации дальнейших ссылок. Их можно считать ненаписанными.
Это правило нигде в нормативных актах не установлено, такова ДОКТРИНА писаного права. Это преподают на по теме "юридическая техника".

А теперь приступим. Начать предлагаю с граматического толкования. Должен предупредить читателей, что этот раздел моего выступления займет много времени, места и способен утомить и даже, пожалуй, оскорбить особо грамотную публику. Поэтому, если опасаетесь, что пустые рассуждения (пудрение мозгов) могут снизить ваши способности к аргументированной дискуссии, то можете сразу переходить ко второму разделу. Но я бы вам этого не советовал, т.к. при граматическом анализе будут показаны некоторые ключевые моменты.

Чтобы провести граматический анализ статьи, содержащееся в ней предложение следует разобрать по составу (найти подлежащее, сказуемое, другие члены предложения и УСТАНОВИТЬ ЗАВИСИМОСТИ и СВЯЗИ между словами) в соответствии с правилами русского языка. Это важно и даже НЕОБХОДИМО для уяснения смысла, ибо ГРАМАТИЧЕСКИМИ СВЯЗЯМИ ВЫРАЖАЮТСЯ СВЯЗИ ЛОГИЧЕСКИЕ и в конечном счете выражается СМЫСЛ сказанного.
Для удобства приведем данное предложение еще раз:
"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций."
Чтобы не отнимать много времени, отметим лишь основные характеристики.
Для начала найдем главные члены предложения (подлежащее и сказуемое). Без сомнения, сказуемое здесь – слово «гарантируется». А вот подлежащего в этом предложении НЕТУ. Потому что сказуемое (глагол «гарантируЕТся») употреблен в единственном числе, соответственно все употребленные слова «свобода» не могут быть подлежащими одновременно. Соответственно все слова «свобода» в этом предложении – дополнения. Причем дополнения, при которых нет членов предложения, отвечающих на вопрос какой(ая)?и именуемых определениями, а такие дополнения, как помним еще со школы, называются НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ дополнениями. Запомним это для себя, нам это еще пригодится.
Итак, глагол «гарантируется» является единственным главным членом предложения. Других главных членов предложения нет.
Перечисления разделены запятой, а не точкой-запятой. Если бы вместо запятой при перечислении использовалась точка-запятая, это позволяло бы при желании считать каждое из употребленных слов «свобода» подлежащим (т.е. одним из главных членов предложения) в нескольких самостоятельных предложения, для удобства сокращенных в одно предложение.
Из двух предыдущих абзацев резюмируем, что данное предложение – простое (а не сложное) предложение с единственным главным членом предложения – сказуемым. От этого единственного сказуемого, от единственного активного слова, как от центра лучи, задаются вопросы (т.е. строятся связи) ко всем другим членам предложения. Таким образом, глагол «гарантируется» оказывается связанным (прямо или опосредованно) со всеми другими словами, в то время, как не все остальные члены предложения связаны между собой.
Вкратце, разбор предложения по составу (самый краткий вариант) выглядит так:
"В целях" - составной предлог, т.к. его можно заменить предлогом "для".
"В соответствии с" - составной предлог, его можно заменить предлогом "согласно" (согласно чему? - интересам трудящихся).
Гарантируется как? «В соответствии с интересами трудящихся» - распространенное обстоятельство.
Гарантируется зачем? «В целях укрепления социалистического строя» - распространенное обстоятельство.
Гарантируется что? – «свобода (слова, печати и др.)» - дополнения.
Так вот, все слова «свобода» (дополнения) не имеют прямой связи с обстоятельствами «в соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя». Вопрос: «Свобода слова гарантируется зачем?» или «Свобода митингов гарантируется зачем?» поставить, не нарушив при этом имеющиеся смысловые связки в предложении, НЕЛЬЗЯ, потому что при такой постановке вопроса ранее пассивным дополнениям «свобода» придается активная роль главного члена предложения (подлежащего), а это не соответствует исходному предложению.
Вопросы от слов «свобода» к другим словам можно было бы задавать, не нарушая при этом имеющиеся смысловые связки, в следующих случаях:
1. Если бы единственный глагол стоял во множественном числе, то тогда и все слова «свобода» имели бы значение подлежащих и можно было бы спросить: «Свобода (слова, печати, митингов и др.) гарантируЮТся зачем?».
2. Если бы после слов «свобода слова» стояла точка, то тогда можно было бы говорить о том, что в таком случае «свобода» - подлежащее, и соответственно ставить от него вопрос «Свобода слова гарантируется зачем?»
3. Ну и в случае сложного предложения (с точкой-запятой) можно было бы говорить о том, что простые предложения объединены для удобства и… см. п.2.
Но ничего этого в исходном предложении НЕТУ. Поэтому и вопросы можно и должно ставить только от единственного безличного сказуемого (глагола). Этот глагол связан со всеми словами и является главным (если хотите – смысловым) словом в исходном предложении.
Итак, разбор предложения по составу завершен, связи установлены. Теперь отметим, а присутствующие здесь филологи не дадут соврать, что безличное сказуемое может быть заменено связкой однокоренного существительного с глаголом «делать» в соответствующем роде, числе и спряжении. Например, холодает – делается похолодание, рассветает – делается рассвет. Это звучит несколько коряво, но вполне понятно и допустимо, и смысл от этого не искажается.
А теперь внимание. Попробуем на основе проведенного анализа перефразировать исходное предложение, не исказив его смысл, т.е. не разрушив исходных граматических связей:
"В соответствии с интересами трудящихся и для укрепления социалистического строя гражданам СССР законом делается гарантирование (делаются гарантии):
а) свободы (помним: «неопределенной свободы») слова,
б) свободы печати,
в) свободы собраний и митингов,
г) свободы уличных шествий и демонстраций."
Смысл: гарантии свободы (неопределенной, т.е. любой) слова, печати, митингов и др. сами по себе отвечают интересам трудящихся и служат укреплению социалистического строя. На мой взгляд, это единственно возможное прочтение и понимание исходного предложения. Иные варианты нарушают правила русского языка. И при такой трактовке само гарантирование свободы предстаёт, как некая ценность, отвечающая интересам трудящихся и служащая укреплению строя.
На этом граматическое толкование можно считать законченным. Однако отметим, что правила русского языка - наука не точная, да и я мог что-нибудь напутать. Поэтому перейдем к системному толкованию.

Системное толкование использует соотношение данной конкретной правовой нормы с другими нормами этого же закона, а главным образом - с концепцией и целями, установленными, как правило, в преамбуле закона или в вводном разделе ("Общие положения" или др.) этого закона и "вышестоящих" законов (но выше Конституции ничего нет). Это позволяет установить подчинительные связи норм права, содержащихся внутри Конституции, концепцию государственного строительства.
Так вот Конституция СССР 1936 года не устанавливала какой-либо концепции развития общества и государства. Она лишь констатировала создание социалистического государства и описывала (описывала, как имеющийся факт) основные параметры его устройства. И механизм государственного функционирования не был подчинен Конституцией каким-то целям и задачам. (Пояснения: В Конституции 1936 года, в отличие от конституции 1977г., нет формулировок, подобных таким: «Советское государство - государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний, строительства социализма и коммунизма». НЕТУ подобных формулировок. Единственная подобная формулировка (ст.11) касается только экономики, хозяйственной сферы.).
Такая точка зрения подтверждается и рядом объективных ;-)) исследователей, например: "Конституция СССР 1936г. не содержала программных положений. Глава I утверждала существование в СССР двух дружественных классов: рабочих и крестьян" (См. С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация т.1. Глава "Государственное строительство и Конституция СССР 1936 года"). Поэтому говорить о применении установленных Конституцией правил, в том числе провозглашенных прав и свобод граждан, в пределах какой-либо концепции, программы, идеологии, в пределах каких-либо рамок – неправомерно, для этого нет оснований.
Системное толкование неизбежно должно соотнести ст.125 и ст.126 Конституции. Ст.126 предоставляла гражданам право объединяться в общественные организации "в соответствии с интересами трудящихся и в целях развития... политической активности народных масс". (Надеюсь, не будет спора о том, что полит. партии являются общественными организациями.) Даже если считать перечень организаций, указанный в этой статье, исчерпывающим, то следует признать, что
1) "организации молодежи" могут быть политическими,
2) формального прямого запрета на создание политических партий нет,
3) далее в статье комм. партия названа руководящим ядром общественных организаций ТОЛЬКО ТРУДЯЩИХСЯ (соответственно, можно предполагать и наличие не подчиненных коммунистам общественных организаций НЕ ТРУДЯЩИХСЯ).
На основании соотношения указанных статей можно сделать вывод, что в ст.125 гарантировалась абстрактная, неопределенная и неограниченная, свобода слова, ибо в противном случае неизбежно противоречие между данными статьями Конституции (ведь свобода общественных организаций невозможна без свободы слова, не так ли?).
Кроме того, избирательная система в СССР строилась на основе всеобщего, равного избирательного права, которое тоже сложно представить без неограниченной свободы слова (ст.134).

Здесь нам может встретиться возражение такое: Чтобы понять смысл, закладываемый законодателем в конкретные правовые нормы, необходимо смотреть на действия законодателя по развитию этой нормы в других правовых актах и в практике правоприменения.
Но такая точка зрения не выдерживает критики. Тот же автор указывает: "Для своего времени Конституция СССР 1936г. была самой демократической конституцией в мире. Насколько ее положения были реализованы в политической практике - другой вопрос" (См. С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация т.1. Глава "Государственное строительство и Конституция СССР 1936 года"). Надеюсь, никто из присутствующих не станет упрекать Сергея Георгиевича, что он пытается ненаучно сравнивать совершенно несравнимые вещи: обычные буржуазные конституции и конституцию первого в мире социалистического государства. Я же отмечу, что, по мнению Сергея Георгиевича, кстати в этом вопросе наши с ним мнения совпадают, правоприменительная практика не может являться источником толкования закона, это вообще «другой вопрос».

Таким образом, системное толкование приводит нас (по крайней мере, меня) к пониманию, что в ст.125 Конституции свободы (слова, митингов и т.д.) гарантируются как некие полезные самоценности, отвечающие интересам трудящихся, служащие укреплению соц. строя и необходимые для выполнения других норм Конституции.
Тут возможно встретить такое возражение:
«Статьи 124 – 126 Конституции имеют более развернутое вступление, что отражает намерение законодателя специально подчеркнуть, что права и свободы в этих статьях предоставляются не безусловно, как в ст.ст.118-122 и др., а обусловлено целям, для которых их можно использовать. Т.е. близкие по смыслу вступления тексты употребляются только в трех статьях, которые, как раз (сюрприз! сюрприз! :) описывают особого рода права, которые могут использоваться во вред советскому строю.»
По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам. Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Ведь без предоставления широких свобод народу его власть непрочна, только предоставив народу широкие права и свободы и надежно обеспечив их материальными гарантиями, можно обеспечить подлинное народовластие. Не так ли?
Подробнее на эту тему ниже (в логическом толковании).
А в ст.ст.118-122 соответствующего пояснения нет в тексте по понятным причинам. Зачем пояснять очевидное? Ведь если сказать: «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом право на жилище, право на труд, право на отдых», то не возникает сомнений, что именно гарантирование этих прав отвечает интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
Расширенное системное толкование необходимо применять с учетом того, какое развитие получила исходная конституционная норма в других законах. Тут, конечно, ст.58 тогдашнего УК – аргумент. Однако аргумент не бесспорный, о соответствии Уг.Кодекса Конституции можно спорить.
Буду благодарен за ссылки на другие законодательные акты того периода.

Что касается доктринального толкования, то там спор от самых азов ведется принципиальный, и вдаваться в его суть нет времени. Сторонники теории "естественного права" однозначно будут отстаивать "общедемократическое" понимание свободы слова. Позитивисты же в этом вопросе могут вести себя по-разному, как соглашаться со мной, так и спорить.
Отметим так же, что казуально толкование нам не поможет, т.к. оно свойственно англо-саксонской системе общего права и не свойственно континентальному праву.

Логическое толкование оставляю возможным оппонентам. С интересом ознакомлюсь с контраргументами. Особенно меня интересуют комментарии к процитированным словам Сергея Георгиевича.
Моя же логика сводится к следующему:
Как было показано при граматическом толковании граматические (а значит и логические) связи строятся от слова "гарантируется" к остальным словам. Слово «гарантируется» – единственное активное (главное, смысловое) слово. И логическая связь от него к словам "в соответствии с интересами трудящихся" и к словам "в целях защиты социалистического строя" протянута без связи с тем, что именно гарантируется. Перво-наперво построив в высказывании такую связь, далее можно гарантировать что угодно (главное не сказать глупость и не прогарантировать черта лысого или воздушные замки).
И из этого следует прямой вывод, что гарантирование всего нижеперечисленного уже само по себе отвечает интересам трудового народа и служит укреплению социалистического строя. Фраза построена так, что не позволяет вывести другое толкование, не нарушив логические связки и правила русского языка.
Как было показано при граматическом анализе (на самом деле он во многом – логический анализ), нельзя строить вопросы «Зачем гарантируется свобода слова?» или «Зачем гарантируется свобода печати?». При постановке таких вопросов искажается заданная в исходном тезисе логическая связь. Т.е. ВОПРОС НЕ ОСНОВАН НА ИСХОДНОМ ТЕЗИСЕ. (Если бы после слов "свобода слова" стояла точка, то еще можно было бы говорить, что "свобода" является подлежащим и все связи в предложении строятся от него через сказуемое к другим словам. И тогда, может быть, постановка таких вопросов имела бы право на существование, но т.к. в исходном предложении перечисление идет через запятую и глагол употреблен в единственном числе, то и других вариантов прочтения не остается).
Установка связей возможна только от главного (активного, смыслового) слова к остальным. (Гарантируется зачем? Почему? и т.д. И такие вопросы задаются без ущемления имеющихся связок со словом «свобода»). Таким образом, само гарантирование свобод отвечает интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Этой точке зрения соответствует и заключительная часть ст.125 Конституции СССР 1936 года, раскрывающая содержание гарантирования (обеспечивания).

Предлагаю продолжить дискуссию.
Особенно интересна трактовка оценки, данной Сергеем Георгиевичем.

С уважением

От	Добрыня
К	Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата	11.02.2003 16:50:35

Никола, а Вы бы могли указать на прецеденты толкования документов подобного рода

с точки зрения граММатики? Или Вы здесь первооткрыватель? Я прошу указать именно прецеденты. Видите ли, если Вы не укажете хоть на один прецедент - то можете смело выкинуть любые свои спекуляции по данному вопросу на помойку.

Кроме того, Вы совершенно не учли изменений правил русского языка за прошедшие 70 лет. А они серьёзны - например, ещё в 50е писали слово "пловучесть" вместо "плавучесть", а "Барецово" вместо "Баренцево". Зачем же тогда пытаться рыться в разнице между точкой с запятой и точкой.

И в завершение. Как бы то ни было, но когда человек анализировать серьёзный текст с точки зрения "граМатики", как он называет грамматику... То это уже даже не смешно.

От	Никола
К	Добрыня (11.02.2003 16:50:35)
Дата	11.02.2003 17:50:27

Зачем?

>с точки зрения граММатики? Или Вы здесь первооткрыватель? Я прошу указать именно прецеденты. Видите ли, если Вы не укажете хоть на один прецедент - то можете смело выкинуть любые свои спекуляции по данному вопросу на помойку.

Уважаемый Добрыня, прошу в следующий раз читать внимательнее. Прецедент я привел в самом тексте. Его приводят юристам во всех ВУЗах. Я уж не помню, кажется, это был Петр I. Он на прошении о помиловании одного купчины наложил резолюцию "Казнить нельзя помиловать" без запятых. Угадайте, какое было принято решение исполнителями царской воли-закона.
Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.

>Кроме того, Вы совершенно не учли изменений правил русского языка за прошедшие 70 лет. А они серьёзны - например, ещё в 50е писали слово "пловучесть" вместо "плавучесть", а "Барецово" вместо "Баренцево". Зачем же тогда пытаться рыться в разнице между точкой с запятой и точкой.

Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?

>И в завершение. Как бы то ни было, но когда человек анализировать серьёзный текст с точки зрения "граМатики", как он называет грамматику... То это уже даже не смешно.

И по поводу граММатики.
Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.
Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.

От	Администрация (Добрыня)
К	Никола (11.02.2003 17:50:27)
Дата	11.02.2003 18:32:39

Предупреждение за умышленное искажение языка и провокацию флейма.

Будете продолжать в том же духе - будете наказаны.

От	Добрыня
К	Никола (11.02.2003 17:50:27)
Дата	11.02.2003 18:20:19

Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре

>Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
Поищите, поищите. Без прецедентов - дырку Вам от бублика, а не разбор Вашего "анализа" по существу.

>Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.
Зачем всякую ерунду опровергать? Пока Вы не покажете, что Ваш анализ в данном контексте имеет право на существование (а это можно сделать как минимум указав прецеденты), ни один человек в здравом уме не втянется в бесплодную и бесполезную дискуссию на тему "а что было бы, если бы Конституцию можно было бы трактовать с помощью грамматических неоднозначностей".

>Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?
Я?! Да Вы что! Вы же у нас занимаетесь "грамматической юриспруденицией", а не я. Вам это и нужно знать - для меня же все эти Ваши рассуждения лишены смысла до тех пор, пока не высянится что это действительно обычная практика в праве. Ну или хотя бы прецеденты есть.

>И по поводу граММатики.
>Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.

Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре.

>Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.

Интересная у Вас логика, однако. Некто Вам возразил, указав на принципиальную несостоятельность Ваших доводов - на том основании что Вы безосновательно применяете неприменимый в праве инструмент к такому важному документу. Как честный человек, к тому же любящий родной язык и оскорблённый его искажением, он обязан указать Вам заодно и на Ваши грамматические ошибки - особенно если Вы на анализе граММатики и строите свой "анализ". И каким же образом, ответьте, из этого следует что "значит по существу ответить он ничего не может"?

Кроме того, самоличное признание в провоцировании - это очень печально, поскольку за такое Вам любой модератор быстренько укажет на недопустимость флейма.

От	Никола
К	Добрыня (11.02.2003 18:20:19)
Дата	12.02.2003 13:26:24

Добрыня, в чем Вы видите серьезность нашего диалога лично с Вами?

>>Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
>Поищите, поищите. Без прецедентов - дырку Вам от бублика, а не разбор Вашего "анализа" по существу.

Вы даже не понимаете, что спрашиваете (извините, пожалуйста) глупость. Неужели Вы всерьез полагаете, что знаки препинания не играют никакой роли? Зачем тогда они вообще нужны? И как можно читать тексты (любые, а тем более столь важные) без них. Извините, я этого просто не понимаю.

>>Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.
>Зачем всякую ерунду опровергать? Пока Вы не покажете, что Ваш анализ в данном контексте имеет право на существование (а это можно сделать как минимум указав прецеденты),

Интересно, что Вы от меня потом потребуете? Может быть, сразу перейдем к программе максимум?

