От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	15.08.2002 15:45:34
Рубрики	Семинар;

СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы. Тезисы

---

Раз уж возникла дискуссия по такому схоластическому вопросу, предлагаю уточнить позиции. Как писал Никола (прошу прощения, если не он), студенты в начале 90-х годов издевались над цивилизационным подходом, а он сегодня пишет об этом благосклонно. По молодости лет простительно. Ведь те же студенты не отрицали, что существует и такой тип классификации человеческих общностей, как цивилизации (сами же они говорили, что «китайцы есть китайцы, а англичане – англичане» - независимо от формаций). Таким образом, они признавали, что цивилизации существуют как объект реальности. Почему же тогда не быть специфическому подходу к их изучению? Потому, что формационный подход более развит и формализован? Но это все равно, что отрицать биологию потому, что существует хорошо формализованная физика. Видимо, дело в другом, и студенты Николы имели жесткую когнитивную структуру, отвергающую инструменты цивилизационного подхода. Подумав над причинами такого положения, он мог бы сказать нечто интересное.
В общем, я бы сказал следующее:

1. Речь идет о двух методологических подходах, двух интеллектуальных инструментах, предназначенных для построения моделей исторического процесса существования и развития человеческих обществ в пространстве и времени. Как и все подобные конструкции, оба инструмента являются продуктами культуры. Они не являются выражением божественного Откровения и не имеют никакой прямой и «неразрывной» связи с «объективной реальностью».
Это значит, что оба эти подхода, как методологические приемы моделирования реальности, имеют ограниченные сферы приложения. В одном случае из модели исключается определенный набор проявлений реальности, и в другом случае определенный набор – иных сторон реальности. Подходить к двум методологическим подходам с позиции «или – или» значит отходить от норм научного мышления. Разумно можно рассуждать о том, для описания и анализа каких сторон и процессов общественной жизни более плодотворен тот или иной подход. Правомерен и вопрос о соотношении обоих подходов при использовании их комбинации, о том, имеется ли между ними субординация или их статус примерно одинаков.
2. Из факта большей или меньшей распространенности того или иного подхода как интеллектуального инструмента в той или иной культуре (точнее даже, субкультуре) в тот или иной момент времени нельзя сделать никаких выводов о его преимуществах или недостатках по сравнению с другим подходом. Оба эти инструмента выработаны в эпоху, когда пользованию подобными инструментами человека обучают в школе – жестко организованной и контролируемой системе, тесно связанной с господствующей идеологией.
Основанное на европейской науке образование в общественных науках восприняло и многие инструменты, проникнутые евроцентризмом. Точнее, евроцентризм как господствующая на Западе мета-идеология оказывал давление на образовательные системы всех культур, затрудняя освоение тех интеллектуальных инструментов, которые подрывали гегемонию евроцентризма.
Формационный подход, возникший в ходе выработки фундаментальных догм евроцентризма для квазирационального описания истории Запада как «столбовой дороги цивилизации», стал господствующим в большинстве образовательных систем вследствие идеологического давления. Почему же истмат потеснен сегодня в РФ? Когда господствующая идеология в том или ином обществе переживает кризис и в образовании возникают зоны хаоса, нет сил предотвратить плюрализм подходов, и среди прочих преподается и цивилизационный подход. Скорее даже, под ширмой этого довольно известного названия предлагается множество разных интеллектуальных конструкций, в том числе и тех, которые ранее предлагались под ширмой формационного подхода (в СССР – истмата). Это – общее явление при кризисе парадигм.
Масштабы «территории», захваченной тем или иных подходом, мало что говорят о его познавательной ценности. Эти масштабы, даже будучи измеримой величиной, не являются индикатором подобных вещей.
3. Формационный и цивилизационный подходы «враждуют» именно в сфере идеологии – в связи с давлением евроцентризма. Под их конфликтом также может скрываться мировоззренческий конфликт между механистическим и космическим или «экологическим» взглядом на мир и общество – хотя мировоззренческий конфликт вовсе не обязательно ведет к методологическому. На уровне рационального анализа общества фундаментальных оснований для противопоставления обоих подходов нет, как нет их для выболра между серпом и молотом.
4. Главный методический прием обоих подходов – классификация. Каждый подход выработал набор индикаторов, по которым любое общество, взятое в координатах пространства и времени, идентифицируется по его типу и помещается в определенную динамическую модель, позволяющую более или менее надежно предвидеть поведение системы и траекторию ее изменений.
Подходы различаются своими основаниями для классификации. При формационном подходе используется гораздо более узкий набор признаков, нежели при цивилизационном, хотя и в последнем этот набор не так уж велик и является вполне операционным. И в том, и в другом подходе важные признаки не имеют замкнутых определений, что не мешает приходить к достаточно близкому пониманию с помощью содержательных описаний.
5. Если говорить о субординации подходов, то цивилизационный является более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай цивилизационного – это преувеличенно абстрактная модель развития Запада, делающая упор на производительные силы и производственные отношения как главный классификационный признак.
Если углубиться в генезис обоих подходов, то как раз можно видеть, что частная модель «смены формаций» развивалась уже Марксом исходя из более широкой картины разных цивилизационных траекторий развития производственных отношений. На первой стадии разработки приходилось рассматривать античную, германскую и славянскую общины, порождавшие разные типы земельной собственности и отношений города и деревни, а также «азиатский способ производства» с его огосударствлением производительных сил («гидравлические цивилизации»). Сама терминология на этой стадии разработки формационного подхода говорит о том, что в качестве разных целостностей брались именно цивилизации.
Очевидной абстракцией формационного подхода было и представление феодализма как формации, «выраставшей» из рабовладельческого строя. На деле обе формации вырастали параллельно в лоне двух разных цивилизаций – античной общины-полиса и германской общины. А у славян и «азиатов» ни рабства, ни феодализма в западном смысле слова вообще не возникло.
На следующей стадии разработки задача была сужена Марксом до создания модели именно развития Запада – в чисто политических целях подготовки теоретической базы пролетарской революции. Однако и в этой теоретической конструкции скрыты цивилизационные категории – скрыты с помощью умолчания или допущений об их универсальности («недопустимых допущений», которые явно противоречили реальности). Так, в «Капитале» Маркс, описывая элементарную клетку капитализма, прямо исходит из антропологии западного индустриального общества, из представлений о свободном индивиде, разделении дух-тело и ощущении тела как частной собственности пролетария. Это – специфические цивилизационные признаки, которые неприложимы к производственным отношениям иных цивилизаций.
Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта его модель не является универсальной и к России неприложима.
6. Точно так же, разработчики (и следовавшие за ними практики) цивилизационного подхода предварительно хорошо освоили частную евроцентристскую формационную модель. И русские народники, и Ленин со Сталиным, и Сорокин с Бердяевым, и Сунь Ят-сен с Мао Цзе-дуном, и К.Леви-Стросс с Ю.Хабермасом хорошо знали марксизм.
Для всех них важен был не только прекрасно выполненный анализ одного цивилизационного пути, служивший базой для расширения модели и интеллектуальным стандартом. Вероятно, еще важнее было то, что доскональная разработка частной модели Марксом позволила ему сформулировать весьма полную целостную систему проблем – и значительную часть из них четко сформулировать в хорошо выбранном контексте. Это – универсальная ценность марксизма (даже тех работ, которые проникнуты евроцентризмом и выводы которых при цивилизационном подходе приходится отвергнуть».
Иными словами, чтобы понять и объяснить проблемы России в цивилизационном контексте, нужно было сначала «прокатать» их в понятиях формационного подхода. Но тот, кто не выходил за его рамки (как, например, Плеханов), теряли нить в понимании процесса.
7. XIX век был веком классификации и механистических концепций, что в обществоведении выразилось в господстве формационного подхода. Он подготовил почву для развития цивилизационного подхода с его более сложными и менее формализованными моделями.
Сегодня многие описания и исследования конкретных социокультурных и производственных систем, проводимые в парадигме формационного подхода, не могут обойтись без включение в модель цивилизационных категорий. Что значат, например, такие выражения, как «конфуцианский капитализм» при описании производственных отношений в Японии или «буддистский капитализм» в приложении к Таиланду? Даже современный марксизм проникнут цивилизационным подходом (Томпсон, Крылов).
Причиной главного кризиса формационного подхода и его марксистской версии (истмата) был тот факт, что он не смог предсказать главных сдвигов ХХ века – империализма с созданием гибридной системы «центр-периферия»; мировой революции крестьянской «периферии», отвергнувшей цивилизационное наступление Запада (Россия, Китай, Индия, Индонезия, Индокитай, Северная Африка и Латинская Америка); внеформационного развития Японии, СССР и Китая; фашизма в Европе как цивилизационного срыва; экологического кризиса индустриальной системы. Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	21.08.2002 11:22:12

