Хоботов, это мелко (с) (про "последнее слово") слово еще надо понять (не дано?)
Воистину
Ловушка нужна для ловли зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку. Слова нужны чтобы поймать мысль: когда мысль поймана, про слова забывают; Как бы мне найти человека, забывшего про слова, и поговорить с ним!
Чжуан цзы
Усилия на ложном пути множат заблуждения.
Ф. Бэкон
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей.
Сенека Старший
Истинно знать что-либо ? значит знать его причины.
Ф. Бэкон
Только тот имеет силу созидать новое, у кого есть смелость быть абсолютно отрицательным.
Л. Фейербах
>>1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на рубрикон.ру).
>>******
>>КОНТЕКСТ м.
>>1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
>>2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
>>******
>Вы привели мне определение "контекста", прицепившись к словам, но даже не потрудились продумать его. Я Вам помогу. Читаем ещё раз: "КОНТЕКСТ -- Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы". Т.е. когда Вы обвинили меня в том, что я выдернул фразу из контекста, это означало, что я исказил смысл ленинского понимания "национальной культуры". Поэтому абсолютно правомочно было с моей стороны обратиться к ленинским работам и показать на примере их, что никакого искажения не было.
Юрий, спорить с вами бесполезно, ибо вы либо неспособны извлекать смысл из текста, либо сознательно «закидываете дурочку», пытаясь произвести впечатление на сторонних наблюдателей.
В обоих случаях, с вами дальше мы не продвинемся.
ГДЕ Я СКАЗАЛ, ЧТО ВЫ ИСКАЗИЛИ «СМЫСЛ ЛЕНИНСКОГО ПОНИМАНИЯ»? ВЫ НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ПРИВЕСТИ В ИЗНАЧАЛЬНОМ ПОСТИНГЕ НИЧЕГО, ЧТО БЫ ЕГО ОПРЕДЕЛЯЛО, ДАВ ЛИШЬ ГОЛУЮ ФРАЗУ-ЦИТАТУ. ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
>2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.
>Что тогда Вы имели ввиду сказав:
>Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.
ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ КОНТЕКСТ – ЗНАЧИТ – ВЫДЕРНУЛИ. Это СЛОЖНО ПОНЯТЬ?
>Опять цитата из Вашего более раннего поста:
>Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника".
>Правильно, ведь именно об этом и говорит Ленин. Давайте рассмотрим, к примеру, статью Кондакова из которой Вы дали обширную цитату. К сожалению, сократив некоторые места, Вы тем самым несколько исказили её смысл, т.е. сделали именно то, в чём до этого обвинили меня.
Не надо. Это некрасиво и мелко. Да еще сравнили с моими претензиями к вам, когда вы вообще дали фразу без контекста. Смысл сказанного Кондаковым не пострадал. Я дал достаточно чтобы понять его логику и как получены выводы.
>Я приведу здесь выбранное Вами место полностью.
>"...Известно, что тезис о классовой борьбе как источнике развития (и саморазвития) культуры получил у Ленина развернутое обоснование в его концепции "двух культур", смысл которой заключается в том, что "в каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры" и есть "господствующая культура", включающая в себя, кроме культуры буржуазной, также ("в большинстве") черносотенную и клерикальную (ленинская терминология). Господствующая культура, хотя она и является "не в виде только "элементов", но в виде законченного целого, вовсе не интересует Ленина (а вслед за ним - несколько поколений советских литературоведов и культурологов): "...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121). Куда же девается цельная национальная культура, другой полюс "единства противоположностей"? "Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман" (24, 120). Поэтому понятие "национальной культуры" и само явление "национальной культуры" нужно отбросить - как фикцию, как плод вредной и классово враждебной пропаганды.
И снова на первый план выходит борьба, классовая борьба. "Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой..."; "бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его "культуры", во имя интернационализма..." (24, 122). "Борясь с первого рода "культурой" ("буржуазной", "поповской" и т. п. - И. К) марксист всегда выделит вторую культуру..." ("пролетарскую культуру" - ленинский термин), "...всякое противопоставление... одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба" (24, 129 - 130). Первого рода "культура" (у Ленина в кавычках: в смысле - псевдокультура!) оказывается уже "якобы целой"; что же касается "второй культуры" (без кавычек), то это выделяемые - специально, в процессе борьбы с "первого рода "культурой", с точки зрения марксизма, - из целого каждой национальной культуры ее демократические и социалистические элементы, способные и заместить собою, и вытеснить самое "господствующую культуру".
>В том-то и дело, что борьба с господствующей культурой, представляющей собой, согласно Ленину, "очень широкое и очень глубокое идейное течение, корни которого весьма прочно связаны с интересами господ помещиков и капиталистов великодержавных наций", содержащей "пропаганду выгодных этим классам идей..." (26, 106), - это борьба, направленная на ее свержение, уничтожение, отрицание; именно "беспощадная", "непримиримая" борьба. "Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм - вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе" (24, 123). Борьба с культурой (определенного рода), точнее, борьба против этой культуры - это совсем не то же самое, что противоборство между двумя типами культур, являющееся источником культурно-исторического развития. Не "раздвоение единого" встает за ленинской концепцией "двух культур", а возобладание одной культуры над другой, желанная и последовательно приближаемая победа одной из двух противоположностей".