>ни один человек в здравом уме не втянется в бесплодную и бесполезную дискуссию на тему "а что было бы, если бы Конституцию можно было бы трактовать с помощью грамматических неоднозначностей".

А было бы то, что мы и видим в этой ветке. И видели на практике в СССР.
При этом не надо мой постинг сводить только к грамматической теме. Там есть и другие аргументы.

>>Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?
>Я?! Да Вы что! Вы же у нас занимаетесь "грамматической юриспруденицией", а не я. Вам это и нужно знать - для меня же все эти Ваши рассуждения лишены смысла до тех пор, пока не высянится что это действительно обычная практика в праве. Ну или хотя бы прецеденты есть.

Нет, Добрыня, обычная практика в праве (кроме шуток) – это когда толкуют, кто во что горазд.

>>И по поводу граММатики.
>>Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.

>Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре.

См. заголовок. И заметьте, что человека безвинно казнили, а для вас это анекдот. Грустно-с.

>>Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.

>Интересная у Вас логика, однако. Некто Вам возразил, указав на принципиальную несостоятельность Ваших доводов - на том основании что Вы безосновательно применяете неприменимый в праве инструмент к такому важному документу.

Не переоценивайте себя. Скромнее надо быть, скромнее.
Не могли бы Вы пояснить, в чем заключается принципиальная неприменимость такого инструмента к толкованию права (да и к пониманию текстов вообще).

>Как честный человек, к тому же любящий родной язык и оскорблённый его искажением, он обязан указать Вам заодно и на Ваши грамматические ошибки - особенно если Вы на анализе граММатики и строите свой "анализ". И каким же образом, ответьте, из этого следует что "значит по существу ответить он ничего не может"?

Когда я это читал, я прослезился, мне стало стыдно (знаю, что не верите). Извините, если чем-либо оскорбил Вас. Привести вам ссылки на те Ваши постинги, которые я читал и плакал навзрыд от искажения русского языка? Даже в этом постинге Вы сделали, по меньшей мере, 2 ошибки. Ну Добрыня, ну мил человек, ну какого хрена нам друг другу в лицо грамматическими ошибками тыкать?

>Кроме того, самоличное признание в провоцировании - это очень печально, поскольку за такое Вам любой модератор быстренько укажет на недопустимость флейма.

Ну я хоть честно в этом признаюсь. И это еще вопрос, кто из нас (Вы или я) в большей степени занят провокацией флейма.

От	Добрыня
К	Никола (12.02.2003 13:26:24)
Дата	12.02.2003 15:02:35

В том, что я указываю сообществу на необоснованность Ваших выпадов.

И на то, что вступление с Вами в спор на основе заданных Вами правил поставит результат этого важного спора по важной реальной проблеме в зависимость от весьма оторванного от реальности схоластического спора, основанного на игре на возможных третьестепенных неточностях в документе, не имеющем прецедентов в плане разночтений в его толкованиях. Фактически Вы очень ловко ставите результат важного спора в зависимость от "партии в карты" с Вами. Возниает требование доказать легитимность этой партии в карты: покажите, что Конституцию можно толковать различными способами и обнаружение неоднозначностей и недоработок в ней приводит не к доработке конституции, а к принятию в практику нового толкования. Притом покажите это в той практике, которая может давать прецеденты для советской практики (это я Вам анекдот про Петра Первого возвращаю за непригодностью.)

А имеющий уши да слышит, как говорится. Никола, Вы ловкий и быстрый человек. Вы довольно ловко умеете поставить окончательный результат спора в зависимость от партии в карты, а также объявить человека неправым только на том основании, что он делает Вам замечание в неумении правильно пользоваться языком (которое замечание Вы же специально и провоцируете). Мораль: не надо садится играть с шулером в карты и принимать его правила игры.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата	11.02.2003 16:23:35

Возражения

Привет!

1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125. Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
признается за всеми гражданами."
как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
4.Рассмотрим формулировку статьи 50
Конституции СССР 1977 года
"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (11.02.2003 16:23:35)
Дата	11.02.2003 18:25:09

Re: Возражения

>Привет!

>1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
>К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
>"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
>2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
> http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
>в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125.

Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.

>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.

Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.

>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm

Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
Я же говорил:
"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам. Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Ведь без предоставления широких свобод народу его власть непрочна, только предоставив народу широкие права и свободы и надежно обеспечив их материальными гарантиями, можно обеспечить подлинное народовластие. Не так ли?"
И статья Конституции 1918 г. говорит о "действительной" (т.е. материально обеспеченной, а не только провозглашенной) свободе.

>Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
>" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
>церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
>признается за всеми гражданами."
>как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
>4.Рассмотрим формулировку статьи 50
>Конституции СССР 1977 года
>"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
>ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
>"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата	12.02.2003 07:19:43

Возражения

Привет!

>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?
Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть

>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>
>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.
Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.

>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>
>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
Об этом и говорила БСЭ:
"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
законом. "
Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
но нарушать права и свободы других лиц.
Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "

Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>Я же говорил:
>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
Вот и вы об этом же.

>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.
>С уважением

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата	13.02.2003 14:11:29

Последний ответ

Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока. Ст.125 Конституции СССР 1936г. таким ограничением считать не могу по изложенным ранее причинам.
Право свободно выражать свое мнение (устно, публично, в печати, на митингах) предоставлялось в целях проведения СВОБОДНЫХ выборов, для возможности объединения граждан в общественные организации, для свободы совести.

В соответствии с этим ст.132 УК РСФСР устанавливала ответственность за “воспрепятствование СВОБОДНОМУ осуществлению гражданином Российской Федерации своих избирательных прав, либо права участвовать в референдуме, либо воспрепятствование работе избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума) или членов избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума), соединенное с подкупом, ОБМАНОМ, ПРИМЕНЕНИЕМ НАСИЛИЯ ЛИБО УГРОЗОЙ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ» (все выделения – Н.). Почему бы советскую пропаганду не рассматривать как обман (не настаиваю), а угрозу быть привлеченным к ответственности за антисоветскую агитацию или распространение «ложных» сведений – как ограничение свободы выборов?

Если опираться на УК, то следует отметить, что законодатель в 1985 г. решил прояснить свою позицию в вопросе свободы слова (ст139.1), очевидно чтобы сомнений его позиция не вызывала и чтобы пресечь расширенное толкование пропаганды.
Это к вопросу о преемственности позиции законодателя.
Вы логично применяете аргумент преемственности конституций. Но не менее логично можно говорить и, что в 1977г. законодательство было приведено в соответствие со сложившейся практикой, потому что власти было нечем крыть упреки в неконституционности своих действий. Думаю, Мухин (если бы это ему надо было) применил бы еще и такую логику: вот, мол, изменники делу социализма изменили сталинскую конституцию, запретили свободу слова (которую Сталин прописал в своей конституции), настоящие сталинисты высказаться не могли, поэтому Союз и рухнул; мол сделали они это с дальним прицелом и за это их надо привлечь к ответственности.

И касательно полномочий Главлита:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Тут возникают вопрос: Действовал ли Главлит, ограничивая свободу печати, на законной основе? Допустим, Вы правы, и действия главлита обоснованы ст.125 Конституции 1936г. или другим законом. Тогда следует отметить, что интересам трудящихся и укреплению социалистического строя не соответствовали, кроме б) и г):
1. агитация против советской власти (т.е. против власти советов, не так ли?)
2. распространение ЛОЖНЫХ сведений.
Соответственно агитация за власть советов и за свободные выборы в советы – соответствовала советской свободе слова. Да и распространение правдивых сведений тоже. И эти права не должны были ограничиваться, несмотря на то, что правда не всегда нравится власти.
Касательно оценки правды я уже высказывался. + см. ниже про презумпцию добросовестности.

Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно, но думаю, что разрешение этого вопроса возможно только в мою пользу, т.е. признания “общедемократического” значения гарантии политических прав в сталинской конституции. К сожалению, этот форум слишком идеологизирован, что не позволяет установить объективную истину. Можно поставить вопрос здесь http://forum.yurclub.ru/. Там кроме студентов можно и профессионалов найти. Интересно каков будет разброс мнений.

И малость не по теме:
Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.) Пусть сначала подумает, поймет для себя, а потом уж преподносит это для других, так будет порядочнее. И объяснит так ясно, чтобы и вопросы не возникали. Власть, которая не отдает себя четкого отчета в своих действиях, - не только слабая, но и хреновая власть.
А теперь вернемся к примеру Сергея Георгиевича, тем более, что такой пример имел место быть в СССР. К девушке (народу) пришел ухажер и предложил научить ее обращаться с компьютером. Отец девушки (власть) по собственной неграмотности или вследствие больного воображения почему-то подумал, что обращение с компьютером – это какое-то извращение, ну и давай этого кибернетика в унитаз мокать. В результате девушка осталась без компьютера...
Да и вообще, что это за отец такой, который юной девице заранее не мог объяснить, чем грозит общение с непорядочными обольстителями? (Девушка почему-то готова броситься на шею первому встречному, если тот ей что-то ценное предложит.) А тем более видно, отец за все годы воспитания дочери почему-то не смог вызвать у нее доверия посоветоваться прежде всего с ним, с отцом, и только потом принимать решение о поездке в Голливуд.
Если этот пример уже разбирался, прошу прощения (я не все читаю).

И еще. SITR тут поднимал вопрос о презумпции невиновности, за что его быстро запинали. Я уже говорил, прежде чем рассуждать о чем-то, нужно понимать, что это такое. Презумпция невиновности – частный (только для уголовного и административного права) случай более широкой презумпции правомерности (добросовестности). Презумпция правомерности (добросовестности) заключается в том, что для защиты прав и свобод граждан, правомерность и добросовестность действий граждан заранее предполагается (определенные исключения есть в гражданском праве). Соответственно доказывать их неправомерность и недобросовестность должна была обвиняющая сторона, а все неустранимые сомнения, противоречия и неясности должны были толковаться в пользу обвиняемого (того, чьи права пытаются ограничить).
Ныне это прописано во всех кодексах. Соответствующие нормы, думаю, содержались и в законодательстве СССР. Если их там не было, то надо смотреть на общую доктрину советского права. Думаю, вряд ли удастся доказать, что советское право исходило из обратного. (Даже Вышинский требовал хоть каких-то доказательств.) На мой взгляд, в вопросе о политических свободах применима и аналогия права – уголовного права с его презумпцией невиновности.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата	14.02.2003 09:48:35

Рационализм некоторых юристов :)

Привет!

>И малость не по теме:
>Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
>SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
>Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.)
Это вы глупость сказали, Никола :)
Умилятся вам пока рано, следует вникнуть в то, что пишет Сергей Георгиевич:

"К.Лоpенц в 1966 г. в статье «Филогенетическая и культуpная pитуализация» писал: «Молодой «либеpал», достаточно поднатоpевший в научно-кpитическом мышлении, обычно не имеет никакого пpедставления об оpганических законах обыденной жизни, выpаботанных в ходе естественного pазвития. Он даже не подозpевает о том, к каким pазpушительным последствиям может повести пpоизвольная модификация ноpм, даже если она затpагивает кажущуюся втоpостепенной деталь. Этому молодому человеку не пpидет в голову выбpосить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизоpа, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный пpиговоp тpадиционным ноpмам социального поведения как пеpежиткам - ноpмам как действительно устаpевшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически ноpмы социального поведения заложены в нашем наследственном аппаpате и существуют, во благо ли или во зло, подавление тpадиции может пpивести к тому, что все культуpные ноpмы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи».
"
Не ведите себя как этот молодой человек в примере К.Лоренца :)

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 09:48:35)
Дата	14.02.2003 12:55:16

Под драгоценной деталью Вы понимаете свободу слова ? :) (-)

От	K
К	Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата	15.02.2003 14:35:33

Слава богу, что мало тех, кто уверен в логичности происходящего.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата	14.02.2003 14:25:05

Нет

Привет!

Я полагаю, ваш тезис - неверен:
"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата	14.02.2003 16:22:10

А это приёмчик такой адвокатский, подленький.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Основан сей приёмчик на том, что человек, приняв когда-то некое трудное решение, обычно помнит только вывод, но не сам процесс принятия решения. А ведь убедительно объяснить мотивы поступков иногда сложно, нужно тщательно подбирать слова и пройти большую цепь рассуждений. И адвокат так может умело дискредитировать, скажем, свидетеля обвинения. Он в лицо бросает свидетелю: "объясните, почему Вы поступили так и так". Свидетель выглядит жалким, он теряется, его объяснения выглядят неубедительными, сам он выглядит подозрительной и недостойной доверия личностью, не контролирующей своих поступков. Так можно сбивать и оппонентов в полемике. Например, кто-то уверенно рассуждает на тему "Березовского надо судить". Вдруг кто-то обезоруживает его вопросом: а в чём Ваши претензии БАБу, что он Вам сделал? Человек не готов к такому вопросу, для этого ему надо вспомнить и собрать вырезки газет, факты - и он морщит лоб, шевелит губами и выглядит просто жалким, скажем, антисемитом. Он посрамлён, хотя и был прав. Никола демонстрирует именно такой стиль.

Мораль: даже если человек не может сходу объясниться, это не значит что он всё тщательно не обдумал зарнее. И уж тем более не значит, что он неправ. А те кто требуют от человека способности мгновенно объясняться, сильно кривят душой.

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата	14.02.2003 15:18:32

А зря.

>Привет!

>Я полагаю, ваш тезис - неверен:
>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

>Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Тогда уж самым традиционным обществом следует считать Великобританию.

А тезис мой будет верен, если убрать предшествующие слова "изначально речь шла о власти". А пример СГКМ неадекватен ИМХО в любом случае.

Простите, я на этом остановлюсь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата	14.02.2003 07:07:31

Решающий аргумент?

Привет!

>Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
>Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
>Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока.

Предлагаю вашему вниманию выдержки
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
http://www.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm

"58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
"
Поскольку Кодекс принимался _раньше_ Конституции, а после принятия Конституции никаких изменений, которые бы отражали изменившийся взгляд законодателя о свободе слова, собраний, митингов и т.д., однозначно подпадающих под категорию "Всякого рода организационная деятельность" - думаю, можно заключить, что указанные статьи УК подходят под требуемое вами "официальное разьяснение законодателя".

Дмитрий Кобзев

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:07:31)
Дата	14.02.2003 11:03:27

Lex est, quod notamus /Закон есть то, что мы разъясняем

http://forum.yurclub.ru/index.php?s=085e6f0fc423eb77644abb923806f7d8&act=ST&f=2&t=15236

Справедливости ради должен отметить, что в имеющемся у меня источнике Конституции РСФСР 1937г. перечисление прав (ст.129) ведется через ";". При этом в источнике отмечено: "Юридическая обработка документа не окончена, текст Конституции официально опубликован не был" ?????????????. Да и сам источник у меня даже не вторичный.

От	Никола
К	Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата	13.02.2003 14:45:55

Не поймите неправильно.

>Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно,..

Не подумайте, что я от граматического анализа отказываюсь. Ничего подобного. Вопрос Ваш дОлжно ставить для прояснения сути конституции, для устранения различий в понимании.

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата	12.02.2003 22:17:29

Ну почему я должен за Вас работать?

>Привет!
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?

В вопросе о свободе печати, на мой взгляд, сильным аргументом в Вашу пользу было бы рассмотрение правовой природы предварительной цензуры в СССР.

Если бы Вы показали, что цензура была введена законом или иным актом органа законодательной власти СССР – это было бы сильно.
Насколько я знаю, предварительная цензура в СССР осуществлялась Главлитом с 1922 года.

Как понял в процессе поиска наиболее подробным исследованием на эту тему является Горяева Т.М. Политическая цензура в СССР. 1917 - 1991 гг. М., "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2002.
В этой книге, как я понял, делается заявление, что правовой базы для цензуры в СССР не было. На это тут же дают опровержение:
«Натяжкой является утверждение о том, что никаких правовых норм для цензуры и репрессий не было. А Главлит, а Главрепертком, а КГБ, а ВЦИК, а Политбюро, а, наконец, 58 статья? Разве это делалось не на основе права? Это право многим не нравилось. Но ведь оно существовало!» http://www.russ.ru/krug/kniga/20021206_janch.html
Вот если б историю этого самого Главлита и правовую базу для его деятельности разобрать, это бы нам помогло. Пока же приведу его полномочия:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Мой комментарий: За агитацию сажайте в соответствии с законом, никто не спорит. А вот пункт в) весьма расплывчатый. Мнение о ложности некоторых данных у нас с Вами наверняка противоположное.

Там же указано:
«В брежневское время Главлит (ГУОТ) уже не был на передовых позициях в борьбе за идеологическую чистоту - в 1969 году ЦК КПСС принял закрытое постановление, усиливавшее персональную ответственность авторов и редакторов за содержание публикуемых произведений.»
Замечу: а на каком законном праве ЦК КПСС решает вопросы свободы печати в 1969г.?

И вот еще интересное свидетельство:
И. В. Сталин говорит, что в СССР трудно будет обойтись без цензуры . Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру , ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить. Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И. В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И. В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру. http://www.magister.msk.ru/library/stalin/16-14.htm
Вопрос: Когда советское правительство нарушало конституцию, когда отменяло цензуру или когда вводило снова?

Прокомментируйте.

Еще в Вашу пользу - Цитата из БСЭ:
«Конституция СССР в соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гарантирует гражданам свободу печати. Государственный контроль установлен с тем, чтобы не допустить опубликования в открытой печати и распространения средствами массовой информации сведений, составляющих государственную тайну, и др. сведений, которые могут нанести ущерб интересам трудящихся. (БСЭ)»

Вам искать в инете данные, думаю, сподручней.
Чего-то Вы мне аргументы не подкидываете? А как же совместные поиски истины?
Хоть бы про теорию естественного права сказали, я уже не могу, т.к. с самого начала нарекся позитивистом.

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата	12.02.2003 17:52:44

Re: Возражения

>Привет!

>>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?

Честно признаться – не знаю. Если бы Вы привели какое-либо ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение данной нормы, принятое органом законодательной власти СССР, тогда я бы поостерегся возражать.

>Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
>1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
>2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть

Разночтения-то и разногласия как раз были и о-го-го какие. Наверняка, можно найти кучу высказываний на эту тему всяких троцкистов, бухаринцев, эренбургов и разного рода правозащитников и еще кого-нибудь.
Что касается грамматического анализа, то он наиболее ярко иллюстрирует мои рассуждения. (И в любом случае я никак не хотел использовать его как упрек в Ваш адрес) Я согласен с Вами в том, что он один не может быть положен в основу решения вопроса. Крючкотворство не даст ответа. Данную статью надо соотносить с другими правовыми нормами, подходить системно. Вы это совершенно справедливо и пытаетесь делать. На мой взгляд, Ваш системный анализ неубедителен. Мы вообще рассуждаем о разных вещах. См. ниже.

>>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>>
>>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
>Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.