Re: СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы. Рефлексия

---

В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности, осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки. Паут эрудит, дал много полезных ссылок и имен, но все они - не аргумент для большинства. Выводы же мне, например, непонятны. Причечательно, что первые же реплики уводят от ядра проблемы - бурно обсуждается, кого можно считать рабом, а кого крепостным. Таковы факты, над которыми стоит подумать. И дело не в том, что не о чем говорить - из контекста многих выступлений нельзя понять, какую позицию занимает человек. Налицо смешение парадигм, резко снижающее и познавательные возможности людей, и способность к диалогу.
По сути выступлений. Нельзя согласиться с тем, что суть формационного подхода - акцент на диалектике производительных сил и производств. отношений как главного признака классификации обществ. Это значит додумывать за создателей подхода. Этот признак вполне можно использовать и при цивилизац. подходе, изучая развитие конкретной цивилизации. Суть формационного подхода - в утверждении специфических отношений Запада как универсального признака формации для всех цивилизаций. Сказано: капитализм это продажа рабочей силы пролетарием собственнику капитала. И все общества, где пролетариев нет, есть общества докапиталистические. Потому и говорили о советском строе - разновидность феодализма. И это - лучшее, что могли придумать, потому что иначе государство-эксплуататор.
Строго говоря, универсализм формационного подхода ложен, он является его дефектом, потому что неприемлемо искажает картину. Вот и приходится создавать понятия ad hoc вроде "конфуцианского капитализма". Более того, подход искажает даже картину Запада. Учитывая масштабы ресурсов, получаемых в ходе индустриализации от колоний, трудовую теорию стоимости надо признать искажающей абстракцией. Капиталист вовсе не платил рабочему стоимость его раб.силы, а наделял его долей "природной ренты", полученной вне зоны своей цивилизации - долей жира, вытопленного из индусов. Прилежание в работе могло при этом служить критерием для определения этой доли, но никакого эквивалентного обмена при этом не происходит. Разве "стоимость рабочей силы" складывалась по каким-то абсолютным законам? Нет, она устанавливалась политическими средствами - канонерками, стрелявшими в индусов. Сейчас к этому добавляется "интеллектуальная рента", получаемая Западом с человечества, но это детали. Где же тут универсализм, монизм и пр.?
Так же ложна и идея прогресса в этой модели. Рабство в США - порождение капитализма. Более того, оно как производственные отношения было более эффективно, чем свободный наемный труд. Один подобный факт должен в норме вызывать глубокий кризис парадигмы, а тут его просто не хотят замечать. Далеко ли мы ушли от Келле-Ковальзона? А еще какие-то претензии к КПРФ высказываем.

---

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	22.08.2002 09:31:35

Рефлексия

---

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:66511@kmf...
> В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые
имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности,
осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки.
Паут эрудит, дал много полезных ссылок и имен, но все они - не аргумент
для большинства. Выводы же мне, например, непонятны. Причечательно, что
первые же реплики уводят от ядра проблемы - бурно обсуждается, кого
можно считать рабом, а кого крепостным. Таковы факты, над которыми стоит
подумать. И дело не в том, что не о чем говорить - из контекста многих
выступлений нельзя понять, какую позицию занимает человек. Налицо
смешение парадигм, резко снижающее и познавательные возможности людей, и
способность к диалогу.

Такая здесь рефлексия, каков формат сообщений.. У каждого - своя
верхушка айсберга или комка в видимом активном окошке. Старался именно
разобрать Тезисы в системе, на основе уже отцеженной и значимой для
разбора факутры - только по теме (только о соотношении "двух
подходов"). Раз "полезно"- хлеб. А не одна вода и "много визгу шерсти
мало". В основном, это концентрат работы форума по профильной
тематике, порой тексты идущие тут по 2-3 разу. Ссылками все прошито, как
на форумные архивы, так и на источнки и первоисточники. Без знания
конкретики реальных соверемных концепций, узловых авторов, историков и
пр.(это набор может быть пополнен) разговор может стать не "изложением
позиции", а квази-рациональной аргументацией в поддержку веры, мнения
или неявно воспринятых идеологем или веяний общественного сознания
вперемешку с "житейским смыслом"..

>Подходить к двум методологическим подходам с позиции <или . или> значит
отходить от норм научного мышления. Разумно можно рассуждать о том, для
описания и анализа каких сторон и процессов общественной жизни более
плодотворен тот или иной подход
>На уровне рационального анализа общества фундаментальных оснований для
противопоставления обоих подходов нет, как нет их для выболра между
серпом и молотом.


Поскольку были сказаны слова об "уточнении позиций" _в рамках "рацио"_,
а не веры, так и строил "уточнение" - дискурсивно, как в виде вопросов
и предложений по содержанию и возможной интерпретации Тезисов, так и
отдельных формулировок своей позиции С вложенными оговоренными
развернутыми работами -фрагмент о "формен". Там после него важный вывод.

