Съесть врага живьем - это еще ничего, труднее не оставить за ним последнее слово
"Преданнее всего поддерживают мифы наемники".
"Помни: если позицию нельзя защитить, ее можно занять".
"Существует идеальный мир лжи, где все истинно".
Станислав Ежи Лец
Уважаемый Алекс!
Вы проделали такую большую работу (заглянули даже в словари и справочники), что я просто не могу оставить Ваш ответ без внимания.
Заранее прошу прощение у Вас за обильное цитирование, мне кажется так нам будет легче дискутировать.
>1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на рубрикон.ру).
>******
>КОНТЕКСТ м.
>1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
>2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
>******
"Бывают времена, когда философ на смертном одре может заявить: "К счастью, я остался непонятым!"
Станислав Ежи Лец
Вы привели мне определение "контекста", прицепившись к словам, но даже не потрудились продумать его. Я Вам помогу. Читаем ещё раз: "КОНТЕКСТ -- Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы". Т.е. когда Вы обвинили меня в том, что я выдернул фразу из контекста, это означало, что я исказил смысл ленинского понимания "национальной культуры". Поэтому абсолютно правомочно было с моей стороны обратиться к ленинским работам и показать на примере их, что никакого искажения не было.
>2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.
Что тогда Вы имели ввиду сказав:
>Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.
Как это отражается на моём "уровне и намерениях"?
Опять цитата из Вашего более раннего поста:
>Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника".
Правильно, ведь именно об этом и говорит Ленин. Давайте рассмотрим, к примеру, статью Кондакова из которой Вы дали обширную цитату. К сожалению, сократив некоторые места, Вы тем самым несколько исказили её смысл, т.е. сделали именно то, в чём до этого обвинили меня.
Я приведу здесь выбранное Вами место полностью.
"...Известно, что тезис о классовой борьбе как источнике развития (и саморазвития) культуры получил у Ленина развернутое обоснование в его концепции "двух культур", смысл которой заключается в том, что "в каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры" и есть "господствующая культура", включающая в себя, кроме культуры буржуазной, также ("в большинстве") черносотенную и клерикальную (ленинская терминология). Господствующая культура, хотя она и является "не в виде только "элементов", но в виде законченного целого, вовсе не интересует Ленина (а вслед за ним - несколько поколений советских литературоведов и культурологов): "...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121). Куда же девается цельная национальная культура, другой полюс "единства противоположностей"? "Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман" (24, 120). Поэтому понятие "национальной культуры" и само явление "национальной культуры" нужно отбросить - как фикцию, как плод вредной и классово враждебной пропаганды.
И снова на первый план выходит борьба, классовая борьба. "Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой..."; "бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его "культуры", во имя интернационализма..." (24, 122). "Борясь с первого рода "культурой" ("буржуазной", "поповской" и т. п. - И. К) марксист всегда выделит вторую культуру..." ("пролетарскую культуру" - ленинский термин), "...всякое противопоставление... одной национальной культуры в целом другой якобы целой национальной культуре и т. п. есть буржуазный национализм, с которым обязательна беспощадная борьба" (24, 129 - 130). Первого рода "культура" (у Ленина в кавычках: в смысле - псевдокультура!) оказывается уже "якобы целой"; что же касается "второй культуры" (без кавычек), то это выделяемые - специально, в процессе борьбы с "первого рода "культурой", с точки зрения марксизма, - из целого каждой национальной культуры ее демократические и социалистические элементы, способные и заместить собою, и вытеснить самое "господствующую культуру".
В том-то и дело, что борьба с господствующей культурой, представляющей собой, согласно Ленину, "очень широкое и очень глубокое идейное течение, корни которого весьма прочно связаны с интересами господ помещиков и капиталистов великодержавных наций", содержащей "пропаганду выгодных этим классам идей..." (26, 106), - это борьба, направленная на ее свержение, уничтожение, отрицание; именно "беспощадная", "непримиримая" борьба. "Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм - вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того: два миросозерцания) в национальном вопросе" (24, 123). Борьба с культурой (определенного рода), точнее, борьба против этой культуры - это совсем не то же самое, что противоборство между двумя типами культур, являющееся источником культурно-исторического развития. Не "раздвоение единого" встает за ленинской концепцией "двух культур", а возобладание одной культуры над другой, желанная и последовательно приближаемая победа одной из двух противоположностей".
Итак мы видим, что Кондаковская точка зрения полностью совпадает с моей: в ленинском представлении культура социалистическая должна возобладать над национальной.
Вы же пишите:
>что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.
Перечтите последний абзац ещё раз, лучше вслух, и спросите себя, идёт у Ильича речь об отрицании национальной культуры или нет.
>По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
>1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
>2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.
"Неграмотные вынуждены диктовать".
Станислав Ежи Лец
Отвечаю. Да, я считаю, что неприятие и непонимание Лениным (а может и его оторванность от) национальной культуры, сыграло свою роль в организации им гонения на представителей интеллигенции.
(Тут я опускаю непонятно зачем приведённое Вами определение культуры). Идём дальше.