Я всерьез полагаю, что в СССР на практике НЕ приветствовалась свобода неодобрительного слова. Но я не вижу для этого неприветствования в 30 – 60 годы конституционных оснований.

>Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
>Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
>Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.

Практика – не источник права. И практика применения указанной статьи скорее свидетельствует, что статья эта не толковалась вообще никак.

>>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>>
>>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
>На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
>Об этом и говорила БСЭ:
>"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
>Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
> http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
>" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
>на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
>может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
> Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
>информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
>законом. "
>Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
>"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
>но нарушать права и свободы других лиц.
> Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
>менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
>религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "

Мне кажется, наши с Вами разногласия идут вот откуда:
Давайте различать свободу слова (право устно, письменно, с использованием СМИ выражать, в том числе публично, свое мнение) и злоупотребление этой свободой (призывы к расовой и национальной вражде, к насильственному свержению законной власти, к насильственному изменению гос. строя, враждебная пропаганда и т.д.). Ведь совершенно ясно, что не всякое слово или мнение – вражеская пропаганда. Оно может быть нацелено как на конструктивную критику недостатков (и в конечном счете на укрепление социалистического строя), так и на насильственное свержение власти. (Об этом и SITR говорил.) Во втором случае применение со стороны государства мер воздействия (если оно обосновано) вызывает иные вопросы, не правового характера. Оценка грани между первым и вторым весьма субъективна. Но пока чья-либо вина в такого рода пропаганде не будет доказана правовыми методами, он, как и любой другой гражданин, имеет право для выражения своего мнения пользоваться теми запасами бумаги, типографиями, СМИ, которые ему обеспечены государством.

Установить цели выражения чужого мнения – еще более сложная задача. Сколько бы я ни объяснял, что преследую только цель установления истины, сколько бы SITR ни клялся в своей искренности, Добрыня все равно будет считать (замечу - бездоказательно считать)меня антисоветчиком, шулером, манипулятором или еще какой-нибудь сволочью, а SITRа – неискренним.

Пропаганда (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности (БСЭ)
Пропаганда - распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников (Словарь Брокгауза)

Короче, грань между свободой слова и пропагандой очень тонка, ее сложно установить. При желании можно совершенно полезное высказывание объявить вражеской пропагандой. И здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Но говорить на этом основании, что в СССР гарантировалась только то право выражать свое мнение, которое укладывалось в рамки определенной концепции (по-моему, Вы такую мысль выразили в начале ветки), я бы не стал. (Хотя бы потому, что понимание социалистического государства у многих разное. + свободу мысли (т.е. свободу от идеологического контроля) запретить сложно.)
В противном случае получается, что если у кого-то негативное мнение о советской власти и идеи буржуйские, он не имеет право даже себе самому их вслух произнести.

>Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>>Я же говорил:
>>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
>Вот и вы об этом же.

>>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
>Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
>И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.

Ну не мне Вам объяснять, что декларировать можно что угодно (особенно на высоком уровне), а делать наоборот. Но предположения Ваши вполне логичны. Впрочем, можно и совершенно обратное логично предполагать. Доказать сложно. Давайте перейдем к Пасечнику.

С уважением

От	Никола
К	Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата	11.02.2003 18:29:18

Уточнение.

>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

Речь идет о Конституции 1977 года.

>С уважением

От	SITR
К	Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата	11.02.2003 13:57:19

Здорово! (-)

От	SITR
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата	07.02.2003 17:12:29

ответ непрост

От	Добрыня
К	SITR (07.02.2003 17:12:29)
Дата	07.02.2003 17:44:43

SITR, Вы что?

>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. давать объяснения.

Вы хоть знаете, что такое презумпция невиновности? Каким боком она применима к данной ситуации?

От	SITR
К	Добрыня (07.02.2003 17:44:43)
Дата	07.02.2003 18:00:13

Я что?

>>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. давать объяснения.
>
>Вы хоть знаете, что такое презумпция невиновности? Каким боком она применима к данной ситуации?

Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять людей доказывать, что они "не верблюды".

От	Буслаев
К	SITR (07.02.2003 18:00:13)
Дата	07.02.2003 19:45:34

Re: Я что?

>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
Принцип презумпции невиновности достаточно четко и полно представлен в ч.1 ст. 49 Конституции РФ, в соответствии с которой «каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда». Нельзя сказать, что презумпция невиновности до 1993 г. не была присуща российскому правосудию и уголовному судопроизводству. Она признавалась наукой, судебной практикой. Положения, вытекающие из принципа невиновности, нашли воплощение во многих статьях действующего УПК. В частности, в УПК установлено: «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом» (ст. 13).
http://www.ovsem.com/user/pgcud/7.shtml
Итак, принцип презумпции невиновности применим исключительно к людям, которым предъявлено обвинение в преступлении.
Предъявлялось ли такое обвинение Эренбургу ?

От	SITR
К	Буслаев (07.02.2003 19:45:34)
Дата	08.02.2003 22:20:52

Re: Я что?

>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>Принцип презумпции невиновности достаточно четко и полно представлен в ч.1 ст. 49 Конституции РФ, в соответствии с которой «каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда». Нельзя сказать, что презумпция невиновности до 1993 г. не была присуща российскому правосудию и уголовному судопроизводству. Она признавалась наукой, судебной практикой. Положения, вытекающие из принципа невиновности, нашли воплощение во многих статьях действующего УПК. В частности, в УПК установлено: «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом» (ст. 13).
> http://www.ovsem.com/user/pgcud/7.shtml
>Итак, принцип презумпции невиновности применим исключительно к людям, которым предъявлено обвинение в преступлении.
>Предъявлялось ли такое обвинение Эренбургу ?

Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

От	Буслаев
К	SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата	12.02.2003 14:24:05

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне >известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
Цитирую вас:
>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. >давать объяснения.
Давайте определимся: применим в отношении Эренбурга принцип презумпции невиновности ? Исходя из определения презумпции - НЕТ. Следовательно, государство в отношении Эренбурга и иже с ним не выходило за рамки правовых методов, несмотря на то, что это были враги этого самого государства. Это важно отметить.
Что же касается "затыкания ртов", то рассмотрите ситуацию вот под каким углом. Если не затыкать Эренбургу & C рот, но при этом считать их воззрения и высказывания враждебными государственной идеологии, тот как прикажете действовать ? Если я правильно понимаю, вы предлагаете как метол противодействия - вступить с ними в полемику. Но кому вы это предлагаете ? Государству ? Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_. Ссылки на примеры процессов "Джон Смит против штата Флорида" неправомочны.

От	SITR
К	Буслаев (12.02.2003 14:24:05)
Дата	12.02.2003 14:49:13

Ре: Я что?

Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_.

А почему бы и нет?

От	Буслаев
К	SITR (12.02.2003 14:49:13)
Дата	12.02.2003 15:25:00

Ре: Я что?

>А почему бы и нет?
Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?

От	SITR
К	Буслаев (12.02.2003 15:25:00)
Дата	12.02.2003 16:15:33

Ре: Я что?

>>А почему бы и нет?
>Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?

Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".

От	Буслаев
К	SITR (12.02.2003 16:15:33)
Дата	12.02.2003 16:35:39

Ре: Я что?

>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?

От	SITR
К	Буслаев (12.02.2003 16:35:39)
Дата	12.02.2003 17:10:22

Ре: Я что?

>>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
>Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
>Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?

Да хотя бы Конституцией СССР.

От	Буслаев
К	SITR (12.02.2003 17:10:22)
Дата	12.02.2003 17:14:51

Ре: Я что?

>Да хотя бы Конституцией СССР.
Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?

От	SITR
К	Буслаев (12.02.2003 17:14:51)
Дата	12.02.2003 18:07:15

Ре: Я что?

>>Да хотя бы Конституцией СССР.
>Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?

Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, Синявском и Даниэле и т.п.

От	Буслаев
К	SITR (12.02.2003 18:07:15)
Дата	13.02.2003 12:33:18

К началу

>Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, >Синявском и Даниэле и т.п.
Значит, Эренбурга забываем.
Давайте тогда заново: в чём, по вашему мнению, неправильность действий властей СССР того времени по отношению к: 1. Пастернаку, 2. Синявскому, 3. Даниэлю ?
Оценивать всех скопом нельзя, как мы убедились, так как едва мы попытались охватить "всех преследуемых", как тут же выяснилось, что Эренбург не преследовался вовсе.

От	Александр
К	SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата	09.02.2003 23:37:00

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.

От	SITR
К	Александр (09.02.2003 23:37:00)
Дата	10.02.2003 17:17:07

Re: Я что?

>>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
>
>Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.

Безосновательные обвинения.

От	Александр
К	SITR (10.02.2003 17:17:07)
Дата	10.02.2003 19:28:46

Re: Я что?

>>Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.
>
>Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

Кто Вам сказал что речь об Америке? Речь о "свободе слова". Свобода слова это разрешение богатым обманывать и убивать бедных, растлевать их детей.

>>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.
>
>Безосновательные обвинения.

Сегодня, дорогой SITR, мы имеет драгоценный опыт поражения. Опыт за который мы заплатили 10 миллионами жизней и страданиями сотен миллионов людей. Пусть мы не такие умные как вы и не смогли всего этого предвидеть, но теперь мы видим результат. Эти кровь и страдания нашего народа Вам не удастся заболтать. Мы своими глазами видели как краснобаи получив свободу сразу же использовали ее для ограбления и убийства бедных и растления их детей. И Вы говорите что обвинения "безосновательны"? Да Вы нас совсем за баранов держите? Не считайте нас тупее чем мы есть.

От	Добрыня
К	Александр (10.02.2003 19:28:46)
Дата	13.02.2003 16:49:32

Вопрос: а как быть?

Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей, синдром тепличных условий для общества и закончится это новыми откровениями "страшной правды".
2. Дать им слово дозированно. Пусть шумят вволю в каком-нибудь парке. Пусть издают газеты-книги и продают их сколько угодно - главное, чтобы не на забугорные средства. Но хоть один телеканал - хрен им. Именно так сейчас поступают с инакомыслящими, даже на иностранную поддержку не смотрят (хотя её и нет...)
3. Дать свободу слова гипер-неограниченную, с поддержкой государства по первому требованию (что они и подразумевают под свободой слова)? Вряд ли такое возможно.

Дискуссия обществу нужна. Она закаляет и укрепляет общество идейно. Убивать дискуссию нельзя. С другой стороны, дискуссия может сорваться в противостояние и гражданскую войну, если её соответствующим образом направлять. Дискуссия - паровой котёл общества со всеми преимуществами и опасностями. Каковы законы контроля над дискуссией? Где круг запретных тем или их не должно быть?

И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?

От	Александр
К	Добрыня (13.02.2003 16:49:32)
Дата	13.02.2003 19:08:45

Re: Вопрос: а...

>Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
>1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей,

Отсутствие противоположных идей не от затыкания ртов солжам да боннэрам. Никаких идей у них небыло. Отсутствие противоположных идей из-за того что обществу была с идиотской мощью навязана чуждая идеология марксизма и нормальный процесс рефлексии, идущий в каждой культуре оказался задавлен. Каждый раз когда дедушка учит внука как себя вести он должен доказывать почему так, а не иначе. Поэтому все дедушки всегда озабочены рефлексией и ведут постоянную напряженную культурную работу. Тем же заняты мамы и папы. А у нас дедушкам, бабушкам, мамам и папам осмысливать наше общество не давали, затыкая рот соской марксизма. Отсюда "незнание общества в котором живем", отсюда отсутствие идей и их борьбы. Вместо того чтобы жить своим умом мы жили умом немецкого еврея жившего полтора века назад. Нашим бабушкам и дедушкам оказалось нечего нам сказать.

Что до краснобаев то я не говорю что нужно им всем обязательно заткнуть рты. Просто относиться к затыканию ртов нужно спокойно и без истерик как к чисто технической проблеме. Если нам нужно заткнуть рот то мы имеем полное право его заткнуть. И всякие вопли о "свободе слова" нужно совершенно сознательно пропускать мимо ушей, а в случае надобности затыкать.

>И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?

Не приведет. Они будут действовать в строгих рамках закона. Просто прежде чем действовать они перепишут закон.

От	Людмила Анатольевна
К	SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата	09.02.2003 21:23:08

Затыкание ртов как система (+)

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием": нам можно, а им нельзя? (Далее даю цитаты из книги.)

ТОТАЛИТАРИЗМ ИСТОЧНИКА СООБЩЕНИЙ

"Поскольку возможно более полное устранение несогласных источников информации и мнений - важнейшее условие успеха манипуляции, отсутствие реального диалога есть верный признак манипулятивного характера сообщений. Зная это, манипуляторы стараются купить или вырастить в собственном коллективе подсадных уток, которые якобы "спорят" с манипулятором. Но у нас в России проблемы настолько жгучие, что манипуляторы предпочитают не дать зародиться самой мысли, что возможен диалог и сравнение точек зрения. Поэтому их подсадные утки слишком неуклюжи, и лучше уж без них - надежным приемом полного затыкания рта оппоненту. Так что когда "независимое" телевидение сообщает какую-то важную установку и при этом не дает слова или хотя бы полслова серьезному противнику этой установки - оно пытается манипулировать сознанием. У нас сейчас общество не идеократическое, в котором дебаты по главным вопросам должны вестись иносказательно и "единство взглядов" есть определенный ритуал, а не манипуляция. У нас общество, основанное на конкуренции (хотя и нестабильное). Сейчас тоталитаризм источника информации есть результат преступного сговора политических клик и верный признак манипуляции. Иногда этот тоталитаризм нарушается в связи с частными и тщательно контролируемыми противоречиями между отдельными кликами. Гусинский против Березовского! Но при этом главные проблемы нашей жизни все равно не поднимаются - за этим строго следят все "авторитеты".

Да и в мелочах отсутствие стороннего комментария, который не составляет никакого труда получить, есть признак манипуляции. Такой комментарий не позволил бы идеологам создавать "нервозность". Если бы НТВ, "нашедшее" в Измайловском парке сумку с "радиоактивным веществом", попросило бы комментарий специалиста, то он сказал бы просто: "Граждане, не беспокойтесь, это дешевый спектакль". Зачем же это НТВ?"

ТОТАЛИТАРИЗМ РЕШЕНИЯ

"Еще более наглядным и связанным с предыдущим признаком является тоталитаризм самой формулы решения, которое внушается аудитории. Иного не дано! Коней на переправе не меняют! Альтернативы Ельцину нет! Когда слышатся такие речи, можно в уме спокойно ставить галочку: "Манипулятор". Сама суть жизненного процесса в том, что мы идем по извилистому пути, и на каждом шагу - перекресток, разветвление пути. И мы делаем выбор, каждый раз его обдумывая. Часто эта работа по принятию решения делается так быстро, что мы ее не замечаем, но она делается. Когда выбор сложный и при нем возникает противоречие интересов, альтернативы должны быть явно обнародованы. Когда же нам говорят, что выбора нет, что "реформе Чубайса" нет альтернативы, то это манипуляция, доведенная до уровня гротеска. Беда в том, что соучастниками в ней стали слишком многие, так что на общественное мнение оказывает давление большая армия "вторичных манипуляторов".

От	Буслаев
К	Людмила Анатольевна (09.02.2003 21:23:08)
Дата	12.02.2003 14:34:14

Затыкание ртов как система ВО ВСЁМ МИРЕ

>Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо >прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Людмила Анатольевна !
Вы, мягко выражаясь, беспардонно лукавите. Никто и никогда не предложит вам такой диллемы, её не существует и не может существовать. Вопрос ставится по-другому: "Либо нынешняя власть без гласности, либо прошлая власть без гласности". Этот вопрос можно дополнить: "Нынешняя власть без гласности, но с лозунгами о ней".

>Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием"...

Прежде всего надо внимательно перечитать "Манипуляцию сознанием" и понять высказанную там мысль: абсолютная свобода (как идея, в реальности она попросту не существует и не будет существовать никогда) принципиально несовместима с _любой_ государственностью. Это относится и к гласности как одному из выражений свободы, или реализаций идеи свободы.

От	Добрыня
К	SITR (07.02.2003 18:00:13)
Дата	07.02.2003 18:58:13

Как и следовало ожидать, мимо. Умоляю, не используйте слов, смысла которых

не знаете.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата	07.02.2003 16:04:06

Re: А ответ-то...

Привет

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
>Только такого слова, которое
>а)соответствует интересам трудящихся
>б)служит целям укрепления социалистического строя

>Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

>Враг с удовольствием воспользовался бы нашей свободой слова, чтобы протащить свою пропаганду.

Плохой ответ. Из-за любви к таким ответам Слава КПСС и проиграл идеологическую борьбу.

Пока был Сталин и в ответ на свои права, не важно на что, можно было уехать далеко и на долго, можно было декларировать любые права. А позже эти декларации, которые никто не воспринимал всерьез, стали миной замедленного действия под СССР. ( Например ленинское право наций на самоопределение).

Хотели использовать это как оружие против Запада, и вполне успешно использовали в 20-30-40е. А с 70-х это стало играть против нас.

Владимир

От	Илья В.
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	07.02.2003 03:28:48

Re: Ответ

>Цель власти - обеспечение благосостояния народа. Для этого она должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.

Это не единственная цель власти. Власть существует еще и для охраны и развития государства, и для самой себя. На разных этапах развития страны и в различных условиях приоритетными являются различные цели. Если бы власть заботилась только об обеспечении благосостояния народа, она бы эту власть быстро потеряла.

Власть ничего не делает просто так (из-за своей патологической кровожадности или из человеколюбия итп), но любая власть многое не объясняет народу или обманывает его ради сохранения себя, государства и благосостояния народа. Так что она может объяснить, но не будет по указанным причинам.

>>Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.
>
>А пыталось ли?

Наверное такие попытки были, но были обречены именно из-за устройства советской системы и из-за отсутствия желания достаточного количества представителей советской власти начать реформирование (усложнение, приближение к реальности) идологической системы государства.

У каждой системы свои способы подавления неугодных ей людей. На Западе это замалчивание, очернение, лишение многих благ, на которые человек мог рассчитывать (кстати, в СССР многие "антисоветчики" жили гораздо выше среднего уровня, мало кто ниже). В СССР же были прямые репрессии. Такого, как на Западе, замалчивания не было - большинство антисоветчиков были хорошо известны в СССР, а очернение было формальным, и мало кто воспринимал эту "компрометирующую информацию" всерьез.

От	Добрыня
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	06.02.2003 16:55:04

Кстати, о Сталинской конституции.

А Вы не пробовали относиться к этому документу как к введённому авансом? Ранее, чем наступили условия для полного его вступления в силу? То есть ещё не закончена борьба, ещё не наступил коммунизм - но людям уж сейчас показывают как будет и заставляют уже сейчас учиться жить в государстве будущего? Ведь так получилось и с социализмом - по Марксу революцию делать нельзя было, да ещё строить социализм в отдельно взятой стране! Но взялись и через военный коммунизм и трудности переходного периода построили.