.Ограничусь коротким уточнением и акцентировкой всего нескольких
моментов. .

Подходов к истории обществененного развития может быть не два.
( в психологии скажем выделяют четыре основных методологических
направления, но это к слову)
Методологически выгодно иметь два взаимосвязанных, взаимодополняющих
подхода, например по приниципу монизм-плюрализм. Это не реальные
наполненные конкретной методикой в данной сфере среза,а идеальный тип
соотношения подходов. Соответствуют ли такому идеальному типу Ц-Ф в паре
или походят на них - возможно,да. Тогда отсюда в принципе следуют
продуктивные кросс-соотношения областей применения и следствия
("особенность" флюктуирует на стыке и взаимодействии дувх подходов) .
Это не означает, что ЦФ пара отвергается,переименовывается или
поглощается более широкой методической дихотомией.
Монизм означает что там "внутри" подхода должна быть
одна"субстанция",отсюда его обозначение этим словом.

Это предложенная критиком - для пикирующихся ЦФ мейнстримов - пара,
работающая по приниципу "дополнительности". Как у Бора.Электрон И волна,
И частица, и тогда будет "ходьба на двух ногах". Наметившийся подход
ИЛИ-ИЛИ - контрпродуктивен. Методически разумная, на мой взгляд.


> По сути выступлений. Нельзя согласиться с тем, что суть формационного
подхода - акцент на диалектике производительных сил и производств.
отношений как главного признака классификации обществ. Это значит
додумывать за создателей подхода. Этот признак вполне можно использовать
и при цивилизац. подходе, изучая развитие конкретной цивилизации.

Это не вся суть, но тем не менее сущностный вложенный признак
формационного подхода даже в самом кратчайшем наборе (три штуки)в
парадигме, и сами катгеории пары и метод (диалектика как логика ).
Инкорпорирование диалектики производительных сил и проиводственных
отношений - означает чаемый синтез Ц-Ф подходов по самому ядру парадигм.
Это вообще-то святое дело, если таковой синтез в конкретной системе
скажем цивилизационщика или Милова достигается - противоречие методоов
тем самым разрешено не путем утилизации, а путем "снятия", как и
положено в диалектическом синтезе. ЭТО и есть СИНТЕЗ, а разбираться со
словами, соотношениями и взаимодополнениями - и спорить - как называть и
кто кого мажорировал - можно в зависимости от конкретной раскладки в
данной синтезной модели, А НЕ ВООБЩЕ.
Хотя спорить можно на принцип, конечно.

Доктрины Ц-подхода не включают покуда этих"категорий". Не вижу у
общепризнананых в России (Фурсов, Ахиезер и пр.) цивиилизационщиков -
не нас ловах, на деле- ни произодительных сил, ни тем более диалектики,
которая там не ночевала .У доктринера - нарастающий ком слов , ,даже
внешне объединенных в квази-концепты и звучащих порой "похоже на
правду"(Ахиезер - Россия просто бедная страна и т.п. Уценненый и
затрушенный Милов. И миловцы резко выступали против попыток такого рода
некорректного подсасывания центральных идей шефа.Пошли на принцип. "У
нас есть что украсть и мы этого не позволим". Абсолютно так же резко и
по той же теме выступил Кобищанов - именно по вопросу почему он против
выкладки в Интернет и работы в нем над его концепцией. Ему видней.).
Импортировать метод или утилизовать действительный понятийный ряд
МилОва слабО, вот и разница - между подобием науки и наукой. Свой
категориальный аппарат ... по-моему никакой.
там дело в закадровом посыле "занять пустую нишу"под флагом
азиезер-"кох".
У Фурсова там самопальный категоральный ряд - "моносубъект
властесобственности как особенность цивилизационного ядра России",
как-то так. Глубоко копают, возможнго соответственно цехому ранжиру - не
могу судить.

----------
По позиции

> Строго говоря, универсализм формационного подхода ложен, он является
его дефектом, потому что неприемлемо искажает картину. Вот и приходится
создавать понятия ad hoc вроде "конфуцианского капитализма". Более того,
подход искажает даже картину Запада. Учитывая масштабы ресурсов,
получаемых в ходе индустриализации от колоний.... ( и далее).

- тут разделение на несколько веток и все это объять
трудно,ограничиваюсь одним моментом, два других тут обозначаю, чтобы
снова не перегрузить сообщение.
.
1.По "сути капитализма" как "механизма продажи рабочей силы", если
следовать другому подходу ( лучшие поздние советские философы , в
частности Г.С.Батищев) можно увидеть
глубокие антиномии внутри "противоречия товара". Про политэк,
повторюсь, это смежный разговор. По Капиталу, по политэконическим
работам и далее "энергетикам"(мной упомянутым), а не по проблематике
формаций - "Формен" и лр.

Труд там в корне ( Вы это верно указали в конце работы по Подолинскому
как вывод - именно понятие труда.)

2. По условно обозначаем - "поправке Люксембург" к механизму
капиталистического накопления (роль"периферии" для расширенного
воспроизводства). Ну коротко уже сказал как придушили Розу и получился
"порочный круг" вместо освоения,развития наследия и концепции
Условно говоря"поправка" Люксембург" к классичской схеме накопления -
придушенная .
( как и нижеследующий более развернутый пример, как и наследие Грамши).

3. Формационный _метод_ как научный в отличие от доктринальной схемы
развивался. Не к 5членке, доктрины а через такие промежуточные позиции,
как "Формен" и рукописи.. А там дальше надо было творчески, как работают
над наследием Толстого, Пушкина,Менделеева и т.д. развивать как науку.
хотя бы эзотерически. На основе этого вводить в оборот. А не только до
самого конца придушивать "бородаев""нарскими"
, выкидывать в утиль"хобсбаумов" и долбить "5членку". Затем уже после
1991 с радстным"кончилось ваше время "придушивать"миловых". После чего
говорить о келле-ковальзонстве всего мейнстртма как неизбывной черте _фо
рмационного подхода_..вообще.
Неизбежность закона смены формаций - это доктрина, а не наследие
Маркса.
5членка это доктрина, а не концепция Маркса. Истмат в его
евроцентристской версии с убеждением во всеобщности закона смены
формаций ("пятичленка")
Коротко говоря, "Советский истмат пошел по пути большого упрощения и
искажения взглядов Маркса"(СГ.Кара-Мурза, "Истмат и проблема
Восток-Запад").