>Итак мы видим, что Кондаковская точка зрения полностью совпадает с моей: в ленинском представлении культура социалистическая должна возобладать над национальной.
Зачем цитировать, не понимая смысла цитируемого? Как ЧАСТЬ национальной культуры (социалистическая) может возобладать над ЦЕЛЫМ (национальной культурой)? Национальная культура остается, но становится иной, с другим отношением ее элементов.
Перечитайте цитату и попробуйте потом понять (после прочтения всего поста) в чем я не согласен с Кондаковым и вами.
>Перечтите последний абзац ещё раз, лучше вслух, и спросите себя, идёт у Ильича речь об отрицании национальной культуры или нет.
НЕТ
>>По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
>>1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
>>2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.
>Отвечаю. Да, я считаю, что неприятие и непонимание Лениным (а может и его оторванность от) национальной культуры, сыграло свою роль в организации им гонения на представителей интеллигенции.
Просто финиш. Заблудиться в двух тезисах. Вы способны смысл извлекать из текста? Или только бубнить одно и тоже? То что вы считаете и так ясно.
Не ясно, зачем _ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ_ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ с национальной культурой в расширенном толковании?
Для того и было дано определение культуры. Но вам читать его недосуг. Что, ВСЯ национальная культура сосредоточилась в них?
Например, вот этот проект постановления не имеет отношения к национальной культуре?
О ПРИЕМЕ
В ВЫСШИЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ РСФСР
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ
СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ1
СНК поручает Комиссариату народного просвещения подготовить немедленно ряд постановлений и шагов для того, чтобы, в случае если число желающих поступить в высшие учебные заведения превысит обычное число вакансий, были приняты самые экстренные меры, обеспечивающие возможность учиться для всех желающих, и никаких не только юридических, но и фактических привилегий для имущих классов не могло быть. На первое место безусловно должны быть приняты лица из среды пролетариата и беднейшего крестьянства, которым будут предоставлены в широком размере стипендии.
Написано 2 августа 1918 г.
Напечатано 6 августа 1918 г.
(т.37 стр 34)
Так что НЕ ПРИНИМАЛ Ленин в национальной культуре? (понимал то он ее хорошо).
>(Тут я опускаю непонятно зачем приведённое Вами определение культуры). Идём дальше.
А зря опускаете. (см. выше).
>>А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)
>А я о чём говорил? Вам бы только добавить пункт д) национальная культура не имеет права на существование, и было бы верно.
Все, приехали... Где это написано?
Здесь?
"...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121).
Или может быть здесь?
"Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман"
Отличие лозунга в конкретных исторических условиях от понятия существует?
>Нда, странно только, что сам Ленин ничего не сказал о пересмотре своих идей после того, как пролетариат стал у власти и даже простоял целых 7 лет. Странно также, что всякие там ёлки-Деды Морозы и национальная история были не в чести до самой середины-конца 30-х. Именно тогда у Иосифа Виссарионовича проснулось понимание "существа национального вопроса".
Вы хоть примеры удачные подбирайте. «Елки», например, существовали на тот момент как традиция, привнесенная также искусственным путем за 200 лет до этого. Это сосредоточение национальной культуры?. Традиции имеют свойство меняться, в том числе, «искусственным путем». Национальная культура при этом остается, но трансформируется.
Повторяю, я не даю оценки, хорошо или плохо, что, например, Дед Мороз тоже был «гоним» (Правда я не понимаю, как его можно было «запретить» в среде носителей культуры). Речь идет о необходимости задавать ограничения при споре и выделять составляющие и их меру.
Я выступаю против формы, в которой вы пишете пост (исходный, с единственной цитатой). Если вы еще этого не поняли, после того, как я несколько раз писал это крупными буквами, то это абзац, извините.
Если мы собираемся продолжать, то я настаиваю, что надо давать оценку ТРАНСФОРМАЦИИ национальной культуры.
Давайте отдельно этим займемся. Дадим определение национальной культуры, выделим ее составные части, введем меру - далее – сводная таблица и поехали.
Именно про это я и пишу, но «как об стенку горохом».
>Вообще-то это Вы первый употребили его в кавычкаx, а я Вас процитировал. Но если Вам так будет понятнее, то я имел ввиду отказ от национальной культуры, её разрушение определёнными действиями, как то запрет на некоторых классиков.
Прежде чем писать про «отказ», дайте определение того, от чего отказываются. (см.выше). Ибо в это и есть камень преткновения, если вы еще этого не поняли.
>>Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.
>А я с самого начала как раз и спорил об этом. И вообще о возможности сохранения национальной культуры если искусственно умервщлены некоторые её составляющие части.
Ага, уже речь идет про «возможность». Для того чтобы сделать выводы, необходимо вводить меру. Повторяю в десятый раз: именно это я и имел ввиду – меру.
Есть яблоня, ей сделали прививку. Яблоня гибнет (перестает быль яблоней), поскольку от нее отпилили (искусственно умертвили) ряд суков и привили новый?.
Понятно, что я писал уже два поста подряд? Это наиболее важно. Без этого нельзя продолжать спорить. Я намерененно опустил частности (касаемые конкретных работ Сталина и т.п.). Если в ответном посте проблески понимания не появятся, то продолжать спорить по частностям БЕСПОЛЕЗНО.
Sapienti sat
Dixi
P.S. Кстати, дайте уж заодно определение понятия "катабаз(с?)ис"