Ваша ошибка в том, что Вы возводите в абсолют трудности переходного периода и распространяете их в целом на советский проект, вместо того чтобы отнестись к переходному периоду как именно к переходному периоду. А ведь как только переходный период закончился, как только чрезвычайное время миновало, вожжи были ослаблены, не мне Вам об этом рассказывать. Впрочем, это не Ваша вина - ибо вся антисоветчина и построена на возведении временных трудностей и последствий давления извне в ранг неотъемлемых пороков советской системы, вы лишь идёте на поводу у этой ижеологической конструкции.

От	Добрыня
К	Добрыня (06.02.2003 16:55:04)
Дата	10.02.2003 12:51:56

И ещё раз о Сталинской конституции.

Интересно, а откуда пошёл тезис о том что якобы это была самая демократичная конституция на свете? Не в этом ли ложь - закинуть наживку, назвав не очень-то демократичную конституцию "самой демократичной", а потом после проглатывания этой наживки играть на том что порядки-то вроде не самые демократичные - значит Они Опять Врут, значит, как говорил Дима Семицветов, "он замахнулся на самое святое, что у нас есть - на Конституцию"...

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (10.02.2003 12:51:56)
Дата	10.02.2003 14:01:33

По сравнению с другими странами

Привет!
>Интересно, а откуда пошёл тезис о том что якобы это была самая демократичная конституция на свете? Не в этом ли ложь - закинуть наживку, назвав не очень-то демократичную конституцию "самой демократичной", а потом после проглатывания этой наживки играть на том что порядки-то вроде не самые демократичные - значит Они Опять Врут, значит, как говорил Дима Семицветов, "он замахнулся на самое святое, что у нас есть - на Конституцию"...
"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии существовали всего лишь в нескольких странах -
США,Англии,Франции,Японии,Швеции,Норвегии,Дании,Финляндии,Швейцарии,Бельгии,Нидерландах,Люксембурге,Чехословакии, а также в британских доминионах - Канаде,Австралии,Новой Зеландии и Южно-Африканском союзе. Из них республиканский режим был лишь в США,Франции,Швейцарии,Чехословакии и Финляндии"
(Ю.Емельянов, Сталин-на вершине власти, М.Вече,2002,с.47)

сталинская конституция действительно была самой демократичной
Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (10.02.2003 14:01:33)
Дата	10.02.2003 14:49:17

Re: По сравнению...

>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>сталинская конституция действительно была самой демократичной

Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 14:49:17)
Дата	13.02.2003 16:19:33

Re: По сравнению...

>>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>>сталинская конституция действительно была самой демократичной
>
>Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.

Слава Богу, что не имела. А то бы уже тогда подкупленные иностранцами депутаты завели бы страну в могилу. Однако, насчет декларативности - это Вы не совсем правы. Социальные права этой конституцией действительно обеспечивались. Да и потом в 30-ые годы в стране все же установилась формальная законность, были разработаны соответсвующие кодексы, написаны инструкции. Словом была создана фактически и формально новая государственная структура России. Чего практически не было в первые послереволюционные годы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 14:49:17)
Дата	10.02.2003 14:51:40

Назовите конституции, которые действовали

Привет!
>>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>>сталинская конституция действительно была самой демократичной
>
>Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.

Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?

Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (10.02.2003 14:51:40)
Дата	10.02.2003 15:03:31

Поясните, раз Вы такой знаток конституций

>Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?

В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы? Что Вы имеете в виду?

>Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?

Если честно, не знаю. Ну и что же? Подозреваю, что мятеж должен пресекаться и подавляться. И это правильно.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата	10.02.2003 17:48:26

Рабовладельческая конституция.

Каждый может убедиться, что конституция США, хоть и невелика по объёму, содержит целые массивы маловразумительных пространных деклараций. Чаще всего даже трудно понять, о чём в них речь. Я долго не мог понять статьи об изменении статуса человека при переезде из штата в штат. Преподаватель МГЮА объяснил мне, что речь идёт о рабах. Мол, если рабовладелец приезжает на север со слугами, то последние сохраняют статус рабов. Соответственно, разумных тезисов эта конституция содержит очень мало.
Всё спасение США в том, что их конституция игнорируется в ещё бОльшей степени, чем сталинская в СССР.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (10.02.2003 17:48:26)
Дата	11.02.2003 06:07:03

Интересный тезис

Я вижу, Вы согласны со мной в том, что сталинская конституция не играла большой роли в реальной жизни и была в значительной степени формальным документом. Но Вы еще и выдвигаете более смелый тезис: конституция США (а может быть и вообще все конституции?) на практике игнорируется:

>Всё спасение США в том, что их конституция игнорируется в ещё бОльшей степени, чем сталинская в СССР.

Довольно интересно. Но я пока не готов присоединиться к такому обобщению.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата	10.02.2003 16:47:46

Знаток конституций

Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт подсказывает, что конституция и есть счастье для всего человечества, и непонятно как люди раньше могли без конституций жить, и смогут ли без конституций жить впредь?

Да плевали все всегда на твою конституцию. Это обычная декларация наиболее общих намерений, не больше.

>В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы?

А вот тут то ты и угадал, сам того не желая. По части «прав и свобод» еще ни одна конституция в мире не выполнялась. Это не возможно теоретически, есть всем известные коллизии в праве, как разрешить которые еще никому не удалось придумать. Либеральная идеология несет противоречие в самой себе, поэтому все на конституцию просто…

Но наиболее запредельный случай в США. В их конституции от первых же слов слеза прошибает, не помню точно, но что то в духе – все люди имеют право…, не взирая на…. Так вот, это самое право негры смогли завоевать только в 50-е, и то формально, большинство расистских ограничений из федеральных законов и законов штатов было аннулировано, а по существу они этого права и сейчас не имеют. А у нас они имели бы все обычные права, никому бы и в голову не взбрело принять закон, как в Техасе, что если негр просто вякнет насчет расовой сегрегации (!просто возмутится), то ему сразу на полную катушку влепят 10-ть лет (!). Это в 50-е то было, а сразу после принятия конституции, так вообще тех негров продавали не далеко от места, где конституцию и принимали. Г-м.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	K (10.02.2003 16:47:46)
Дата	11.02.2003 06:47:31

Предупреждение за оскорбление участника

Привет!
>Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт подсказывает, что конституция и есть счастье для всего человечества, и непонятно как люди раньше могли без конституций жить, и смогут ли без конституций жить впредь?
Настоятельно рекомендую сменить тон.
Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (10.02.2003 16:47:46)
Дата	11.02.2003 06:25:49

Re: Знаток конституций

>Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт ...
>С уважением, Евгений Карамышев.

Без комментариев.

>Да плевали все всегда на твою конституцию. Это обычная декларация наиболее общих намерений, не больше.

Именно это я и написал (только в другой форме), непонятно, что Вас, уважаемый, так возбудило.

>... негры... А у нас они имели бы все обычные права, ... если негр просто вякнет насчет расовой сегрегации (!просто возмутится), то ему сразу на полную катушку влепят 10-ть лет (!). ...

А это очень смешно. Негры у нас, действительно, не водятся, а вот колхозники были ... И сроком 10 лет (без права переписки?) Вы нас тоже не удивите.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 06:25:49)
Дата	12.02.2003 12:52:31

Re: Знаток конституций

>непонятно, что Вас, уважаемый, так возбудило.

Во-первых, извиняюсь. Во-вторых, не выношу идеологий как прикрытие экономических интересов, нет ничего гаже. Выступаю исключительно за партию здравого смысла, если стереотип не согласуется с жизнью, то предлагаю ломать стереотип, а не жизнь. Неужели не очевидно сегодня, чего стоят все эти попытки навязать миру «демократию»? Если выгоден отмороженный режим Саудовской Аравии, значит он и хорош, если не выгоден чей-то выборный президент, значит, он не достаточно демократично избран.

>Негры у нас, действительно, не водятся

Возьмите любое другое национальное меньшинство. Вспомните, как СССР помогала восстанавливать местную культуру, в ущерб своим воспитывала национальные кадры этого меньшинства.

>И сроком 10 лет (без права переписки?) Вы нас тоже не удивите.

Как фактор гражданской войны? Как результат неизбежности в лихолетье, позволяющее выжить всем? Или как возможность одной национальности сохранить свою власть и возможность поработить другие?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата	10.02.2003 15:29:14

Ну, уж в части государственного то устройства

Привет!
>>Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?
>
>В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы? Что Вы имеете в виду?
Я полагаю, основные ваши претензии - как раз по главе X -
Когда вы жестко заявляете, что Конституция СССР 1936 была откровенно для вывески.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM

Вообще, наверное,

I. Общественное устройство
II. Государственное устройство
III. Высшие органы государственной власти Союза Советских Социалистических Республик
IV. Высшие органы государственной власти союзных республик
V. Органы государственного управления Союза Советских Социалистических Республик
VI. Органы государственного управления союзных республик
VII. Высшие органы государственной власти автономных советских социалистических республик
VIII. Местные органы государственной власти
IX. Суд и прокуратура
Х. Основные права и обязанности граждан
XI. Избирательная система
XII. Герб, флаг, столица
XIII. Порядок изменения Конституции

кроме как к 10-й главе - к какой еще вы выставите претензию по манипулятивности?
А если ни к какой (ну разве что к 9-й еще) - не слишком ли мало оснований, чтобы заявлять, что эта конституция не действовала?
>>Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?
>
>Если честно, не знаю. Ну и что же? Подозреваю, что мятеж должен пресекаться и подавляться. И это правильно.

Правильно-то правильно, только вот публикации в СМИ с критикой действующей власти подлежали пресечению по закону о мятежах.

"Н.Хомский приводит сведения по истории права, согласно которым до не
давнего времени в США ни по закону, ни на практике не позволялись публичные выст
упления без разрешения местных, а иногда и федеральных властей. Только после 195
9 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил Закон о мятежах 1798
г. как "несовместимый с Первой поправкой к Конституции". Это решение было принят
о в связи с апелляцией газеты "Нью-Йорк Таймс", которая была наказана по суду за
то, что поместила оплаченное как рекламу письмо группы защитников гражданских п
рав, которые критиковали шефа полиции г. Монтгомери в штате Алабама. Закон о мят
ежах позволял объявить преступлением любую критику правительства. Лишь в 1964 г
. Верховный суд постановил, что "мятежная публикация или петиция - критика правительства - не будет считаться преступлением в Америке" (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием)

Т.е., как минимум, в 30-е годы со свободой слова и в Америке обстояло дело не ах.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кобзев (10.02.2003 15:29:14)
Дата	11.02.2003 10:09:14

Читайте Кара-Мурзу

Согласно теории солидаризма, в традиционном обществе действуют в первую очередь не законы, а неформальные процедуры. По образному выражению Георгия: "мы жили не по законам, а по понятиям". Так что, если хотите спорить, то не со мной.

>Я полагаю, основные ваши претензии - как раз по главе X -
>Когда вы жестко заявляете, что Конституция СССР 1936 была откровенно для вывески.

Вообще-то, у меня никаких особых претензий нет. Но если Вам нужны примеры декларативности, пожалуйста, только подробно аргументировать не буду, Вы и так все аргументы знаете.

СТАТЬЯ 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Наверное, ни в одном государстве власть не может принадлежать трудящимся. Данный случай не исключение.

СТАТЬЯ 17. За каждой Союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Нужны комментарии? Это - декларация, не предполагается, что кто-то таким правом воспользуется, поэтому нет соответствующего закона, регламентирующего процесс выхода.

СТАТЬЯ 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Нужно ли Вам объяснять, кто осуществлял высшую государственную власть? Политбюро, пленум, съезд партии. Совет - простое утверждение уже принятых решений.

СТАТЬЯ 34. Совет Союза избирается гражданами СССР по избирательным округам по норме: один депутат на 300 тысяч населения.

Опять читайте Кара-Мурзу. Выборов не было, была формальная процедура легитимации существующей власти (даже специальный термин был - "голосование").

СТАТЬЯ 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.

А еще руководствуются "решениями партии".

СТАТЬЯ 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

В соответствии с Вашим толкованием, преамбула означает, что допускается только такая свобода слова, которая соответствует "интересам трудящихся". Ну, а поскольку что соответствует, а что нет, решают партийные органы, то в переводе на русский язык статья звучит так: "разрешается говорить и писать только то, что одобрено начальством". Если это и свобода слова, то весьма своеобразная.

И снова читайте Кара-Мурзу. Он считает, что народу и не нужно было давать свободу слова. Народ - это неразумный ребенок, которого легко может сбить с толку коварный искуситель.

Ну и т.д.

>Т.е., как минимум, в 30-е годы со свободой слова и в Америке обстояло дело не ах.

Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы, Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как Вы думаете, почему?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 10:09:14)
Дата	13.02.2003 16:37:53

Re: Читайте Кара-Мурзу

>Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы, Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как Вы думаете, почему?

Из рук в руки передают еще как - тут не преувеличивайте. У нас в отделении именно так и читали Паршева, Кара-Мурзу и других. А переписывать от руки - так сканеры и принтеры есть. Да и Интернет. Популярность у этих авторов почище чем у Солжа. Хотя конечно не в среде трудящихся ( Солж тоже популярен был отнюдь не у слесарей). Для трудящихся нужны массовые тиражи на всю страну не только книг, но и брошюр и газет.

От	Pout
К	Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 10:09:14)
Дата	11.02.2003 12:59:01

Re: Читайте Кара-Мурзу

Иванов (А. Гуревич) сообщил в новостях
следующее:86327@kmf...
>
> Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не
вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы,
Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у
трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать
под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это
раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как
Вы думаете, почему?

ну вот,приехали. Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти,
почему. Постоянно расширяющийся контингент тут в основном только и
делает, что"переписывает от руки", комментирует, обсуждает, сам пишет,
под гигабайт уже архивов, а Вы нас на коленке призываете работать. И под
копирку пишем. Под копирку -это копи на хард диск или карбон-копи
е-мейл, и т.д. . А есть еще в сети много островов с летающими посланиями
и цитатами. Я ж приводил пример -набери имя (одно их многих ) и нажми
поиск по всему Интернету. И там значительная часть ссылок "на
Кара-Мурзу" и на наш форум. Даже по таким именам как Зиновьев, Паршев,
В.Крылов и Милов, Грамши или даже Мухин, не к ночи будь помянут. С
Солжем мы вот оплошали,не распространяем его труды. Все путем, идет и
массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы. Не
надо так ужасно дергаться и переживать за судьбу наследия, которое вы
сами тут постоянно приумножаете своими переживаниями. Нонсенс какой-то.
прсто бред сивой кобылы. Человек при каждом набеге сам размножает
гигабайтаж Форума Кара-Мурзы и гигабайтаж ссылок на его работы, а сам
вопит, что их никто не распространяет. Очнитесь, Гуревич. Не хотите
споспешествовать ползучему распространению этих идей - просто
игнорируйте ненавистный форум,это может быть и будет ваш единственный
реальный вклад в борьбу с "кара-мурзизмом" .

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pout (11.02.2003 12:59:01)
Дата	11.02.2003 13:26:08

Re: Читайте Кара-Мурзу

>...Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти ...так ужасно дергаться ... бред сивой кобылы...

Дорогой товарищ!
Зачем столько эмоций? Вежливость только пошла бы на пользу Вашим содержательным сообщениям. Я ничего не имею против того, что

>идет и массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы.

Независимо от того, как я отношусь к вашим идеям, я рад, что каждый может свободно высказывать свое мнение. Смысл моей реплики (речь шла о конституции) как раз и состоял в том, что сейчас у нас реально есть свобода слова, что я, безусловно, приветствую.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 13:26:08)
Дата	14.02.2003 14:13:57

А мы не приветсвуем

>>...Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти ...так ужасно дергаться ... бред сивой кобылы...
>
>Дорогой товарищ!
>Зачем столько эмоций? Вежливость только пошла бы на пользу Вашим содержательным сообщениям. Я ничего не имею против того, что

>>идет и массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы.
>
>Независимо от того, как я отношусь к вашим идеям, я рад, что каждый может свободно высказывать свое мнение. Смысл моей реплики (речь шла о конституции) как раз и состоял в том, что сейчас у нас реально есть свобода слова, что я, безусловно, приветствую.

Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.02.2003 14:13:57)
Дата	17.02.2003 06:21:29

Напрасно

> Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
> ... Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.

Это не риторический вопрос? Тогда отвечаю.Во-первых, жизнь устроена так, что разные люди обычно имеют разные мнения, даже "солидаристы" спорят между собой. Во-вторых, люди не любят, когда свое мнение им запрещают высказывать, а навязывают чужое. В-третьих, правда просто невозможна в условиях господства только одной точки зрения, которая может быть ошибочной по объективным и субъективным причинам, а также всегда не полна.

Вообще, Игорь, должен заметить, что Ваши рассуждения часто отличаются примитивностью. Предлагая разные радикальные средства, Вы не задумываетесь о том, что осуществлять их должны не роботы, а обычные люди со всеми их слабостями и недостатками. Мало придумать рецепт, как "осчастливить" человечество. Нужно, чтобы новшество воспринималось людьми, существовал механизм его реализации, и были минимизированы отрицательные последствия, которые в действительности неизбежны.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 06:21:29)
Дата	17.02.2003 17:24:59

Разные точки зрения - это не свобода слова

Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь. Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.

>> Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
>> ... Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.
>
>Это не риторический вопрос? Тогда отвечаю.Во-первых, жизнь устроена так, что разные люди обычно имеют разные мнения, даже "солидаристы" спорят между собой.
Ну и при чем здесь свобода слова, как политическое право?

>Во-вторых, люди не любят, когда свое мнение им запрещают высказывать, а навязывают чужое.
При чем здесь запреты? Вы пишите лживую статью, утверждающую, что при Сталине было расстреляно 20 миллионов и 44 миллиона одних солдат погибло на фронте. И что всех умерших в Гулаге, следует считать погибшими от рук кровавого сталинского режима. В редакции Вам справедливо указывают на известные подлинные цифры, а также замечают, что люди имеют обыкновение умирать и от естественных причин не только на свободе, но даже и в тюрьме. На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы ,конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.

В-третьих, правда просто невозможна в условиях господства только одной точки зрения, которая может быть ошибочной по объективным и субъективным причинам, а также всегда не полна.

А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.

>Вообще, Игорь, должен заметить, что Ваши рассуждения часто отличаются примитивностью. Предлагая разные радикальные средства, Вы не задумываетесь о том, что осуществлять их должны не роботы, а обычные люди со всеми их слабостями и недостатками.
Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.

>Мало придумать рецепт, как "осчастливить" человечество. Нужно, чтобы новшество воспринималось людьми, существовал механизм его реализации, и были минимизированы отрицательные последствия, которые в действительности неизбежны.