Тут создалась классический "порочный круг", который я так постарался
проиллюстрировать по минимуму(про АСП ничего не говороил) через
привлечение этапных моментов и персоналий, и методически
проанализировать этот феномен. Вывод - п.3. В соответствии с заветом

========цитата из выступления СГКМ на Форуме=========

2) Попытаться разработать такой методологический прием - реконструкция и
анализ жгучих проблем как "порочных кругов". Наше общество в целом было
лишено этой методологической хватки, и когда проблемы в обществе не
решались, все видели в этом злой умысел, коррупцию или глупость. И
возникали расколы, поскольку каждый считал, что решение проблемы
очевидно (хотя всем по-разному). На деле практически всегда проблема
представляет собой систему обратных связей типа "порочный круг". Любое
изменение системы вызывает ухудшение. Поэтому решение не только не
очевидно, но и связано с возрастанием неопределенности. При общем
дефиците ресурсов разрыв порочных кругов всегда сопряжен с потерями и
жертвами (пример - коллективизация). Запад чаще всего снижает эти
издержки за счет ресурсов "буферных емкостей" типа колоний, но и то не
раз впадал в тяжелые кризисы. Когда нет ни Сталина, ни колоний, порочный
круг просто не трогают (Брежнев), что кончается 1991 годом.
Так вот, мое предложение заключается в том, чтобы разработать наглядный
аппарат построения структуры проблем в виде порочных кругов (часто это
порочные круги в двух и более уровнях). Это - такой вид анализа, при
котором "процесс важнее результата". В ходе него чаще всего оказывается,
что то решение, которое тебе казалось очевидным, наивно - не снимается
действие каких-то других, гораздо более мощных факторов.
Метод "порочных кругов" заставляет пройти всю цепочку связей, чтобы
предложить "точку" разрыва круга и способ удержания разорванных концов
от повторного срастания - определив нужные для этого средства и время.

Диалектика - слишком широкий и фундаментальный базис, она не дает
рецептов. То, что я предложил - это не более чем методологический прием
в рамках системного анализа.. Дисциплина мышления. При этом, конечно,
включаются все навыки и мыслительные ресурсы (интуиция, содержательное
знание и т.д.)


======конец цитаты=============

"Э.Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно
проблеме смены формаций, и "по этой причине их чтение абсолютно
необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности
его постановку вопроса об историческом развитии и классификации".
Понятно, что фактологическая база исследований докапиталистических
способов производства во времена Маркса была намного беднее, чем для
изучения капитализма, однако сегодня многие ученые отмечают, что Formen
находятся вполне в русле современного знания в области антропологии и
этноэкономики."

Маркс, когда не ограничивался политическими задачами западного
пролетариата и не говорил именно о Западной Европе, не принимал идеи о
наличии некой столбовой дороги цивилизации" по которой якобы должны
пройти все народы. Утверждение о неизбежности капитализма западного типа
в России - изобретение русских эпигонов марксизма, а вовсе не самого
Маркса. Во-вторых, уже на ранних стадиях развития общество от
первобытно-общинного строя выделяется особый славянский путь развития,
не похожий ни на траекторию Южной рабовладельческой Европы, ни на путь
германской сельскохозяйственной общины с частной собственностью на
землю.

Далее Э.Хобсбаум рассматривает те поворотные моменты в развитии
идеологизированного исторического материализма, которые ввели в норму
его отход от первоначального подхода самого Маркса к проблеме
социально-экономических формаций. "....Был упрощен и частично изменен
исходный взгляд Маркса на проблему исторического развития, поскольку
перестали принимать во внимание столь ценные исследования, как Formen.
Было утрачено влияние методов этого труда, во всей их глубине и
сложности - методов, которые могли бы выправить эти тенденции:
Это тем более печально, что примерно последние тридцать лет были
периодом больших успехов марксистского взгляда на историю. Одним из
наиболее убедительных подтверждений силы марксистского метода является
тот факт, что даже на этапе, когда было допущено в значительной мере
окостенение творческого марксизма, исторический материализм вдохновил
большое число ценных исторических исследований и оказал как никогда
большое влияние на немарксистских историков".

С.Г.Кара-Мурза. Истмат и проблема Восток-Запад, стр 173-175
===================
Разбор как в советском общестоведении образовался порочный круг с
понятием "формаций" и выводы -тут . Повтор

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66414.htm

"... первобытные общины не построены по одному образцу. Напротив,они
представляют собой ряд социальных образований(в оригинале"formations" -
Авт.),отличающихся друг от друга и по типу, и по давности своего
сущестования, и обозначающих фазы последовательной эволюции"(МЭ т.19.,
стр.417). Маркс намечает... сответствующие этим фазам типы общинной
организации по характеру доминирующих социальных связей".... (Бородай,
стр.68-69) - (далее в книге описание этих типов. Резюме -СП)

"Если рассмотреть общинную форму как таковую, с точки зрения ее
исходных социальных отношений, она оказывается противоположной всем иным
формам, основанным на эксплуатации чужого труда, на_отчуждении продукта_
произведенного традиционным способом в недрах покоренной общины
(дань )или на _прямом принуждении индивида к деятельности_...(личное
рабство и отчасти крепостничество)или на _опосредованно-экономическрм
принуждении_ к такого рода деятельнсоти (наемный труд) . Исходя из
этого, в своих последних рукописях Маркс выдвигает принцип
разделения"первичной " и "вторичной"формаций . Ранее рабство и
крепостничество рассматривались по углом _органической связи_ с
общинными формами, поскольку начиная с определенного эатпа они
сосуществуют,дополняя друг друга. В "Набросках"... рабство и
крепостничество уже принципиально_противопоставляются_ общинной форме и
относятся к "вторичным"формациям...
Таким образом, тут Маркс специально выделил проблему происхождения и
развития социальности"общинного"типа" ...(Бородай, 70-71)
(и т.д. выводы о развитии идей, заложенных ранее в "Формен" - . в
последних рукописях, т.е. в "Набросках письма к Засулич" -СП)
Сводить этот момент наследия Маркса к одному лишь рекомендательному"мой
формационный подход не для вас" недостаточно. Многое там "для нас" и
вполне. Схеме соотвествовало или нет - не знаю , что это за "схема". Не
было линейной
пятичленки формаций . Община в рОссии способна"на собственной
основе". "будучи поставлена в условия". дать искомый народниками итог.
Только революция , как условие, нужна , "заимстование" с
Запада(технологий)и т.д. Точные цитаты, Вам известные, про "кавдинские
ущелья" и пр. и пр. по этому случаю выложены. Не "вырывки цитат", а
линии, связные. (Связку дал и Бородай).Финал звучит не негативно, а
альтернативно. При соблюдении ряда условий - да. возможна трансформация
общинного строя в социализм.. Без всяких"кавдинских ущелий " капитализма
т.д. Это "формационщик",но не"линейный", хотя не успевший эзотерику
превратить в экзотерическую доступную "схему"..В конструктивном ключе
подверждается то, что сто раз повторялось в "политэке"капитала -
негативно (анализ капитализма- это Запад, не про ваш социум).
===============
Коротко говоря,
"когда у нас была передышка в 60-е годы, мы обязаны были заполнить
лагуны, которые оставлял Сталин исходя из требований военного времени. А
мы его лагуны возводили в догмы. " .
Сам Сталин ориентировал именно на эту творческую работу, в самых
послдних своих"эзотерических"выстпулениях - эти тексты ТОЖЕ еще не
введены в оборот и опубликованы в малотиражных изданиях.
Сталин,21 апреля 1950г(в ПССС ншл нет).
"Нужно, чтобы наши кадры хорошо знали марксистскую экономическую теорию.
Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы
зубрили"Капитал", конспектировали, спорили. друг друга проверяли. В этом
была наша сила..
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической
работой. строительстовм. Марксизм изучаи по брошюрам.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях.У них
нет глубоких заний. Им надо дать пищу. которая была бы
удобоварима.Большинство ихз них воспитывалось не на изучении работ
Маркса и Ленина, а на цитатах.
(и вот - предсказание! -СП)
Если дело так дальше пойдет, то люди могут выродиться. В Америке
рассуждают - все решает доллар, зачем нам теория, зачем наука.И у нас
так могут рассуждать - зачем нам"Капитал", когда социализм строим. Это
грозит деградацией, это- смерть. Чтобы этого не было даже в частностях,
нужно поднять уровень экономических знаний".