>См. Выше. В простых уловках связанных с _инвертированием_ смысла цитируемого вас никто не обвинял.
Хмм... (удивлённо пожимаю плечами, перечитываю) "Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно".
Как же с этим быть?
>А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)
"Задаю окольные вопросы, чтобы предотвратить уклончивые ответы".
Станислав Ежи Лец
А я о чём говорил? Вам бы только добавить пункт д) национальная культура не имеет права на существование, и было бы верно.
>Возвращаясь к «контексту» в его втором значении; вы отбросили «исторический контекст».
>Позволю себе процитировать опять фрагмент из Сталина (образца 25-го года), который вы в купе с остальным назвали «демагогией», хотя я отметил, что точнее его смысл вопроса объяснить сложно.
>*********
>....Лозунг национальной культуры был лозунгом буржуазным , пока у власти стояла буржуазия, а консолидация наций происходила под эгидой БУРЖУАЗНЫХ ПОРЯДКОВ. Лозунг национальной культуры стал лозунгом пролетарским, когда у власти стал пролетариат, а консолидация наций стала протекать под эгидой Советской власти. Кто не понял этого принципиального различия двух различных обстановок, тот никогда не поймёт ни ленинизма, ни существа национального вопроса.
>*******************
Нда, странно только, что сам Ленин ничего не сказал о пересмотре своих идей после того, как пролетариат стал у власти и даже простоял целых 7 лет. Странно также, что всякие там ёлки-Деды Морозы и национальная история были не в чести до самой середины-конца 30-х. Именно тогда у Иосифа Виссарионовича проснулось понимание "существа национального вопроса".
>Ой-ли? Сталин написал работу «Марксизм и национальный вопрос» тоже в 13 году (могу ошибаться, но не позже 14-го). Ленин об этой работе не отзывался критически, даже наоборот. И он не отходил от ее основы, а расширял и разъяснял позицию свою и Ленина в частностях, сообразуясь с историческим моментом.
То-то в 20-х Ленин его так поносил по национальному вопросу! Забыли?
А насчёт его "Марксизма и национального вопроса", так она практически Ленином и была написана, чего же ему критиковать свою работу? Вы почитайте, найдёте в ней много cxожих идей с теми, которые я здесь из Ильича приводил.
Может не безинтересно Вам будет следующее воспоминание Милована Джиласа:
"Меня уже давно занимали два вопроса - почти частные, и я хотел узнать мнение Сталина.
Один был из области теории: ни в марксистской литературе, ни в другой я не нашел объяснения разницы между словами "народ" и "нация", а поскольку Сталин давно считался среди коммунистов знатоком национального вопроса, я спросил его мнение, добавив, что об этом он не говорил в своей статье о национальном вопросе. Она была опубликована еще до первой мировой войны, и с тех пор считалось, что в ней выражена подлинная большевистская точка зрения*.
В мой вопрос сначала вмешался Молотов:
- Это одно и то же - народ и нация.
Но Сталин не согласился:
- Нет, вздор! Это разные вещи! - и начал разъяснять: - Нация - это уже известно что: продукт капитализма с определенными характеристиками, а народ - это трудящиеся определенной нации, то есть трудящиеся с одинаковым языком, культурой, обычаями.
А насчет своей книги "Марксизм и национальный вопрос" он заметил:
- Это точка зрения Ильича, Ильич книгу и редактировал.
Второй вопрос относился к Достоевскому. Я с ранней молодости считал Достоевского во многом самым большим писателем нашего времени и никак не мог согласиться с тем, что его атакуют марксисты. Сталин на это ответил просто:
- Великий писатель - и великий реакционер. Мы его не печатаем, потому что он плохо влияет на молодежь. Но писатель великий!"
>Кстати, про заветы. А зачем я отрывок из выступления Сталина давал? Где в них противоречие с позицией Ленина?
>Об «отрицании». Это вообще песня. Отождествлять «отрицание» с «разрушением» это сильно. Но Бог с ним. Ваша базовая мысль прозрачна: Вы имеете в виду «отрицание» национальной культуры в целом (в расширительном толковании). Тем не менее, взяв «отрицание» в кавычки, вы могли иметь ввиду отрицание только как философскую категорию. В этом смысле «отрицание» имеет место, однако совершенно не несет негативного смысла.
Вообще-то это Вы первый употребили его в кавычкаx, а я Вас процитировал. Но если Вам так будет понятнее, то я имел ввиду отказ от национальной культуры, её разрушение определёнными действиями, как то запрет на некоторых классиков.
>Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.
А я с самого начала как раз и спорил об этом. И вообще о возможности сохранения национальной культуры если искусственно умервщлены некоторые её составляющие части.
>Приношу извинения, за то, что в преамбуле по слогам сначала не разжевал тезисы моего постинга, опрометчиво предполагая, что оппонент умеет из текста выделять очевидно-главное и обсуждать спорные тезисы, а не только облыжно приписывать оппоненту ерунду и героически ее опровергать.
Нда, вот уж действительно:
"Чем слабей доводы, тем крепче позиция.".
Станислав Ежи Лец