А я не придумываю никаких рецептов и новшеств. Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским. Замена естественных стремлений политическими иностранными терминами, сочиненными во время холодной войны в пропагандистских целях, вряд ли поможет нам нормально жить.
Как фактически был придуман термин "свобода слова"? Западные пропагандисты решили посмотреть, что у них не так как у нас. - Ага - у них средства массовой имнформации частные, а у нас государственные. Из этого одного факта вывели теорию без доказательств, что частные СМИ всегда правдивее государственных, как и вообще все частное( из-за конкуренции, разумеется) Поскольку частный характер производственной деятельности на Западе сложился исторически, как исторически в России сложился примат государственной власти, остается только объявить, что ихняя история правильная и естественная, а наша - неправильная и неестественная. Так впрочем и делают. Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?

От	LeVasseur
К	Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата	21.02.2003 13:00:56

Re: Разные точки...

>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь. Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.
Тыщу раз уже...
Ну есть же УК. А в нем - статья о клевете.
Воспользовался свободой,соврал о 20млн замученных?
Будь любезен ,заплати.
На 5лет увеличь подотчетный контингент на одну- свою-персону.
А СМИ,допустившее такой косяк, исправляет ущерб.За свой счет и теми средствами.
Скажем ,неделю по часу в прайм-тайм, нудно и однообразно извиняется,или неделю на первой полосе печатет только и только одно и тоже опровержение.В то время как невравшие конкуренты гребут дополнительные бабки за перебежавшие заказы на рекламу.

От	Игорь
К	LeVasseur (21.02.2003 13:00:56)
Дата	21.02.2003 18:07:13

Вы ж знаете, что это не работает

закон о клевете касается оскобления личности индивидуума, но не перевирания фактов вообще, даже общественно значимых исторических. Были прецеденты. По поводу клеветы на А. Матросова суд не принял заявление, так как такие заявления могут подавать только родственники, а Матросов, был сиротой. По поводу перевироания исторических фактов - вообще темный лес. Телевидение лжет, не переставая, а в судах либо отказывают принимать заявления, либо получив все заключения специалистов ( как например по поводу лживой публикации о потерях ннемцев в Курской битве) выносят прямо противоположные этим заключениям решения. На Западе есть комиссии, координационные советы по СМИ и телевидению, а у нас - полная свобода, лги, что хочешь.

От	LeVasseur
К	Игорь (21.02.2003 18:07:13)
Дата	25.02.2003 09:51:15

Re: Вы ж...

>Были прецеденты. По поводу клеветы на А. Матросова суд не принял заявление, так как такие заявления могут подавать только родственники, а Матросов, был сиротой.
Не слышал.Где можно посмотреть?

> По поводу перевироания исторических фактов - вообще темный лес. Телевидение лжет, не переставая, а в судах либо отказывают принимать заявления, либо получив все заключения специалистов ( как например по поводу лживой публикации о потерях ннемцев в Курской битве) выносят прямо противоположные этим заключениям решения.
Клевета будет клеветой только если содержит ложные заявления(обвинения и т.п).Иначе "распространение порочащих сведений".

>На Западе есть комиссии, координационные советы по СМИ и телевидению, а у нас - полная свобода, лги, что хочешь.
"Любое право порождается обязанностью".(с)
Принцип нарушается ежесекундно.:((
Здесь все просто - имеешь право и пользуешься - неси обязанность "отвечать за базар" - не знаю как сказать поцивильнее.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата	18.02.2003 13:50:37

Свобода - это возможность выражать разные точки зрения

>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь.

"Свобода - это рабство" (с)

>Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.

Конечно, неизбежно, тем более, что между ложью, ошибкой, неточностью, полуправдой и правдой точных границ не провести. Да и КТО в принципе мог бы это сделать и не ошибиться?

> Вы пишите лживую статью ... В редакции Вам справедливо указывают ... На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы, конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.

Такой конфликт можно смягчить. Если автору отказывают на основании того, что публиковать представленный материал запрещено, и, более того, изымают рукопись, а его тащат в кутузку, то это плохо для всех. Лучше другие варианты:
а) редакция отнеслась предвзято - можно пойти в другую, конкурирующую, если материал интересен читателям, то редакция наказала себя, впредь таких действий она будет избегать;
б) материал совсем плох и его не берут нигде - издаем собственный листок (прокламацию), особого вреда от этого не будет, а автор (графоман) ни к кому претензий не имеет.

> А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.

Я имел в виду, что если господствующая точка зрения подавляет другие, то это вредно обществу, способствует его вырождению. Да ведь так и было, и Вы это знаете.

> Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.

В этом и дело. Все люди со слабостями, поэтому опасно доверять кому-то одному определение того, где правда, а где ложь.

> Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским.

"Россия - родина слонов" (с). Скромнее будьте, товарищ.

> Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?

Никакой здесь логики нет. Русские - такие же люди, как и все, и они имеют право не быть бессловесной скотиной, а свободно говорить то, что думают.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 13:50:37)
Дата	18.02.2003 14:44:27

Нас спасет не свобода слова , а диалог власти и народа.

>>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь.
>
>"Свобода - это рабство" (с)

Не просматриваю аналогии. Рабство по логике вещей свободу отрицает, но как ложь может отрицать свободу?

>>Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.
>
>Конечно, неизбежно, тем более, что между ложью, ошибкой, неточностью, полуправдой и правдой точных границ не провести. Да и КТО в принципе мог бы это сделать и не ошибиться?
Это утверждение эквивалентно тому, что вообще невозможно на практике определить, где правда, а где ложь, раз якобы никто не может это сделать без ошибок. Именно такую систему и формируют усиленно в России. Правды - нет вообще, потому, что кто мог бы определить, где правда, и не ошибиться? Раз нет правды, значит нет и лжи. А есть только различные мнения разных людей. Это и есть парадигма либералов, которую они усиленно насаждают. Недаром Савик Шустер на своей прередаче "Свобода слова" придумал машинки с ручками, определяющими, каково мнение аудитории по тому или иному вопросу. Кто-то цитирует слова Путина, сказанные им в октябре что наконец-то рыночные методы позволили сельскохозяйственным предприятиям в 2002 году обойти колхозную советскую систему и получить рекордный урожай. Публика радуется и крутит ручки вверх. Если бы Савик ценил правду, а не свободу слова, он бы заранее подготовился бы и узнал, что Путин публично солгал, и озвучил бы реальные цифры советских средних и рекордных урожаев в ответ на цитату из аудитории. Короче, нас приучают считать, что правда основывается на мнении( например Путина или аудитрии Савика Шустера), а не на знании. Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим, как уничтожают сейчас демократы русскую парадигму.

>> Вы пишите лживую статью ... В редакции Вам справедливо указывают ... На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы, конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.
>
>Такой конфликт можно смягчить. Если автору отказывают на основании того, что публиковать представленный материал запрещено, и, более того, изымают рукопись, а его тащат в кутузку, то это плохо для всех. Лучше другие варианты:
>а) редакция отнеслась предвзято - можно пойти в другую, конкурирующую, если материал интересен читателям, то редакция наказала себя, впредь таких действий она будет избегать;
>б) материал совсем плох и его не берут нигде - издаем собственный листок (прокламацию), особого вреда от этого не будет, а автор (графоман) ни к кому претензий не имеет.

Вы пишите, как бы хотелось Вам. Это понятно. А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать( за исключением подпольных вариантов, которыене все не проконтролируешь). Т.е. все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов, и особо строгую ответсенность за публикацию таких материалов на общественно значимые темы. Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними, как я уже неоднократно писал. В общем чтоб была ответсвенность за качество предоставляемой информационной продукции, как есть она за качество материальных продуктов и товаров.

>> А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.
>
>Я имел в виду, что если господствующая точка зрения подавляет другие, то это вредно обществу, способствует его вырождению. Да ведь так и было, и Вы это знаете.
Что Вы подразумеваете под подавлять? Господствующая точка зрения по своему определению должна превалировать над остальными. Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят( например арест Лимонова, молодежи из АКМ, и запреты некоторых оппозиционных изданий). Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда. Иначе не будет господствующей точки зрения вообще. Однако в критических обстоятельствах, например во время войн, бедствий и прочего интересы безопасности людей должны превалировать, и для этого можно и нужно подавлять и насильственными способами экстремальные точки зрения.

>> Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.
>
>В этом и дело. Все люди со слабостями, поэтому опасно доверять кому-то одному определение того, где правда, а где ложь.
И значит где правда, а где ложь должны определять все сразу. Очень остроумно. И определят конечно правильно. Но что любопытно, когда крушили советскую власть - толпам накачанных пропагандой людей дали право определять, где правда, а где ложь, а сейчас когда мы сидим у разбитого корыта - не дают. Референдум запретили, как известно. Времени у нас впереди - море. Как будто ЖКХ и другие сферы могут потерпеть до выборов.

>> Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским.
>
>"Россия - родина слонов" (с). Скромнее будьте, товарищ.

>> Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?
>
>Никакой здесь логики нет. Русские - такие же люди, как и все, и они имеют право не быть бессловесной скотиной, а свободно говорить то, что думают.

Русские имеют право не быть бессловесной скотиной, но не просто должны иметь право говорить, что думают, а должны иметь право вести прямой диалог с властью, коего они сейчас лишены в принципе. В демократических законах про это ничего не сказано.

Игорь

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (18.02.2003 14:44:27)
Дата	19.02.2003 05:35:10

Человек с зашитым ртом к диалогу не способен

>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...

Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...

Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?

> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...

Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...

Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?

От	LeVasseur
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата	21.02.2003 13:19:31

Re: Человек с...

>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
Показываю.Пальцем показываю механизм и необходимость.
"Способность общества к самокритике - необходимое условие выживания".

>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?
К сожалению,в лотерею хромосом выигрывают чаще,чем в лотерею избирательных урн.
Тем более что урновой лотереей заправляют мошенники.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата	19.02.2003 17:45:36

Зачем тебе диалог, если ты немой

Помните, как в "Матрице", герой Киану Ривза стал качать права и требовать звонок к адвокату. На что ему справедливо возразили плохие дяди, что зачем ему телефон, если он все равно не может говорить. И он тут же обнаружил, что действительно не может. Тогда ему нечего было сказать, а когда стало что, то он обошелся, как известно без адвоката. Когда есть, что сказать, зашитый рот не помешает. А когда нечего - то и открытый не поможет.

>>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...
>
>Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

Нет, с демократов мы пример брать не будем. Это они надеятся уничтожить носителей русской парадигмы холодом, голодом, нищетой, разрушением индустриальной инфраструктуры, пропагандой либеральных ценностей по всем каналам. Однако у них не выйдет. Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать? - как и при демократии здесь требуется только то, чтобы их точка зрения не стала господствующей в массовом сознании. Не более того. Так что за свою персону можете быть спокойны, ежели Вы конечно не Толя- электрошок.

>>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...
>
>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась на всех уровнях и клеточках обшества - КПСС. И большинство людей в нее входивших были рядовые коммунисты, знавшие проблемы людей не понаслышке, но имеющие все законные полномочия обращаться во все инстанции вплоть до самого верха. Сейчас такой структуры нет, поэтому и власть чиновников представляется бесконтрольной, которая действительно может послать без проблем. Моя мать была рядовым членом партии, однако решала и свои и чужие проблемы, писала на самый верх, и ей, представьте себе, отвечали и выносили положительные резолюции. Так что если считать 18 миллионов коммунистов начальством, то напастись среди них хороших и активных, очень даже можно, и даже забесплатно, до чего на Западе еще долго не дойдут.

>> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...
>
>Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

Ну считайте, что я за свободу слова, но только без негативных эффектов, свойственных западной свободе слова, но с негативными эффектами, свойственными русскому исканию правды и справедливости путем диалога. Последнее - по крайней мере не утопия, так как имеет культурные корни на нашей земле, чего не имеет западная свобода слова.

>> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...
>
>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?

Ваше предложение можно сформулировать, как "правильный" политический и экономический механизм.

Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Впрочем, Вы можете и дальше верить в эти свои правильные политические механизмы, а я буду верить в правильных людей.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата	20.02.2003 05:15:58

Так хоть душу отвести, руками помахать

> А когда нечего - то и открытый не поможет.

Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?

Учите историю.
"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...

Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:15:58)
Дата	20.02.2003 15:31:28

Корабль тонет, а капитан говорит - ничего делать не нужно, нужно просто жить

>> А когда нечего - то и открытый не поможет.
>
>Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

Однако трубы ЖКХ в земле от этого крепче не становятся. И сам этот прискорбный факт напряженность в обществе отнюдь не снижает.

>> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?
>
>Учите историю.
>"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
>... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
>... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

Как известно Революция во Франции победила несмотря на все жертвы ее начального периода, и сейчас французы, несмотря на кратковременную реставрацию 1814-1830 гг. живут завоеваниями той революции и даже празднуют ее памятные даты. Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

>> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...
>
>Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

>> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.
>
>Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.

Реанимировать систему, при которой строились школы и детские сады, дома культуры и бассейны, атомные станции и ракеты, во время ремонтировались трубы и котлы в ЖКХ и вообще, как ни странно это сейчас звучит,осуществлялось таки расширенное воспроизводство. Если все это - мимолетный эпизод истории, тогда я папа римский.
К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (20.02.2003 15:31:28)
Дата	21.02.2003 06:01:37

Не паникуйте, не тонет

> Однако трубы ЖКХ ...

Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2003 06:01:37)
Дата	21.02.2003 18:13:28

Re: Не паникуйте,...

>> Однако трубы ЖКХ ...
>
>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>
>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>
>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

Для смешанной в экономическом праве России нет места. Право хозяй

>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>
>"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.

От	Игорь
К	Игорь (21.02.2003 18:13:28)
Дата	21.02.2003 18:21:28

Смешанная экономика запрещена, так ка кне регламентирована законодательно

>>> Однако трубы ЖКХ ...
>>
>>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.
>
Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>>
>>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.
>
>>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>>
>>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.
>
Для смешанной в экономическом праве современной России нет места. Право хозяйственной деятельности любого масштаба закреплено только за коммерческими организациями по приказу Ельцина, запретившего прежнюю конституцию в октябре 1993 г. Финансовый механизм эмитирует денежные знаки только под частнопредапринимательскую активность. Госплан упразден, и плановые способы хозяйствования ( как и некоммерческая финансовая система, каковой была финансовая система СССР) не имеют законной регламентации.

>>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>>

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.

Речь идет о восстановлении расширенного воспроизводства в экономике. Вряд ли это эквивалентно возвращению в прошлое.

От	Игорь
К	Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата	19.02.2003 17:52:17

Так что диалог между властью и народом в СССР худо-бедно, но шел

партийные ячейки во всех трудовых коллективах его обеспечивали. Правда потом он начал сходить на нет, а затем и вообще прекратился, и пока что еще не возобновился. И Ваша свобода слова и свободные выборы ему не помогают и помочь не могут, так как не имеют в России культурных корней.

От	Игорь
К	Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата	17.02.2003 20:50:46

Вообще человеку нужно всегда объяснять, что он неправ

Если бы власти в СССР не просто бы запрещали что-то печатать, а вели бы прямой диалог(открыто документированный и при необходимости публичный) с теми, кто мнил себя правдорубами, через соответвующие комиссии при редакциях - тогда бы не потребовалось бы никакой западной свободы слова. К сожалению в СССР не выработалось адекватной теоретической базы для системы, сложившейся в СССР - властям часто было невозможно вступать в прямые дискуссии. А иногда, по моему, эти дискуссии или публичные отповеди лжецам и клеветникам, прикрывало среднее звено, которое уже тогда во многом занимало антисоветскую позицию.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 14:13:57)
Дата	14.02.2003 17:03:00

Re: А мы...

Привет

> Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.

Как раз ВАМ это нужно. Иначе эти зарещенные труды будут восприниматься, как скрываемая правда.

Уроки СССР будете учитывать? Или на те же грабли по второму разу?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 17:03:00)
Дата	14.02.2003 18:14:38

А кто сказал, что их нельзя будет прочесть?

>Привет

>> Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.
>
>Как раз ВАМ это нужно. Иначе эти зарещенные труды будут восприниматься, как скрываемая правда.

Как же, будут восприниматься. Я сказал, что эти "труды" не будут соседствовать на одних магазинных полках с нормальными книгами. Но это не значит, что их вообще нельзя будет прочитать. Издаваться эта писанина будет не как труды авторов, а как пособия по манипуляции сознанием с подробным разбором каждого лживого приемчика. То есть тексты будут - но с подробными комментариями. Причем издаваться будут подробные разборы не всей подряд такой писанины, а только той, которая потенциально может вызвать брожения в обществе, т.е. особенно удачно с точки зрения магнипуляции написанная. В этом смысле "Архипелаг" Солженицина - шедевр манипуляции, конечно должен был бы быть издан в СССР с подробным разбором лживых баек Солжа. Я не знаю, чего политбюрошники-то потерялись тогда. В самом деле что ли подумали, что Солж правду рубил? Если бы они это сделали, сейчас никто бы и не вспомнил, кто был такой враль Солженицин. Так что нам бояться правды не приходится - пусть боятся ее защитники "свободы слова".

>Уроки СССР будете учитывать? Или на те же грабли по второму разу?

Нет, по второму разу не наступим. Не беспокойтесь. Информационная безопасность в идеократическом обществе должна быть на первом месте.

Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (10.02.2003 15:29:14)
Дата	10.02.2003 17:07:49

Кажется, это мне в копилку (*)

Для сайта antisgkm

>"Н.Хомский приводит сведения по истории права, согласно которым до не
>давнего времени в США ни по закону, ни на практике не позволялись публичные выступления без разрешения местных, а иногда и федеральных властей. Только после 1959 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил Закон о мятежах 1798г. как "несовместимый с Первой поправкой к Конституции". Это решение было принято в связи с апелляцией газеты "Нью-Йорк Таймс", которая была наказана по суду за то, что поместила оплаченное как рекламу письмо группы защитников гражданских прав, которые критиковали шефа полиции г. Монтгомери в штате Алабама. Закон о мятежах позволял объявить преступлением любую критику правительства. Лишь в 1964 г. Верховный суд постановил, что "мятежная публикация или петиция - критика правительства - не будет считаться преступлением в Америке" (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием)

Закон такой был, действовал с 1798 по 1801 год, по нему было осуждено 14 человек. На выборах 1800 года, федералисты утратили и большинство в Конгрессе, и президентский пост. Новый президент Томас Джефферсон первым делом помиловал всех осужденных по этому закону.

http://www.internews.ru/books/modern/11.html

В 1964 году во время процесса в Верховном суде адвокат газеты The New York Times ссылался на провал этого злосчастного закона (Sedition Act of 1798) как на решающий аргумент в пользу своей позиции. Суд подтвердил, что адвокат прав, а закон изначально был антиконституционным.

http://www.lsu.edu/faculty/nsmith8/lewis.html

"Wechsler succeeded, and in January 1964 he argued the case itself in front of the Supreme Court, which was then headed by Chief Justice Earl Warren. Wechsler's primary defense of the Times centered on the nation's rejection of the Sedition Act of 1798. The Alabama libel law and the Sedition Act of 1798 both claimed that criticism of the government or public officials that was libelous in nature was not subject to the protection guaranteed by the First Amendment. Historically, the Sedition Act had been rejected on the grounds that strict enforcement of libel laws in regard to political discussion was inconsistent with the vigorous public debate needed in a free society and, as such, the judgment against the Times should be reversed."