Все ниже и ниже уровень"овладения" основами. Неизбывная
вульгаризация,
а за поворотом уже маячит -"доллар" и "зачем нам "Капитал"". Тогда -
смерть.Это сюжет еще выразительней и в деталях рассказан Д.Т.Шепиловым,
тогда "поставленным на работу" над экономической теорией ("Самая длинная
фамилия,или трудно быть умным. Ф.Чуев, М.ОЛМА-Пресс, 2001, стр 323- 335.
Выдержки этой интереснейшей свежей книги есть в сети, найду) Вот все так
и пошло! Тут - путь "келле-ковальзонизации" "предвычислен"и точно
диагностирован.


"Положение наше таково. Либо мы подготовим наших кадры, наших
хозяйственников, руководителей экономики на основе науки, либо мы
погибнем! Так поставлен вопрос историей. Поэтому вша работа будет иметь
громадное значение для всего нащего народа, и не только нашего - дял
французов, немцев, всего мира"(Сталин)
"...Сталин, критикуя Леонтьева, так поставил вопрос -либо по-новому,либо
погибнем. И в таком духе мы с ним два часа двадцать минут говорили.!Он
разбирал главу за главой...Потом говорит-
-Товарищ Шепилов, вы на рынке, в магазинах бываете?
-Нет, товарищ Сталин, почти не бываю
-Почему?
-Нет времени...
-Это неправильно. Мы не бываем, вы профессор экономики, тоже не бываете.
а вы знаете, что на рынке схходятся все нити нашей политики?"

(затем на следуюшей встрече)

-Мы не собираемся вас освобождать. То что вам поручили - извольте
выполныть. Нет никого другого,поимаете, мы многих перебрали.
- Поспелов,например.
-Что ?От него же воняет!. Он же назад смотрит! А вы предагаете
Поспелова!Значит, вы ничего не поняли. Я говорю, что все в корне нужно
перестраивать. а вы - Поспелов
-Есть же опытные люди. Ильичев...
-Мы уже убедились, что он марксистски совершенно неграмотный человек. И
мы его послали аспирантом в Академию. Он был снят с должности редактора
"Известий "и послан в Академию

Потом Хрущев его подобрал и сделал секретарем ЦК по идеологии. Но почему
Сталин мне это сказал...

...такая глубина во всем...я могу привести много примеров. Не раз
равенчивал Энгельса "Тут нас Энгельс попутал!" Не трогал Маркса
(Ф.Чуев, цит.соч, стр328, 333)
-------

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	22.08.2002 06:55:30

Re: СЕМИНАР: Формационный...

---

>В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности, осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки.

Большинство участников так или иначе робко просили примеров цивилизационного подхода. Вы думаете из этого "ничего не вытекает"? А то что наше развитие в этой области было грубо остановлено на уровне четвертого класса школы из этого разве не вытекает? Да, четверокласнику аргумент о том что климат, география и человек не менялись тысячи лет, а менялись только средства производства и все от них кажется непробиваемым. Все альтернативные аргументы АКТИВНО ЗАМАЛЧИВАЛИСЬ. "Протестантскую этику" запрещали и Чаянова расстреливали - это что, все зря?

>Разве "стоимость рабочей силы" складывалась по каким-то абсолютным законам? Нет, она устанавливалась политическими средствами - канонерками, стрелявшими в индусов.

Можно сказать. Потому что Маркс апплодируя канонеркам заявлял подобно нашему президенту что "дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией под которой падут все китайские стены." Считается что на рынок отсталые народы тянет главная "общечеловеческая ценность" - жажда наживы. О том что практически везде для того чтобы загнать аборигенов на западный рынок англичанам приходилось сначала обложить их налогом в западных деньгах и во многих случаях законодательно запретить традиционные формы обмена.

Мы, конечно, возмущаемся канонерками, но будучи послушными одинадцатилетними четверокласниками понимаем что канонерки и возмущение ими - лирика, а развитие производительных сил - наука.

>Один подобный факт должен в норме вызывать глубокий кризис парадигмы, а тут его просто не хотят замечать. Далеко ли мы ушли от Келле-Ковальзона?

Один факт не должен. Вы имеете дело не с профессором-естественником, а с четверокласником. Знаете на каком количестве фактов вводятся в четвертом классе падежи или сложение дробей? Просят люди примеров. Надо дать. И много. Именно примеров, а не теорий пока. Посмотрите учебники четвертого класса. Повторяю, нас всю жизнь целенаправленно и организованно били по голове идеологические жандармы. Выйти за уровень четвертого класса было просто невозможно. Мы и не вышли:


"Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме." Д. Лебедев
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66484.htm

"Вы бы отрекламировали какую-нибудь "цивилизационную" модель, дабы явить пример вразумляющего и направляющего позитива. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66019.htm

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	21.08.2002 17:52:52

Замечания о характере дискуссии

---

Если рассматривать формационный подход в наиболее вульгарном, догматическом проявлении, а в качестве примеров брать только неудачные теории и персоны: Плеханов, Бухарин, Келле & Ковальзон и др., то и впечатление об этом подходе создастся соответствующее. Но ведь можно найти совсем иного рода. Беру только, наши российские дела, про рабство в штатах и мировые рынки , спорить не буду.

Конечно, классический марксист Плеханов не понял характера русской революции , но творческий марксист Ленин ее понял и победоносно завершил. А все тогдашние "цивилизационщики"-практики (например православные консерваторы) , остались в пролете. Про истмат уже была дискуссия. Паут объяснял, что классический советский истмат создан под непосредственным руководством И.В. Сталина. С учетом этого обстоятельства, роль истмата уже не выглядит так однозначно. Вряд ли можно сомневаться в том, что тов. Сталин осознавал или чувствовал важность создания такой идеологической системы.

Если брать нынешние дни, то я позволю себе, в очередной раз обратить внимание на монографию академика Л.В. Милова. Это именно формационный (в контексте нашего семинара) подход, но творчески примененный к России. Получающаяся картина, на мой взгляд, убедительна и логична. С одной стороны автору не требуется отказываться от столь фундаментального понятия как феодализм и общей картины возникновения капитализм., но одновременно он четко указывает, что природно-климатические условия России ведут к иному, чем в Западной Европе феодализму, и создавали у нас в стране совсем иные условия для развития капитализма.

>
Разница в темпах развития человеческих сообществ на Западе и Востоке Европы прослеживается хотя и в рамках одной общественно-экономической формации, но вместе с тем она глубоко принципиальна и носит фундаментальный характер. Речь идет о разных типах феодального общества, о разных темпах их развития.
>
----------------------------------------
Мораль моего выступления такая, быть молодцом среди овец легко, но малополезно. Думаю, что цели нашего семинара несколько иные.


Приложение
Отрывок из работы Л.В. Милова "К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ". (Заключительная часть книги "Великорусский пахарь и особенности Российского исторического процесса")

1. Итак, природно-климатический фактор имел важнейшее влияние на характер и темпы развития человеческого общества вообще и на характер и темпы развития тех или иных его социальных формирований, охватывающих племена или народы, или целостные государственные образования и государства. Причем это влияние прослеживается не только в том случае, когда разница в природно-климатических условиях резко контрастна и поэтому вполне очевидна (например, страны долин Нила, Двуречья, с одной стороны, и страны Европы, с другой), но и при отсутствии столь резкого контраста (например. Запад Европы и Восток Европы). В последнем случае влияние это не столь грандиозно, как в первом случае, когда речь идет о зарождении древнейших цивилизаций в условиях Двуречья, на многие тысячелетия обгонявшем темпы и характер развития первых цивилизаций на Севере Европы и т. д. Разница в темпах развития человеческих сообществ на Западе и Востоке Европы прослеживается хотя и в рамках одной общественно-экономической формации, но вместе с тем она глубоко принципиальна и носит фундаментальный характер. Речь идет о разных типах феодального общества, о разных темпах их развития.
2. Как было показано в нашей книге, важнейшей особенностью сельского хозяйства большей части Российского государства всегда был необычайно короткий для земледельческих обществ рабочий сезон. Он длился с половины апреля до половины сентября (а по новому стилю с начала мая до начала октября), не отличаясь при этом сколько-нибудь солидной суммой накопленных температур. В то же время на Западе Европы на полях не работали лишь декабрь и январь. Это не бросающееся в глаза в суете повседневной жизни различие носит между тем фундаментальный характер, поскольку столь серьезная разница производственных условий и, следовательно, открывшихся для человека возможностей в удовлетворении потребностей радикальным образом влияла на экономическое, политическое, культурное развитие Запада и Востока Европы.
На Западе Европы это обстоятельство обусловило на заре цивилизации интенсивный процесс трансформации общины как формы производственного сотрудничества коллектива индивидов в общину лишь как социальную организацию мелких земельных собственников-земледельцев. Раннее упрочение индивидуального крестьянского хозяйства стимулировало раннее появление частной собственности на землю, активное вовлечение земли в сферу купли-продажи, появление возможности концентрации земельной собственности, формирование крупной феодальной земельной собственности.
Результатом подобной эволюции было становление своеобразного типа государственности, которому практически не были свойственны хозяйственно-экономические функции. Роль такого государства даже в создании так называемых всеобщих условии производства всегда была минимальной. При подобном типе эволюции центр тяжести развития всегда был как бы "внизу": в крестьянском хозяйстве, в хозяйстве горожанина-ремесленника и купца. Феодальной сеньории и городской коммуне была свойственна максимальная активность их административной, социальной и социокультурной функции.
В конечном счете, именно отсюда проистекало удивительное богатство и разнообразие форм индивидуальной деятельности, бурное развитие культуры, искусства, сравнительно раннее развитие науки. Нет необходимости упоминать о фундаментальном основании этих процессов: быстром и широком развитии ремесла и торговли, раннем формировании капитализма и т. д.
Разумеется, мы, выделяя лишь основную тенденцию подобного типа развития, не должны забывать и о конфликтности ситуаций, возникавших в разное время в сложном переплетении национальных, конфессиональных и политических интересов групп, сословий, слоев и народов.
3. В пределах Восточно-европейской равнины необычайная кратковременность цикла земледельческих работ русских крестьян усугубляется преобладанием малоплодородных почв. В таких условиях для получения минимального результата необходима была наибольшая концентрация труда в относительно небольшой отрезок времени. Однако индивидуальное крестьянское хозяйство не могло достигнуть необходимого уровня концентрации трудовых усилий в объективно существовавшие здесь сроки сельскохозяйственных работ. Так называемые "ритмы климата" в виде относительного потепления или, наоборот, сравнительного похолодания не могли существенно влиять на веками утвердившиеся сроки тех или иных работ. Они всегда были необычайно краткими.
Отсюда необходимость для российского крестьянина высоких темпов работ, крайнего напряжения сил, удлинения рабочего дня, использования детского труда и труда стариков. Однако и при этом чаще всего русский крестьянин не достигал необходимой степени концентрации труда. Усугубляло ситуацию и отсутствие необходимого времени для обязательной заготовки корма для скота, необходимые объемы которого намного превышали подобные заготовки других регионов и были обусловлены длительностью стойлового содержания животных.
Следствием этого была невысокая агрикультура, низкая урожайность и низкий, в конечном счете, объем совокупного прибавочного продукта общества вплоть до эпохи механизации и машинизации этого вида труда. Все это, казалось бы, создавало условия для многовекового существования в этом регионе лишь сравнительно примитивного земледельческого общества.
4. Вместе с тем потребности более или менее гармоничного развития социума выдвигали к жизни, порождали своего рода компенсационные механизмы выживания.
Крайняя слабость индивидуального парцелльного хозяйства в условиях Восточно-европейской равнины была компенсирована громадной ролью крестьянской общины на протяжении почти всей тысячелетней истории русской государственности. Крестьянское хозяйство как производительная ячейка так и не смогло порвать с общиной, оказывавшей этому хозяйству важную производственную помощь в критические моменты его жизнедеятельности.
Ограниченный объем совокупного прибавочного продукта в конечном счете создавал основу лишь для развития общества со слабо выраженным процессом общественного разделения труда. Однако задача гармоничного развития общества обусловила необходимость оптимизации объема совокупного прибавочного продукта, то есть его увеличения как в интересах общества в целом, его государственных структур, так и господствующего класса этого общества. Но на путях этой "оптимизации", т. е. объективной необходимости усиления эксплуатации крестьян, стояла та же крестьянская община — оплот локальной сплоченности и средство крестьянского сопротивления.
Неизбежность существования общины, обусловленная ее производственно-социальными функциями, в конечном счете вызвала к жизни наиболее жестокие и грубые механизмы изъятия прибавочного продукта в максимально возможном объеме. Отсюда появление режима крепостничества, сумевшего нейтрализовать общину как основу крестьянского сопротивления. В свою очередь, режим крепостничества стал возможным лишь при развитии наиболее деспотичных форм государственной власти — российского самодержавия.