>Дмитрий Кобзев

Спасибо.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (10.02.2003 17:07:49)
Дата	10.02.2003 19:59:10

Да нет, это из Вашего же цитатника дадзибао :-)))

Здравствуйте !

>Закон такой был, действовал с 1798 по 1801 год, по нему было осуждено 14 человек. На выборах 1800 года, федералисты утратили и большинство в Конгрессе, и президентский пост. Новый президент Томас Джефферсон первым делом помиловал всех осужденных по этому закону.
+++++
а далее в вашем же источнике
http://www.internews.ru/books/modern/11.html
"Но полной анафеме само понятие подстрекающего к мятежу пасквиля было предано только в 1964 году. В решении по делу "Нью-Йорк таймс против Салливана" Верховный суд назвал Закон о подстрекательстве к мятежу неконституционным. По словам судьи Бреннана, это было историческое решение. Итак, возвращение правительством сумм штрафов, уплаченных по этому закону обвиняемыми, помилование осужденных по этому закону президентом Джефферсоном, квалификации, высказанные судьями Верховного суда прошлых лет - все это наглядно показывало, что понятие подстрекающего к мятежу пасквиля просто "несовместимо с Первой поправкой".22 "

++++++

>В 1964 году во время процесса в Верховном суде адвокат газеты The New York Times ссылался на провал этого злосчастного закона (Sedition Act of 1798) как на решающий аргумент в пользу своей позиции. Суд подтвердил, что адвокат прав, а закон изначально был антиконституционным.

> http://www.lsu.edu/faculty/nsmith8/lewis.html

>"Wechsler succeeded, and in January 1964 he argued the case itself in front of the Supreme Court, which was then headed by Chief Justice Earl Warren. Wechsler's primary defense of the Times centered on the nation's rejection of the Sedition Act of 1798. The Alabama libel law and the Sedition Act of 1798 both claimed that criticism of the government or public officials that was libelous in nature was not subject to the protection guaranteed by the First Amendment. Historically, the Sedition Act had been rejected on the grounds that strict enforcement of libel laws in regard to political discussion was inconsistent with the vigorous public debate needed in a free society and, as such, the judgment against the Times should be reversed."
++++++
и аглицкий текст по напрасну ввели.
:-))))
Агитация - вредная профессия, Дмитрий ! Мне приятнее было дело иметь с ученым (согласно предыдущего позиционирования) :-))))

Ростислав Зотеев

От	SITR
К	Добрыня (06.02.2003 16:55:04)
Дата	06.02.2003 20:34:12

Кстати, о Сталинской...

>А Вы не пробовали относиться к этому документу как к введённому авансом? Ранее, чем наступили условия для полного его вступления в силу? То есть ещё не закончена борьба, ещё не наступил коммунизм - но людям уж сейчас показывают как будет и заставляют уже сейчас учиться жить в государстве будущего?

Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.

>Ведь так получилось и с социализмом - по Марксу революцию делать нельзя было, да ещё строить социализм в отдельно взятой стране! Но взялись и через военный коммунизм и трудности переходного периода построили.

То, что писал Маркс - это не законы государства, обязательные к исполнению. Это теория, которую можно было развивать.

>Ваша ошибка в том, что Вы возводите в абсолют трудности переходного периода и распространяете их в целом на советский проект, вместо того чтобы отнестись к переходному периоду как именно к переходному периоду. А ведь как только переходный период закончился, как только чрезвычайное время миновало, вожжи были ослаблены, не мне Вам об этом рассказывать.

Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.

>Впрочем, это не Ваша вина - ибо вся антисоветчина и построена на возведении временных трудностей и последствий давления извне в ранг неотъемлемых пороков советской системы, вы лишь идёте на поводу у этой ижеологической конструкции.

Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.

От	Добрыня
К	SITR (06.02.2003 20:34:12)
Дата	07.02.2003 12:44:50

А Вы попробуйте, попробуйте.

Попробуйте о любом явлении для разнообразия рассуждать, встав на позиции тогдашних людей, живших в той реальности, а не с позиции сегодняшнего интеллигента. Сразу же многое поймёте и количетво глупых, постыдных и несправедливых поступков наших предков резко устремится к нулю. Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг народа".

>Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.
Это Вам так кажется, поскольку Вы к Конституции относитесь так, как это делает американец. Попробуйте отнестись так, как к ней относился, скажем, член Политбюро. А также как к ней относился рабочий, котрый воевал в Гражданскую за светлое будущее и хотел бы увидеть ростки этого светлого будущего уже сейчас.

>>Ведь так получилось и с социализмом - по Марксу революцию делать нельзя было, да ещё строить социализм в отдельно взятой стране! Но взялись и через военный коммунизм и трудности переходного периода построили.
>
>То, что писал Маркс - это не законы государства, обязательные к исполнению. Это теория, которую можно было развивать.
"-Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.". Блин, ну неужели Вы не можете сделать такое элементарное обобщение?

>Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.
А кто Вам это сказал, интересно? Вы что, близко его знали? Во-первых, вожжи были ослаблены в связи с тем что у нас появилась Бомба и отпала необходимость в том страшном напряжении сил в ожидании нападения. Хрущ просто пожал лавры, посеянные великим предшественником, как и в случае с космосом, и с панельными домами. Ну и самоутвердился тоже за его счёт, изрядно ошельмовав мёртвого льва. Во-вторых, близкие к Сталину люди говорят о том, что именно большое отпускание вожжей планировалось вместе с реформами власти.

>Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.

Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.

От	SITR
К	Добрыня (07.02.2003 12:44:50)
Дата	08.02.2003 17:17:29

Попробовал. Не получается.

>Попробуйте о любом явлении для разнообразия рассуждать, встав на позиции тогдашних людей, живших в той реальности, а не с позиции сегодняшнего интеллигента. Сразу же многое поймёте и количетво глупых, постыдных и несправедливых поступков наших предков резко устремится к нулю. Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг народа".

"Свято уверен" - не аргумент. Гитлер тоже был "свято уверен". А злобу я заметил не у Товарища Рю, а у некоторых других товарищей. Например, того, который написал, что надо "ограничить словесный понос г-на Ниткина". Были утверждения и похлеще.

>>Нет, не пробовал. Если такой документ принимают в качестве Конституции (Основного закона) и народ видит, что власть этот закон не соблюдает, то отношение к такой власти будет соответствующее.
>Это Вам так кажется, поскольку Вы к Конституции относитесь так, как это делает американец. Попробуйте отнестись так, как к ней относился, скажем, член Политбюро. А также как к ней относился рабочий, котрый воевал в Гражданскую за светлое будущее и хотел бы увидеть ростки этого светлого будущего уже сейчас.

К сожалению, в Конституции написано и то, как к ней надо относиться. Статья 130: "Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития." Это относится в одинаковой степени и к члену Политбюро, и к рабочему.

>>Вожжи были ослаблены, когда умер Сталин. Сам Сталин совершенно не собирался этого делать.
>А кто Вам это сказал, интересно? Вы что, близко его знали?

12 августа 1952 года - Вам эта дата ни о чём не говорит?

>Во-первых, вожжи были ослаблены в связи с тем что у нас появилась Бомба и отпала необходимость в том страшном напряжении сил в ожидании нападения.

Бомба появилась в 1949 году. После этого были и расстрел Вознесенского с группой товарищей, и кое-что другое. См. выше.

>Хрущ просто пожал лавры, посеянные великим предшественником, как и в случае с космосом, и с панельными домами.

Неверно. С.П.Королёв написал докладную на этот счёт 26 мая 1954 года. Т.е., после смерти Сталина. А "хрущобы" вообще появились в 60-е годы. А то, что он "пожал", я не назвал бы "лаврами". Например, он "пожал" огромное количество невинно осуждённых. Об этом рассказано у Ан. И. Микояна.

>Ну и самоутвердился тоже за его счёт, изрядно ошельмовав мёртвого льва.

Самоутвердился он благодаря разоблачению преступлений Сталина. Можно это называть "за его счёт".

>Во-вторых, близкие к Сталину люди говорят о том, что именно большое отпускание вожжей планировалось вместе с реформами власти.

Именно близкий к Сталину человек - Ан. И. Микоян - написал, что планировалось кое-что другое. "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."

>>Проблема в том, что после 1957 и особенно после 1968 года динамика была не в сторону ослабления ограничений, а совсем наоборот. Поэтому объяснение насчёт "временных трудностей" я принять не могу.
>
>Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.

Да, проклянут - власть, не соблюдающую свои же законы.

От	Добрыня
К	SITR (08.02.2003 17:17:29)
Дата	09.02.2003 12:30:03

Друг мой ситный, Вы крайне ловко ухитряетесь противоречить сами себе...

>"Свято уверен" - не аргумент. Гитлер тоже был "свято уверен".
Простите, а при чём здесь слово "аргумент"? Ежов что, Вам что-то хотел доказать? Может, я Вам хотел что-то тем самым доказать? Нет. Тогда при чём здесь слово "аргумент"? Или это как "презумпция невиновности" - очередное бряцанье культурноподобными словами, которые влезают в речь сами без всякого понимания их смысла?

>А злобу я заметил не у Товарища Рю, а у некоторых других товарищей. Например, того, который написал, что надо "ограничить словесный понос г-на Ниткина". Были утверждения и похлеще.
Очки протрите. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/54/54894.htm

>К сожалению, в Конституции написано и то, как к ней надо относиться. Статья 130: "Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития." Это относится в одинаковой степени и к члену Политбюро, и к рабочему.

Кобзев Вас ткнул носом в то, что написано в Конституции, юрист Вы наш многоопытный? Или делаете вид, что этого не было?

>Бомба появилась в 1949 году. После этого были и расстрел Вознесенского с группой товарищей, и кое-что другое. См. выше.

СИТР, вы что, совсем только что из детского сада? %) Для того чтобы о бомбе можно было сказать что это Бомба, средство сдерживания, их должно быть сделано достаточно. В 1949 была 1 штука, и эта одна штука была тут же взорвана в испытательных целях.

>Неверно. С.П.Королёв написал докладную на этот счёт 26 мая 1954 года. Т.е., после смерти Сталина. А "хрущобы" вообще появились в 60-е годы. А то, что он "пожал", я не назвал бы "лаврами". Например, он "пожал" огромное количество невинно осуждённых. Об этом рассказано у Ан. И. Микояна.

СИТР, да Вы точно из детского сада... Когда у нас начались работы над созданием баллистических ракет в промышленных масщтабах? В каком году Королёв ездил в Германию для сбора материалов по организации структуры производства? Уж не в 1945 ли? %))))

Про панельные дома. Вы опять не видите дальше собственного носа и очевидно считаете что булки растут на деревьях. Строительство заводов крупнопанельных конструкций было начато в 1949 году, и при Хруще они и дали первую продукция, вошедшую в историю как "хрущёвки". В 1949.

А насчёт Микояна - так у него много чего написано %) Сколько это - невинно осуждённых, интересно знать?
Вот Вам справочка, данная Хрущёву для его исторического доклада: http://www.stalinism.narod.ru/repress.htm Любопытно, как вот эти самые цифирьки в устах Хрущёва увеличились в десятки раз... Там же приведена численность населения лагерей по годам. И эта численность ВКЛЮЧАЕТ ЧИСЛЕННСТЬ УГОЛОВНИКОВ. Которых было большинство. Вот Вам и Микоян, вот Вам и "огромное количество невинно осуждённых".

>Самоутвердился он благодаря разоблачению преступлений Сталина. Можно это называть "за его счёт".

Ошельмовав, ошельмовав. Вот мы и получили ту самую презумпцию невиновности. Сталин не осуждён - так что любые утверждения о его преступлениях следует доказывать, и доказывать именно Вам. Доказывайте. Сомневаюсь, что Вам это удастся.

>Именно близкий к Сталину человек - Ан. И. Микоян - написал, что планировалось кое-что другое. "...готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы. Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."

С Микояном мы разобрались. Очень был гибкий человек и очень близкий к Хрущёву. Вы что-нибудь другое найдите. Документик какой-нибудь, что ли...

>>Примеры приведите и количество "ограниченных", и Вы увидете смехотворность этих "ограничений". Блин, идёт холодная война, на неё выкинуты колоссальные силы и средства, а мозгу нации подавай поиграться со спичками в виде "свободы митингов", иначе они надуют губы и проклянут злую мамку, не дающую со спичками поиграться.
>
>Да, проклянут - власть, не соблюдающую свои же законы.
Примерчики несоблюдения властью законов. Или делаете вид, что Кобзев Вас не уличил в неправильном цитировании конституции? %)))

От	Георгий
К	Добрыня (07.02.2003 12:44:50)
Дата	07.02.2003 23:07:36

Это точно %-)

>Вот например я очень хорошо понял почему Ежов натворил таких бед, когда я
стал комодератором данного форума. Ведь этот мерзавец хотел сделать хорошее
дело, и его поддерживало огромное количество людей, которые хотели бы чтобы
он их защитил от тогдашних товарищей рю и ниткиных - и наверняка свято был
уверен, что дело его справедливое, доброе, чистое и светлое. Глядя на злобу
и опасность того же Рю очень хорошо понимаешь, откуда взялся термин "враг
народа".

Со своей стороны, скажу вот что.
Я в детстве читал научно-популярные книжки про несчастных ученых и
мыслителей, "замученных инквизицией и пр."
И, мол, за что - за то, что просто ГОВОРИЛИ не то!...
Начиная примерно с 1989 г., я стремительно - и это меня самого испугало и
озадачило! - все больше и больше стал понимать "душителей инакомыслия".
Потому что тогда мы жили в стране "без этого", а потом... вообще моей страны
не стало.
И вот каждый день, смотря телевизор и наблюдая иного "инакомыслящего",
частенько ловлю себя на мысли: как же это так?
Он ТАКОЕ говорит - и на всю страну, а я здесь сижу и не могу его...
замочить или хоть заставить заткнуться. Терпимость мне отнюдь не свойственна
органически - а в том обществе я принадлежал к большинству, и никогда не
слышал из СМИ чего-то, коробившего меня. А теперь..

(Поэтому, кстати, лично ко мне неприменимы слова SITR'а о ностальгии - дело
не в том, что я тогда от чего-то "страдал", а потом "забыл" об этом.
Нет - тогда я просто ни от чего не страдал. Можно этому не верить - но мне
некоторые не верили и тогда.
Я был воспитан так, что мне действительно не хотелось того, чего хотеть было
"нежелательно" с тогдашней официальной точки зрения. Скажем, "голоса" у нас
в семье не слушали, в церковь я и теперь не хожу, про Солженицына я услышал
только с началом перестройки и т. д. В общем, я был представителем той
массы, о которой так презрительно писал "козел на саксе" - см. сообщение
Поута.
Даже более того - жалоб на дефицит у нас в семье я тоже не слышал. Уже
неоднократно объяснял, почему.
В общем, жалобы на советский строй я мог воспринимать только как жалобы
"чужих" людей - а следовательно, был бы толерантен к любым мерам по
отношению к антисоветчикам.)

От	Добрыня
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	06.02.2003 16:42:14

Ответ?

>Цель власти - обеспечение благосостояния народа. Для этого она должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.

Это у какой власти такая цель? Только у советской, ибо никакая другая власть такой цели не преследует. Уйдёт советская власть - по определению никто больше не будет целенаправленно заниматься благосостоянием народа. Вот Вам логическое противоречие, содержащеееся в Вашем утверждении. Но Вы делаете ещё одну ошибку, говоря о благосостоянии - говоря о нём как об абсолютной цели. Ибо могут быть гораздо более важные цели, например безопасность.

>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
Ни одно государство в истории не обходилось без "силовых приёмов". Те же Штаты балуются подсаживанием потенциально опасного контингента на иглу. А непосредственные силовые акции вроде истории с "Ветвью Давида"? А уж затыкание рта неугодным через угрозу выдачи волчьего билета - совсем уж обычное дело.

>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."

Поймите, Вы прилагаете к стране, находящейся в условиях экстраординарных, стандарты спокойного времени. В тех же Штатах, когда началась война, японцев с американским гражданством упекли в лагеря, и никто не вспомнил ни о каких правах человека и свободах - потому что так было нужно. А Вы загипнотизированно повторяете за всякими ковалёвыми - ах, права нарушены, не желая посмотреть за окошко и оценить происходящее.

>>Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.
>
>А пыталось ли?
"Товарищ Эренбург упрощает".

От	SITR
К	Добрыня (06.02.2003 16:42:14)
Дата	06.02.2003 22:22:23

Ответ на ответ

>>Цель власти - обеспечение благосостояния народа. Для этого она должна производить действия, цель которых она может объяснить. Если власть не может объяснить свои действия - она должна уходить в отставку.
>
>Это у какой власти такая цель? Только у советской, ибо никакая другая власть такой цели не преследует.

Не согласен. Из-за тяжёлого экономического положения в стране власти "падали" много раз. И отнюдь не только в России. И именно по этой причине Ф.Д.Рузвельт начал "новый курс".

>Уйдёт советская власть - по определению никто больше не будет целенаправленно заниматься благосостоянием народа. Вот Вам логическое противоречие, содержащеееся в Вашем утверждении. Но Вы делаете ещё одну ошибку, говоря о благосостоянии - говоря о нём как об абсолютной цели. Ибо могут быть гораздо более важные цели, например безопасность.

В этом случае ТЕМ БОЛЕЕ власть должна быть способна объяснить свои действия.

>А непосредственные силовые акции вроде истории с "Ветвью Давида"? А уж затыкание рта неугодным через угрозу выдачи волчьего билета - совсем уж обычное дело.

Поподробнее, пожалуйста. Что за "Ветвь Давида" и что за "волчий билет"?

>>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
>
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Поймите, Вы прилагаете к стране, находящейся в условиях экстраординарных, стандарты спокойного времени. В тех же Штатах, когда началась война, японцев с американским гражданством упекли в лагеря, и никто не вспомнил ни о каких правах человека и свободах - потому что так было нужно. А Вы загипнотизированно повторяете за всякими ковалёвыми - ах, права нарушены, не желая посмотреть за окошко и оценить происходящее.

И в чём же заключалось "экстраординарное положение" после 1945 года?

>>>Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.
>>
>>А пыталось ли?
>"Товарищ Эренбург упрощает".

Это относится к временам войны. А речь всё время шла о послевоенном времени.

От	Буслаев
К	SITR (06.02.2003 22:22:23)
Дата	07.02.2003 10:36:17

Re: Ответ на...

>>>Цель власти - обеспечение благосостояния >>>народа.
>>Только у советской, ибо никакая другая власть >>такой цели не преследует.
Цель власти, отстаивающей интересы народа (и потому репрессирующей тех, кто против этих интересов выступает) - в первую голову _выживание_. Благосостояние в этом случае вторично.

>В этом случае ТЕМ БОЛЕЕ власть должна быть >способна объяснить свои действия...
...Если она действует в интересах народа.

>И в чём же заключалось "экстраординарное >положение" после 1945 года?
Потеря миллионов людей, разрушенное народное хозяйство, начало холодной войны и мобилизация разрушенной экономики. По сути дела, страна из одной войны перешла сразу в другую, принципиально новую.

>Это относится к временам войны. А речь всё время >шла о послевоенном времени.
Речь шла о военном времени - времени холодной войны.

От	Максим
К	SITR (06.02.2003 22:22:23)
Дата	07.02.2003 01:34:58

Дааа... Товарищи - дополните список, пожалуйста

>>И в чём же заключалось "экстраординарное положение" после 1945 года?

... На это трудно реагировать спокойно. Ключевые слова: Фултон, НАТО, Югославия, Корея, Дропшот. Список можно продолжить.

Вам, SITR, прежде чем на титанов замахиваться, лучше попробовать червячка в песочнице раздавить. Смотрите только - не надорвитесь. Без обид только, ладно? Надеюсь, что намёк и суть понята.

От	Товарищ Рю
К	Максим (07.02.2003 01:34:58)
Дата	07.02.2003 02:33:35

Странно...

>... На это трудно реагировать спокойно. Ключевые слова: Фултон, НАТО, Югославия, Корея, Дропшот. Список можно продолжить.

... причем тут Югославия и Корея (последнее вообще местное изобретение - Сталин до последнего момента был сильно против). А что до Фултона - вы, извиняюсь, речь-то читали (только, чур, без комментариев к ней!)?

А вот список, "глядя оттуда": Иран, Франция, Италия, Берлин, Чехословакия... чем он менее знаковый?

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (07.02.2003 02:33:35)
Дата	07.02.2003 03:44:05

Скептик, это и есть пример того, что пан круче Ниткина?

>>... На это трудно реагировать спокойно. Ключевые слова: Фултон, НАТО, Югославия, Корея, Дропшот. Список можно продолжить.
>
>... причем тут Югославия и Корея (последнее вообще местное изобретение - Сталин до последнего момента был сильно против). А что до Фултона - вы, извиняюсь, речь-то читали (только, чур, без комментариев к ней!)?

Что значит "Корея - местное изобретение"? Сталин был против чего? Вы можете ясно выражаться? Сталин был против нашего массового вмешательства в Корее и защищал только столицу и сказал, что теперь будем граничить с американцами.

Причём здесь то, что говорилось в речи??? Вы, пан Рю, вроде бы мужик уже взрослый, лет так за 40, как я понимаю, но неужели Вы не умеете ЧИТАТЬ НА ЧТО ОТВЕЧАЮТ и не понимаете суть? Дело НЕ В ТОМ, пан Рю, ЧТО было в речи Черчилля - на САМУ РЕЧЬ совершенно НАПЛЕВАТЬ - а в том, ЧЕМ она была для Запада и для СССР, чему она стала толчком, и т.д.

>А вот список, "глядя оттуда": Иран, Франция, Италия, Берлин, Чехословакия... чем он менее знаковый?

А это вообще кого волнует и к чему приведено? Может глазки протрём? СИТРОМ БЫЛ ЗАДАН ВОПРОС: "о каких таких чрезвычайных обстоятельствах Вы говорите, которые оправдывали нарушения каких-то прав?", НА ЧТО ЕМУ БЫЛ ДАН К Р А Т К И Й ответ о том, ЧТО происходил ВОКРУГ СССР ТОГДА И К ЧЕМУ ВСЁ ШЛО - "Дропшот" есть лишь один из примеров.

Утрись, пан: "18 августа 1948 года Советом национальной безопасности США была принята директива 20/1 «Цели США в отношении России», где четко была сформулирована цель: «Наши усилия, чтобы Москва приняла наши концепции, равносильны заявлению: наша цель — свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и, следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза — война и свержение силой Советской власти». Это было началом той самой необъявленной войны, которая ведется против России до сих пор. В той директиве было ясно сказано: «Мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистические и номинально дружественный к нам режим:

а) не имел большой военной мощи;

б) в экономическом отношении сильно за

висел от внешнего мира;

в) не имел серьезной власти над главными

национальными меньшинствами».

От	Максим
К	Максим (07.02.2003 03:44:05)
Дата	07.02.2003 04:02:38

Фултонская речь Черчилля

http://duel.ru/200021/?21_6_1

ФУЛТОНСКАЯ РЕЧЬ ЧЕРЧИЛЛЯ

Я счастлив, что прибыл сегодня в Вестминстерский колледж и что вы присвоили мне ученую степень. Название "Вестминстер" мне кое-что говорит. Кажется, что я его где-то слышал. Ведь именно в Вестминстере я получил львиную долю своего образования в области политики, диалектики, риторики, ну и еще кое в чем. В сущности, мы с вами получили образование в одних и тех же или схожих учебных заведениях.

Также честь, возможно почти уникальная, для частного лица - быть представленным академической аудитории президентом Соединенных Штатов. Обремененный множеством различных забот и обязанностей, которых он не жаждет, но от которых не бежит, президент проделал путь в 1000 миль для того, чтобы почтить своим присутствием нашу сегодняшнюю встречу и подчеркнуть ее значение, дав мне возможность обратиться к этой родственной стране, моим соотечественникам по ту сторону океана, а, может быть, еще и к некоторым другим странам.

Президент уже сказал вам о своем желании, которое, я уверен, совпадает с вашим, - чтобы я в полной мере был волен дать вам мой честный и верный совет в эти беспокойные и смутные времена.

Я, разумеется, воспользуюсь этой предоставленной мне свободой и чувствую себя тем более вправе сделать это, что какие бы то ни было личные амбиции, которые я мог иметь в мои молодые годы, давно удовлетворены сверх моих самых больших мечтаний. Должен, однако, заявить со всей определенностью, что у меня нет ни официального поручения, ни статуса для такого рода выступления, и я говорю только от своего имени. Так что перед вами только то, что вы видите.

Поэтому я могу позволить себе, пользуясь опытом прожитой мною жизни, поразмышлять о проблемах, осаждающих нас сразу же после нашей полной победы на полях сражений, и попытаться изо всех сил обеспечить сохранение того, что было добыто с такими жертвами и страданиями во имя грядущей славы и безопасности человечества.

Соединенные Штаты находятся в настоящее время на вершине всемирной мощи. Сегодня торжественный момент для американской демократии, ибо вместе со своим превосходством в силе она приняла на себя и неимоверную ответственность перед будущим. Оглядываясь вокруг, вы должны ощущать не только чувство исполненного долга, но и беспокойство о том, что можете оказаться не на уровне того, что от вас ожидается. Благоприятные возможности налицо, и они полностью ясны для обеих наших стран. Отвергнуть их, проигнорировать или же без пользы растратить означало бы навлечь на себя бесконечные упреки грядущих времен.

Постоянство мышления, настойчивость в достижении цели и великая простота решений должны направлять и определять поведение англоязычных стран в мирное время, как это было во время войны. Мы должны и, думаю, сможем оказаться на высоте этого жесткого требования.

Когда американские военные сталкиваются с какой-либо серьезной ситуацией, они обычно предваряют свои директивы словами "общая стратегическая концепция". В этом есть своя мудрость, поскольку наличие такой концепции ведет к ясности мышления. Общая стратегическая концепция, которой мы должны придерживаться сегодня, есть не что иное, как безопасность и благополучие, свобода и прогресс всех семейных очагов, всех людей во всех странах. Я имею в виду прежде всего миллионы коттеджей и многоквартирных домов, обитатели которых, невзирая на превратности и трудности жизни, стремятся оградить домочадцев от лишений и воспитать свою семью в боязни перед Господом или основываясь на этических принципах, которые часто играют важную роль. Чтобы обеспечить безопасность этих бесчисленных жилищ, они должны быть защищены от двух главных бедствий - войны и тирании. Всем известно страшное потрясение, испытываемое любой семьей, когда на ее кормильца, который ради нее трудится и преодолевает тяготы жизни, обрушивается проклятие войны. Перед нашими глазами зияют ужасные разрушения Европы со всеми ее былыми ценностями и значительной части Азии. Когда намерения злоумышленных людей либо агрессивные устремления мощных держав уничтожают во многих районах мира основы цивилизованного общества, простые люди сталкиваются с трудностями, с которыми они не могут справиться. Для них все искажено, поломано или вообще стерто в порошок.

Стоя здесь в этот тихий день, я содрогаюсь при мысли о том, что происходит в реальной жизни с миллионами людей и что произойдет с ними, когда планету поразит голод. Никто не может просчитать то, что называют "неисчислимой суммой человеческих страданий". Наша главная задача и обязанность - оградить семьи простых людей от ужасов и несчастий еще одной войны. В этом мы все согласны.

Наши американские военные коллеги после того, как они определили "общую стратегическую концепцию" и просчитали все наличные ресурсы, всегда переходят к следующему этапу - поискам средств ее реализации. В этом вопросе также имеется общепринятое согласие. Уже образована всемирная организация с основополагающей целью предотвратить войну. ООН, преемница Лиги Наций с решающим добавлением к ней США и всем, что это означает, уже начала свою работу. Мы обязаны обеспечить успех этой деятельности, чтобы она была реальной, а не фиктивной, чтобы эта организация представляла из себя силу, способную действовать, а не просто сотрясать воздух, и чтобы она стала подлинным Храмом Мира, в котором можно будет развесить боевые щиты многих стран, а не просто рубкой мировой вавилонской башни. Прежде чем мы сможем освободиться от необходимости национальных вооружений в целях самосохранения, мы должны быть уверены, что наш храм построен не на зыбучих песках или трясине, а на твердой скалистой основе. Все, у кого открыты глаза, знают, что наш путь будет трудным и долгим, но если мы будем твердо следовать тому курсу, которому следовали в ходе двух мировых войн (и, к сожалению, не следовали в промежутке между ними), то у меня нет сомнений в том, что, в конце концов, мы сможем достичь нашей общей цели.

Здесь у меня имеется и практическое предложение к действию. Суды не могут работать без шерифов и констеблей. Организацию Объединенных Наций необходимо немедленно начать оснащать международными вооруженными силами. В таком деле мы можем продвигаться только постепенно, но начать должны сейчас. Я предлагаю, чтобы всем государствам было предложено предоставить в распоряжение Всемирной Организации некоторое количество военно-воздушных эскадрилий. Эти эскадрильи готовились бы в своих собственных странах, но перебрасывались бы в порядке ротации из одной страны в другую. Летчики носили бы военную форму своих стран, но с другими знаками различия. От них нельзя было бы требовать участия в военных действиях против своей собственной страны, но во всех других отношениях ими руководила бы Всемирная Организация. Начать создавать такие силы можно было бы на скромном уровне и наращивать их по мере роста доверия. Я хотел, чтобы это было сделано после Первой мировой войны, и искренне верю, что это можно сделать и сейчас.

Однако было бы неправильным и неосмотрительным доверять секретные сведения и опыт создания атомной бомбы, которыми в настоящее время располагают Соединенные Штаты, Великобритания и Канада, Всемирной Организации, еще пребывающей в состоянии младенчества. Было бы преступным безумием пустить это оружие по течению во все еще взбудораженном и не объединенном мире. Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру. Ужасающие последствия этого не поддавались бы человеческому воображению. Господь повелел, чтобы этого не случилось, и у нас есть еще время привести наш дом в порядок до того, как такая опасность возникнет. Но даже в том случае, если мы не пожалеем никаких усилий, мы все равно должны будем обладать достаточно разительным превосходством, чтобы иметь эффективные устрашающие средства против его применения или угрозы такого применения другими странами. В конечном счете, когда подлинное братство людей получило бы реальное воплощение в виде некоей Всемирной Организации, которая обладала бы всеми необходимыми практическими средствами, чтобы сделать ее эффективной, такие полномочия могли бы быть переданы ей.

Теперь я подхожу ко второй опасности, которая подстерегает семейные очаги и простых людей, а именно - тирании. Мы не можем закрывать глаза на то, что свободы, которыми пользуются граждане во всей Британской империи, не действуют в значительном числе стран; некоторые из них весьма могущественны. В этих государствах власть навязывается простым людям всепроникающими полицейскими правительствами. Власть государства осуществляется без ограничения диктаторами либо тесно сплоченными олигархиями, которые властвуют с помощью привилегированной партии и политической полиции. В настоящее время, когда трудностей все еще так много, в наши обязанности не может входить насильственное вмешательство во внутренние дела стран, с которыми мы не находимся в состоянии войны. Мы должны неустанно и бесстрашно провозглашать великие принципы свободы и прав человека, которые представляют собой совместное наследие англоязычного мира и которые в развитие Великой Хартии, Билля о правах, закона Хабеас Корпус, суда присяжных и английского общего права обрели свое самое знаменитое выражение в Декларации Независимости. Они означают, что народ любой страны имеет право и должен быть в силах посредством конституционных действий, путем свободных нефальсифицированных выборов с тайным голосованием выбрать или изменить характер или форму правления, при котором он живет; что господствовать должны свобода слова и печати; что суды, независимые от исполнительной власти и не подверженные влиянию какой-либо партии, должны проводить в жизнь законы, которые получили одобрение значительного большинства населения либо освящены временем или обычаями. Это основополагающие права на свободу, которые должны знать в каждом доме. Таково послание британского и американского народов всему человечеству. Давайте же проповедовать то, что мы делаем, и делать то, что мы проповедуем.

Итак, я определил две главные опасности, угрожающие семейным очагам людей. Я не говорил о бедности и лишениях, которые зачастую тревожат людей больше всего. Но если устранить опасности войны и тирании, то, несомненно, наука и сотрудничество в ближайшие несколько лет, максимум несколько десятилетий принесут миру, прошедшему жестокую школу войны, рост материального благосостояния, невиданный в истории человечества. В настоящее время, в этот печальный и оцепеняющий момент, нас угнетают голод и уныние, наступившие после нашей колоссальной борьбы. Но это все пройдет и может быть быстро, и нет никаких причин, кроме человеческой глупости и бесчеловечного преступления, которые не дали бы всем странам без исключения воспользоваться наступлением века изобилия. Я часто привожу слова, которые пятьдесят лет назад слышал от великого американского оратора ирландского происхождения и моего друга Берка Кокрана: "На всех всего достаточно. Земля - щедрая мать. Она даст полное изобилие продовольствия для всех своих детей, если только они будут ее возделывать в справедливости и мире".

Итак, до сих пор мы в полном согласии. Сейчас, продолжая пользоваться методикой нашей общей стратегической концепции, я подхожу к тому главному, что хотел здесь сказать. Ни эффективное предотвращение войны, ни постоянное расширение влияния Всемирной Организации не могут быть достигнуты без братского союза англоязычных народов. Это означает особые отношения между Британским Содружеством и Британской империей и Соединенными Штатами. У нас нет времени для банальностей, и я дерзну говорить конкретно. Братский союз требует не только роста дружбы и взаимопонимания между нашими родственными системами общества, но и продолжения тесных связей между нашими военными, которые должны вести к совместному изучению потенциальных опасностей, совместимости вооружений и военных уставов, а также обмену офицерами и курсантами военно-технических колледжей. Это также означало бы дальнейшее использование уже имеющихся средств для обеспечения взаимной безопасности путем совместного пользования всеми военно-морскими и военно-воздушными базами. Это, возможно, удвоило бы мобильность американского флота и авиации. Это намного повысило бы мобильность вооруженных сил Британской империи, а также, по мере того как мир успокоится, дало бы значительную экономию финансовых средств. Уже сейчас мы совместно пользуемся целым рядом островов; в близком будущем и другие острова могут перейти в совместное пользование. США уже имеют постоянное соглашение об обороне с доминионом Канада, которая глубоко предана Британскому Содружеству и империи. Это соглашение более действенно, чем многие из тех, которые часто заключались в рамках формальных союзов. Этот принцип следует распространить на все страны Британского Содружества с полной взаимностью. Так и только так мы сможем, что бы ни случилось, обезопасить себя и работать вместе во имя высоких и простых целей, которые дороги нам и не вредны никому. На самом последнем этапе может реализоваться (и, я считаю, в конечном счете реализуется) и идея об общем гражданстве, но этот вопрос мы вполне можем оставить на усмотрение судьбы, чью протянутую нам навстречу руку столь многие из нас уже ясно видят.

Есть, однако, один важный вопрос, который мы должны себе задать. Будут ли особые отношения между США и Британским Содружеством совместимы с основополагающей верностью Всемирной Организации? Мой ответ: такие отношения, напротив, представляют собой, вероятно, единственное средство, с помощью которого эта организация сможет обрести статус и силу. Уже существуют особые отношения между США и Канадой и южноамериканскими республиками. У нас также имеется заключенный на 20 лет договор о сотрудничестве и взаимной помощи с Россией. Я согласен с министром иностранных дел Великобритании г-ном Бевином, что этот договор, в той степени, в какой это зависит от нас, может быть заключен и на 50 лет. Нашей единственной целью является взаимная помощь и сотрудничество. Наш союз с Португалией действует с 1384 года и дал плодотворные результаты в критические моменты минувшей войны. Ни одно из этих соглашений не входит в противоречие с общими интересами всемирного соглашения. Напротив, они могут помогать работе Всемирной Организации. "В доме Господа всем хватит места". Особые отношения между Объединенными Нациями, которые не имеют агрессивной направленности против какой-либо страны и не несут в себе планов, несовместимых с Уставом Организации Объединенных Наций, не только не вредны, но полезны и, я полагаю, необходимы.

Я уже говорил о Храме Мира. Возводить этот Храм должны труженики из всех стран. Если двое из этих строителей особенно хорошо знают друг друга и являются старыми друзьями, если их семьи перемешаны и, цитируя умные слова, которые попались мне на глаза позавчера, "если у них есть вера в цели друг друга, надежда на будущее друг друга и снисхождение к недостаткам друг друга", то почему они не могут работать вместе во имя общей цели как друзья и партнеры? Почему они не могут совместно пользоваться орудиями труда и таким образом повысить трудоспособность друг друга? Они не только могут, но и должны это делать, иначе Храм не будет возведен либо рухнет после постройки бездарными учениками, и мы будем снова, уже в третий раз, учиться в школе войны, которая будет несравненно более жестокой, чем та, из которой мы только что вышли.

Могут вернуться времена средневековья, и на сверкающих крыльях науки может вернуться каменный век, и то, что сейчас может пролиться на человечество безмерными материальными благами, может привести к его полному уничтожению. Я поэтому взываю: будьте бдительны. Быть может, времени осталось уже мало. Давайте не позволим событиям идти самотеком, пока не станет слишком поздно. Если мы хотим, чтобы был такой братский союз, о котором я только что говорил, со всей той дополнительной мощью и безопасностью, которые обе наши страны могут из него извлечь, давайте сделаем так, чтобы это великое дело стало известным повсюду и сыграло свою роль в укреплении основ мира. Лучше предупреждать болезнь, чем лечить ее.

На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты - уверен, что вы желаете, чтобы я изложил вам факты такими, какими они мне представляются, - о нынешнем положении в Европе.