---

От	константин
К	константин (21.08.2002 17:52:52)
Дата	22.08.2002 15:22:35

Полный текст - в копилке

---

Весь текст работы Л.В. Милова "К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ"
выложен в копилку, файл
Milov_Gosudarstvo.rtf

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	21.08.2002 15:54:05

Иллюзия евроцентизма.

---

Да, формационный подход можно принять за евроцентристский. Действительно, пока в Европе возникал феодализм на основе рабовладельческой цивилизации, а затем и капитализм, в Азии жили себе высокоразвитые китайская и индийская цивилизации. Они не шли европейским путём, через феодализм к капитализму. Получается, они как бы на обочине истории простояли 1000 лет, а теперь под влиянием Запада включаются в историю. Очень похоже на евроцентризм.
Но мне кажется, это не обязательно так понимать. Почему бы не думать примерно так: вот живут несколько цивилизаций в разных концах Земли. Взаимодействуют слабо. Каждая развивается на основе собственных традиций и достижений. Но вот они, благодаря навигации, начинают сталкиваться, взаимодействовать. Тут на первый план выходит превосходство в вооружении, т. е. в развитии производительных сил. И начинается уже другой, совместный этап развития. Цивилизация, одержавшая военную победу, получает дополнительные материальные ресурсы. Она живёт богато, развивает искусства и роскошь. А цивилизация, потерпевшая поражение, даже если она в невоенных аспектах развита выше победителя, либо исчезает, либо меняет свою траекторию: развивается на основе своих традиций, но под влиянием достижений победителя.
Но на следующем этапе, как правило, вперёд выходит цивилизация, творчески усвоившая достижения цивилизации-лидера и на их основе (и на основе своих традиций и достижений) ушедшая вперёд. В чём она уходит вперёд? Увы, в производительных силах. Наш тупой жестокий мир хорошо понимает оружие и богатство.
И уже эта цивилизация (например, Китай), становится как бы центром. Это для Китая были древние Греция и Рим, Европа. И вот результат – великий Китай, их наследник.
Что касается рабства в Америке, так что из того? Оно, как и рабство в Чечне, вполне может быть эффективным. Допустим, есть некая военная цивилизация, чеченцы или казаки. Эти казаки выращивают много хлеба (хлопка, кокаина) и покупают на него хорошее оружие. Сами они воины, а работают рабы. Рабы не могут изготовить оружие, а хлопок могут. Цивилизация выглядит сильной и неуязвимой, но на самом деле это симбиоз с теми, кто делает оружие. Если между ними возникнет война, то казаки либо потерпят поражение, либо победят. Если победят – они не смогут больше получать оружие и через несколько поколений соседи их завоюют.
Почему бы мне не додумывать за создателей подхода, Маркса и Энгельса? Они же не догма, они в основном метод дали, а система – менее ценна. Все эти подробности европейского капитализма – это не суть формационного подхода. Суть – в развитии общества на основе накопления знаний.
Увы, я не читал Тойнби и Шпенглера и слабо знаком с цивилизационным подходом. Впрочем, у меня есть их определение Цивилизации. Вот оно:
«Цивилизация – это социокультурная система, обеспечивающая высокую степень дифференциации жизнедеятельности в соответствии с потребностями сложного, развитого общества и вместе с тем поддерживающая его необходимую интеграцию через создание регулируемых духовно-культурных факторов и необходимой иерархии структур и ценностей».
Ну не маразм? Продифференцируем общество, а потом проинтегрируем – вот и цивилизация. Похоже на поговорку: сколько поле не квантуй, всё равно получишь поле.
Я бы с удовольствием ответил подробно на каждый из семи пунктов, если С. Г. интересен мой ответ. Но и так понятно, что эти пункты как бы поперёк того понимания формационного подхода, которого я на данный момент придерживаюсь.

---

От	Александр
К	Фриц (21.08.2002 15:54:05)
Дата	22.08.2002 10:34:27

"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения." (с)

---

>Тут на первый план выходит превосходство в вооружении, т. е. в развитии производительных сил. И начинается уже другой, совместный этап развития. Цивилизация, одержавшая военную победу, получает дополнительные материальные ресурсы. Она живёт богато, развивает искусства и роскошь.

Любое заимствование встраивается в местную культурную среду. Шинный завод в России совсем не то же самое что и до последнего винтика такой же завод в Америке. Это абсолютно иное культурное явление. В Америке завод - частная собственность. В России не знают что это такое, тут завод - часть системы жизнеобеспечения народа. В Америке завод для наживы, в Союзе для изготовления покрышек. В Америке инженер продает свой труд хозяину на свободном рынке, в СССР сын трудового народа служит своему народу, а Родина заботится о своем сыне - детсады всякие, бесплатное образование, здравоохранение, пенсии, и т.д. И в Америке была кампания "Great society" когда поприжали расистов, стали давать кучи стипендий бедным, начали гос. финансирование школ. Но было это вовсе не принятием христианских идеалов, а холодной войной против них.

Евроцентризм марксизма в том что он весь мир подгоняет под западные шаблоны. Русский завод становится собственностью, а не частью системы жизнеобеспечения народа. Целью производства становится нажива, а не обеспечение жизни народа. Целью работников становится нажива, а не обеспечение жизни народа. А сами работники стали не братьями и сестрами, а товаром на рынке. Но завод тут не при чем. Дело во враждебной России религии, которая пытается превратить завод в свое капище - марксизме.

К технике и технологии марксизм отношения не имеет. Он просто превращает дизельный двигатель или ЭВМ в идол запада. Пытается разрушить культуру народов их использующих и навязать им западную идеологию. Связь между марксизмом и технологией такая же как между христианством и зданием церкви. Собор святой Софии в Константинополе легко и свободно стал мечетью. В самом здании религии нет. Вот и нашу промышленность нужно очистить от русофобских западных культов.