От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей. Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах. Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы. В Берлине русские предпринимают попытки создать квазикоммунистическую партию в своей зоне оккупированной Германии посредством предоставления специальных привилегий группам левых немецких лидеров.

После боев в июне прошлого года американская и британская армии в соответствии с достигнутым ранее соглашением отошли на Запад по фронту протяженностью почти в 400 миль на глубину, достигшую в некоторых случаях 150 миль, с тем, чтобы наши русские союзники заняли эту обширную территорию, которую завоевали западные демократии.

Если сейчас Советское правительство попытается сепаратными действиями создать в своей зоне прокоммунистическую Германию, это вызовет новые серьезные затруднения в британской и американской зонах и даст побежденным немцам возможность устроить торг между Советами и западными демократиями. Какие бы выводы ни делать из этих фактов, - а все это факты, - это будет явно не та освобожденная Европа, за которую мы сражались. И не Европа, обладающая необходимыми предпосылками для создания прочного мира.

Безопасность мира требует нового единства в Европе, от которого ни одну сторону не следует отталкивать навсегда. От ссор этих сильных коренных рас в Европе происходили мировые войны, свидетелями которых мы являлись или которые вспыхивали в прежние времена. Дважды в течение нашей жизни Соединенные Штаты против своих желаний и традиций и в противоречии с аргументами, которые невозможно не понимать, втягивались непреодолимыми силами в эти войны для того, чтобы обеспечить победу правого дела, но только после ужасной бойни и опустошений. Дважды Соединенные Штаты были вынуждены посылать на войну миллионы своих молодых людей за Атлантический океан. Но в настоящее время война может постичь любую страну, где бы она ни находилась между закатом и рассветом. Мы, безусловно, должны действовать с сознательной целью великого умиротворения Европы в рамках Организации Объединенных Наций и в соответствии с ее Уставом. Это, по моему мнению, политика исключительной важности.

По другую сторону "железного занавеса", который опустился поперек Европы, другие причины для беспокойства. В Италии деятельность коммунистической партии серьезно скована необходимостью поддерживать претензии обученного коммунистами маршала Тито на бывшую итальянскую территорию в центре Адриатики. Тем не менее ситуация в Италии остается неопределенной. Опять-таки невозможно представить восстановленную Европу без сильной Франции. Всю свою жизнь я выступал за существование сильной Франции и никогда, даже в самые мрачные времена, не терял веры в ее будущее. И сейчас я не теряю этой веры. Однако во многих странах по всему миру вдалеке от границ России созданы коммунистические пятые колонны, которые действуют в полном единстве и абсолютном подчинении директивам, которые они получают из коммунистического центра. За исключением Британского Содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм находится в стадии младенчества, коммунистические партии, или пятые колонны, представляют собой все возрастающий вызов и опасность для христианской цивилизации. Все это тягостные факты, о которых приходится говорить сразу же после победы, одержанной столь великолепным товариществом по оружию во имя мира и демократии. Но было бы в высшей степени неразумно не видеть их, пока еще осталось время. Озабоченность также вызывают перспективы на Дальнем Востоке, особенно в Манчжурии. Соглашение, достигнутое в Ялте, к которому я был причастен, было чрезвычайно благоприятным для России. Но оно было заключено в то время, когда никто не мог сказать, что война закончится летом или осенью 1945 года, и когда ожидалось, что война с Японией будет идти в течение 18 месяцев после окончания войны с Германией. В вашей стране вы настолько хорошо информированы о Дальнем Востоке и являетесь такими верными друзьями Китая, что мне нет необходимости распространяться на тему о положении там.

Я чувствовал себя обязанным обрисовать вам тень, которая и на Западе, и на Востоке падает на весь мир. Во время заключения Версальского договора я был министром и близким другом г-на Ллойд Джорджа, который возглавлял делегацию Великобритании в Версале. Я не соглашался со многим из того, что было там сделано, но у меня отложилось очень яркое впечатление от ситуации того времени, и мне больно сопоставлять ее с нынешней. Это были времена больших ожиданий и безграничной уверенности в том, что войн больше не будет и что Лига Наций станет всемогущей. Сегодня я не вижу и не чувствую такой уверенности и таких надежд в нашем измученном мире.

С другой стороны, я гоню от себя мысль, что новая война неизбежна, тем более в очень недалеком будущем. И именно потому, что я уверен, что наши судьбы в наших руках и мы в силах спасти будущее, я считаю своим долгом высказаться по этому вопросу, благо у меня есть случай и возможность это сделать. Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин. Но о чем мы должны подумать здесь сегодня, пока еще есть время, так это о предотвращении войн навечно и создании условий для свободы и демократии как можно скорее во всех странах. Наши трудности и опасности не исчезнут, если мы закроем на них глаза или просто будем ждать, что произойдет, или будем проводить политику умиротворения. Нам нужно добиться урегулирования, и чем больше времени оно займет, тем труднее оно пойдет и тем более грозными станут перед нами опасности. Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна. Мы не можем позволить себе - насколько это в наших силах - действовать с позиций малого перевеса, который вводит во искушение заняться пробой сил. Если западные демократии будут стоять вместе в своей твердой приверженности принципам Устава Организации Объединенных Наций, их воздействие на развитие этих принципов будет громадным и вряд ли кто бы то ни было сможет их поколебать. Если, однако, они будут разъединены или не смогут исполнить свой долг и если они упустят эти решающие годы, тогда и в самом деле нас постигнет катастрофа.

В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться.

Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. Пусть никто не недооценивает внушительную силу Британской империи и Содружества. Пусть вы видите на нашем острове 46 миллионов человек, которые испытывают трудности с продовольствием, и пусть у нас есть сложности с восстановлением нашей промышленности и экспортной торговли после 6 лет беззаветных военных усилий, не думайте, что мы не сможем пройти через эту мрачную полосу лишений так же, как мы прошли через славные годы страданий, или что через полвека нас не будет 70 или 80 миллионов, проживающих по всему миру и единых в деле защиты наших традиций, нашего образа жизни и тех вселенских ценностей, которые мы с вами исповедуем. Если население Британского Содружества и Соединенных Штатов будет действовать совместно, при всем том, что такое сотрудничество означает в воздухе, на море, в науке и экономике, то будет исключен тот неспокойный, неустойчивый баланс сил, который искушал бы на амбиции или авантюризм. Напротив, будет совершенная уверенность в безопасности. Если мы будем добросовестно соблюдать Устав Организации Объединенных Наций и двигаться вперед со спокойной и трезвой силой, не претендуя на чужие земли и богатства и не стремясь установить произвольный контроль над мыслями людей, если все моральные и материальные силы Британии объединятся с вашими в братском союзе, то откроются широкие пути в будущее - не только для нас, но и для всех, не только на наше время, но и на век вперед.

От	Максим
К	Максим (07.02.2003 04:02:38)
Дата	07.02.2003 04:06:03

И.В. Сталин: О речи Черчилля. Ответы корреспонденту "Правды"

От	Максим
К	SITR (06.02.2003 14:56:00)
Дата	06.02.2003 16:00:48

Глупость

>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:

>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."

За пропаганду капитализма - секир башка. Понятно, к чему я? К тому, что перечисленные Вами пункты действительны в рамках определённой идеологии. Она стоит над этими пунктами, а не наоборот.

От	Никола
К	Максим (06.02.2003 16:00:48)
Дата	11.02.2003 13:02:30

Элементарная безграмотность приводит к неверным выводам.

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
>
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>За пропаганду капитализма - секир башка. Понятно, к чему я? К тому, что перечисленные Вами пункты действительны в рамках определённой идеологии. Она стоит над этими пунктами, а не наоборот.

Я бы сказал не "над", а "перед", ведь читаем и пишем слева-направо, а не сверху-вниз. Хотя если вам так удобнее....

Предлагаю продолжить без обид и с уважением.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86341.htm

От	Максим
К	Никола (11.02.2003 13:02:30)
Дата	11.02.2003 14:32:49

Поспешишь - людей насмешишь. Идеология, мировозрение стоит над обществом, ...

... человеком.

От	Никола
К	Максим (11.02.2003 14:32:49)
Дата	11.02.2003 15:05:21

Чье мировозрение стоит над обществом ? (-)

От	Максим
К	Никола (11.02.2003 15:05:21)
Дата	11.02.2003 15:10:41

Не чьё, а какое. Идти и читать СГКМ. С Вами увязнешь - заканчиваю (-)

От	SITR
К	Максим (11.02.2003 14:32:49)
Дата	11.02.2003 14:52:24

Идеология - над человеком?

Извините, но идеология не может быть самоцелью. Идеология существует для людей, а не люди - для идеологии.

От	Добрыня
К	SITR (11.02.2003 14:52:24)
Дата	11.02.2003 17:07:24

Кто Вам такую ерунду сказал? %)))))

>Идеология существует для людей, а не люди - для идеологии.

Это такая же ерунда, как и Ваш же столь же нелепый тезис будто власть должан заботиться о людях. Такое ощущение, что Вы придумали себе страну где булки растут на деревьях, власть расшибается в лепёшку за людей, идеологии поставлены на службу людям, а презумпция невиновности стоит на страже ваших непогрешимых убеждений. Впрочем, видимо так и есть - наша инфантильная интеллигенция видимо именно так овеществляет свои весьма нехитрые интуитивные представления о справедливости и порядке, помещая свой идеал то в Сказочные Штаты Ангелов, то и вовсе в виртуальный мир сахаровских мечтаний.

СИТР, никакая идеология не существует для людей. Никакая. Любая идеология существует для управления людьми, и только. Точка.

От	SITR
К	Добрыня (11.02.2003 17:07:24)
Дата	12.02.2003 01:12:08

Кто мне такую ерунду сказал

>>Идеология существует для людей, а не люди - для идеологии.
>
>Это такая же ерунда, как и Ваш же столь же нелепый тезис будто власть должан заботиться о людях. Такое ощущение, что Вы придумали себе страну где булки растут на деревьях, власть расшибается в лепёшку за людей, идеологии поставлены на службу людям, а презумпция невиновности стоит на страже ваших непогрешимых убеждений. Впрочем, видимо так и есть - наша инфантильная интеллигенция видимо именно так овеществляет свои весьма нехитрые интуитивные представления о справедливости и порядке, помещая свой идеал то в Сказочные Штаты Ангелов, то и вовсе в виртуальный мир сахаровских мечтаний.

Возможно, такой страны и нет. Но именно к такому идеалу должна стремиться любая страна. Как говорил великий Теодор Герцль, "If you will, it is no fairytale". (Заметим, что он тоже говорил о государстве, которое возникло лишь через 44 года после его смерти.)

>СИТР, никакая идеология не существует для людей. Никакая. Любая идеология существует для управления людьми, и только. Точка.

Да? И "солидаризм" тоже?

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 01:12:08)
Дата	12.02.2003 11:00:08

Не понимаю, о чём Вы говорите :-)))

>Возможно, такой страны и нет. Но именно к такому идеалу должна стремиться любая страна. Как говорил великий Теодор Герцль, "If you will, it is no fairytale". (Заметим, что он тоже говорил о государстве, которое возникло лишь через 44 года после его смерти.)

С Герцлем и прочими гинцбергами разбирайтесь сами - это внутреннее дело вашего народа, и это дело нам совершенно неинтересно и чуждо, как и все остальные ваши проблемы и проблемы упомянутого государства. У нас свои проблемы и интересы, и у вас таких проблем и интересов нет, поскольку у вас они свои. Вы сами открестились от былого нашего "мы".

>>СИТР, никакая идеология не существует для людей. Никакая. Любая идеология существует для управления людьми, и только. Точка.
>
>Да? И "солидаризм" тоже?

Не понимаю, о чём Вы. Что такое "солидаризм", не могли бы пояснить? И почему Вы этот "солидаризм" считаете идеологией?

От	SITR
К	Добрыня (12.02.2003 11:00:08)
Дата	12.02.2003 13:43:15

о чем я говорю

>>Возможно, такой страны и нет. Но именно к такому идеалу должна стремиться любая страна. Как говорил великий Теодор Герцль, "If you will, it is no fairytale". (Заметим, что он тоже говорил о государстве, которое возникло лишь через 44 года после его смерти.)
>
>С Герцлем и прочими гинцбергами разбирайтесь сами - это внутреннее дело вашего народа, и это дело нам совершенно неинтересно и чуждо, как и все остальные ваши проблемы и проблемы упомянутого государства. У нас свои проблемы и интересы, и у вас таких проблем и интересов нет, поскольку у вас они свои. Вы сами открестились от былого нашего "мы".

Возможно. Но то, что у каждого государства должен быть идеал, к которому оно стремится, - бесспорно.

>>>СИТР, никакая идеология не существует для людей. Никакая. Любая идеология существует для управления людьми, и только. Точка.
>>
>>Да? И "солидаризм" тоже?
>
>Не понимаю, о чём Вы. Что такое "солидаризм", не могли бы пояснить? И почему Вы этот "солидаризм" считаете идеологией?

А разве не Вы с Вашими единомышленниками муссируете это понятие?

От	Добрыня
К	SITR (12.02.2003 13:43:15)
Дата	12.02.2003 15:17:20

Нет :-))))

>Возможно. Но то, что у каждого государства должен быть идеал, к которому оно стремится, - бесспорно.

Кто бы спорил?

>>Не понимаю, о чём Вы. Что такое "солидаризм", не могли бы пояснить? И почему Вы этот "солидаризм" считаете идеологией?
>
>А разве не Вы с Вашими единомышленниками муссируете это понятие?
Ни малейшего представления о том, что это такое, не имею. Какое-то "реакционное буржуазное течение 19 века", как цитировал кто-то тут определение из словаря. Так нас называют товарищ Рю и Дмитрий Ниткин. Такое самоназвание кое-то поспешил принять. Вопрос, правильно ли называют? И вопрос - идеология ли мы?

От	Максим
К	SITR (11.02.2003 14:52:24)
Дата	11.02.2003 15:07:33

Что не ясно-то?

Мировоззрение определяет поступки человека.

От	SITR
К	Максим (06.02.2003 16:00:48)
Дата	06.02.2003 16:14:49

Глупость?

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
>
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>За пропаганду капитализма - секир башка. Понятно, к чему я? К тому, что перечисленные Вами пункты действительны в рамках определённой идеологии. Она стоит над этими пунктами, а не наоборот.

Речь не шла о пропаганде капитализма. Речь шла о критике строя и о попытках его демократизации. А необходимость таковой понимали многие. Например, Ан. И. Микоян писал в воспоминаниях, что понял это ещё в 1945 году.

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (06.02.2003 10:28:19)
Дата	06.02.2003 12:27:31

Про умение переболтать

>Он попросил объяснить, на каком основании я считаю, что если советская власть поступила правильно, не допустив свободной игры политических сил в ситуации, когда она наверняка проиграла бы в открытых дебатах "шестидесятникам" - Эренбургу и т.п. Сам он считает так:
>>Тот, кто вместо поиска контраргументов пытается "разобраться со спорщиком" - практически всегда неправ>
>Я в его утверждении не вижу логики. Разве речь шла о том, чтобы вместо поиска аргументов "разобраться со спорщиком"? Никак нет. Речь шла о том, чтобы вместо заведомого проигрыша в споре "разобраться со спорщиком", а это совсем иное дело. Государство обязано использовать все допустимые его правовой системой ресурсы, чтобы не допустить краха государственности (а значит, массовых страданий). Если оно не имело адекватного языка, чтобы переболтать Эренбурга, оно было обязано слегка зажать ему рот. Не использовав эту передышку, чтобы выработать адекватный язык, оно оказалось несостоятельно и потрепело поражение - причем вовсе не потому, что "было неправо", а потому, что не смогло вооружиться против неправды, получившей новое оружие.

О, это глубокая мысль про умение переболтать и,... очень скользкая.
Глубокая потому, что СМИ стали давно реальной силой и кто не владеет этой силой тот в открытом столкновении неминуемо проигрывает.
Нельзя без подготовки в лобовую!
В принципе, сам крах СССР был предрешён как только Горбачёв пошёл на открытый диалог с Западом, открыл, так сказать, ворота настежь. А за воротами нас ждали не с хлебом-солью, а с десятилетиями заготавливаемыми методами воздействия на сознания масс.
Вот массы и попались, а руководство лишилось власти мигом и Союз йок.
А стоило сначала лишь высунуть нос и изучить вопрос , тогда бы стало всё ясно.
Но всё на авось, на авось.
История холодной войны - это история идеологического(!)противостояния. Это борьба за власть над другим народом, над его волей и сознанием. Разве может это вмиг кончиться?

Скользкий вопрос потому, что это противостояние не закончилось. Мы можем наивно думать, что крах СССР решил все проблемы - на самом деле идеологическая машина имеет огромную инерцию и работает и работает. Для сознания западного идеолога мало что изменилось и зарплату он за что-то должен получать - он найдёт за что.
Мы свидетели того как вначале этой открытости нам нечем было крыть на сыплющиеся на нас облыжные обвинения со всех сторон. Но время идёт, кое-чему учимся и уже наши бывшие идеологические противники часто постанывают - забиваем мы их фактами и логикой.
Но они находят другие обвинения, мы контрдоводы, они ещё... и так скользим...

От	Никола
К	Pro Consul (06.02.2003 12:27:31)
Дата	10.02.2003 17:35:41

Проверка

>Мы свидетели того как вначале этой открытости нам нечем было крыть на сыплющиеся на нас облыжные обвинения со всех сторон. Но время идёт, кое-чему учимся и уже наши бывшие идеологические противники часто постанывают - забиваем мы их фактами и логикой.

Вот уж действительно, сам себя не похвалишь - никто не похвалит (стоишь как оплеванный).

От	Георгий
К	Никола (10.02.2003 17:35:41)
Дата	10.02.2003 23:51:40

То есть? %0-)))

> >Мы свидетели того как вначале этой открытости нам нечем было крыть на
сыплющиеся на нас облыжные обвинения со всех сторон. Но время идёт, кое-чему
учимся и уже наши бывшие идеологические противники часто постанывают -
забиваем мы их фактами и логикой.
>
> Вот уж действительно, сам себя не похвалишь - никто не похвалит (стоишь
как оплеванный).

То есть? %0-))) Кто это - "стоит как оплеванный"?

От	Никола
К	Георгий (10.02.2003 23:51:40)
Дата	11.02.2003 13:12:59

Re: То есть?...

>> >Мы свидетели того как вначале этой открытости нам нечем было крыть на
>сыплющиеся на нас облыжные обвинения со всех сторон. Но время идёт, кое-чему
>учимся и уже наши бывшие идеологические противники часто постанывают -
>забиваем мы их фактами и логикой.
>>
>> Вот уж действительно, сам себя не похвалишь - никто не похвалит (стоишь
>как оплеванный).

>То есть? %0-))) Кто это - "стоит как оплеванный"?

Вообще-то это поговорка такая. Но если Вас интересуют персоналии..
По-моему, Pro Consul. (Я конечно перед ним жутко извиняюсь). Кто же еще?