---

От	Pout
К	Фриц (21.08.2002 15:54:05)
Дата	21.08.2002 21:34:46

"Вelle Epoque".{E.Hobsboum)

---

Фриц сообщил в новостях следующее:66530@kmf...
.
> Но мне кажется, это не обязательно так понимать.


> Почему бы мне не додумывать за создателей подхода, Маркса и Энгельса?
Они же не догма, они в основном метод дали, а система . менее ценна. Все
эти подробности европейского капитализма . это не суть формационного
подхода. Суть . в развитии общества на основе накопления знаний.

Мне представляется,не только мысленные эксперименты нужны,но и
описания на основе комплексного оетроспективного взгляда нынешних
"чувствующих эпоху" историков. Если реконструировать картину
_тогдашнего_общества (обществ). Мы его совершенно не чувствуем. Ни свое
прошлое, ни тем более европейскую"Бель Эпок"(она не приходя в сознание
от счастья скончалась в судорогах 14.08.1914) Какие-то непрерывные
накопленные задним числом претензии мироновского типа - это тип. Меньше
знаешь про то, как и что там раньше было для тех кто раньше жил - крепче
комбинируешь. Вздрогнешь, когда подумаешь что спустя сто или двести лет
некто Джон Тайванов начнет тебя(если ты -достиг) или скажем академика
Петрова (если он-орел) каять за то что ты(или Петров) его с его траблами
"недоучел", или что его папа Ван Сибирский кому-то проиграл из-за того,
что ты с академиком Петровым дотошно как муравьи и до дна кропали свое
дело. Сам Ван себя и кай. Какое-то не мужское это отношение - жалиться
что "омманули", "порчу навели" .

чтение Хобсбаума. Тоже отрезвляет.
(кстати, с Огюстом Контом латиноамериканские эквиваленты наших
народников тогда носились как с писаной торбой, а испанские
антиклерикалы - те вообще с каким-то странным немчурой-мистоиком. у
каждой национальной интель-комнады был свой заворот)

"Конт и Спенсер,люди,получившие звание"Аристотелей своего времени",
совершенно стерлись из исторической памяти. А в 1875 немецкий эксперт
отозвался о "Капитале" как о работе самоучки,не имеющем ни малейшего
представления о достижениях науки за последние 25лет... просто заметим,
что Маркс противостоял повсеместно распространенной тенденции исключения
экономичсекого анализа из исторического и социального контекста.
Проблема исторического развития общества 19 века уводила в теории,
теоретиков в далекое прошллое...но История оказалась плохим помощником
для развития общественных наук. Сфера ее действия ограничивалась
правителями,битвами,договорами,политическими событиями и институтами,
словом,политикой прошлых лет, а еще точнее - современной политикой в
костюме прошлого".

" Ни в каком веке люди не имели таких высоких.таких утопичоских
ожиданий от жизни...Это не было лишь мечтой революционеров. Утопия через
прогресс была фундаментальным образом встроена в столетие. Уайльд
однажды заметил, что не стоит держать в доме карту, на котрой нет
страны Утопии. Он говорил это - для Кобдена,торговца, и для Фурье,
соцциалиста, и для президента Гранта, и для Карла Маркса( который
отрицал не утопические цели. а утопические программы", и для Сен-Симона.
Новизна самых характерных для 19 века утопий заключалась в том, что в
них история двигалась без пауз"

"Остается ли еще надежда на создание...нового общества. Почему бы и
нет. 19 век научил нас тому, что желание совершенного общества не
реализуется за счет предначертанных планов построения жизни -
оуэнистов,мормонов и т.п."

Вывод - карту Утопии повесь на стенку,но не строй утопических
проектов - строй реалистические Не слушай пророков- Аристотелей, не
молись на нахватанного поверхам у "немчуры" дяди "Карла". Лучше раз
трезво прочти того, кто "единственный встроил историю в контекст" в
отличие от сонма писак. Шевели мозгой сам , учись у соседей и видевших
жизнь людей и не бери в голову, что спустя Н*100 лет Джонни Тайванов
начнет вешать на тебя за все это - всех своих собак.

---

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	20.08.2002 10:10:12

"Союз серпа и молота"

---

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:65918@kmf...
> Раз уж возникла дискуссия по такому схоластическому вопросу, предлагаю
уточнить позиции.

По предмету соотношения двух подходов (как методологических
.инструментов и т.п) изложу свои представления, но в полном контуре тут
слишком много
всего и поставленная мощными тезисами задача шире "дискуссии о двух
подходах".
Первый(этот) постинг по пунктам 1-4 Тезисов.


> Потому, что формационный подход более развит и формализован? Но это
все равно, что отрицать биологию потому, что существует хорошо
формализованная физика. Видимо, дело в другом, и студенты Николы имели
жесткую когнитивную структуру, отвергающую инструменты цивилизационного
подхода.

мои представления вкратце по соотношению
===================================
1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов возможно
больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие (слыхал
про
антрополоческий),но
они менее значимы . "История человека" , или антропологический
методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
"человеческом факторе".
Не факт, что подобные модные поветрия не имеют и своего особого
эквивалента "цивилизационной" методологии (Что-то припоминаю из
нашумевшего-
манифест в "Вопросах философии""Человек и история" А.Гуревича и апология
"Школы Анналов" как основы для исторической методологии также..Кажущяяся
ее аморфность еще не означает
отсуствия. Менее явно выраженные и аморфные принципоы и "правила" -
тоже принцип,причем поганый.
Иллюстрация в начале постинга0жополнения "Союз серпа и молота-2".

2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами
запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
мейнстрим.
Исторических материализмов в истории как направлений с разными
сущностными "правилами"было несколько , начиная с "шотландского" и много
еще кто - до "итальянского"Грамши, в настоящее время,на мой взгляд,
есть и "синтезные" ,новые формы "цтучного"истмата с "цивилизационными"
направлениями. Милов - это новый русский цивилизационный исторический
материализм.

Грохочущее название я сконструировал как кальку со стандартого
китайского названия их мейстрима, который они никогда не меняли.
"Марксизм-ленинизм-сталинизм-маодзедунизм." Добавили ли сейчас еще
Дэна - не знаю. На мой взгляд,это "спокойное"отношение более
соотвествует сути мейнстрима(и по ходу "прибавки имен" - его развитию),
чем наши "конфликтогенные" названия учения, доктрины. У нас были пинания
, выкидывания и переворачиванием "имен" , и наконец , как итог
верчений - безличная кличка.

некорректное сжатое ("для скорости" - но это видимость. Это способ
объярлыченья)
отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
"образцах",лучших современных русских и нерусских,
Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества. И
т.д. (ниже "образцы"разбираются)


3) Слово "формационное" означает также "стадиальное " в
концепции"объективно-исторического исторического процесса". Таких
направлений не
одно . ОЭФ(общественно-экономические формации) Маркса как
направление - отдельно, подход к нему исторический, к нему
отношение как к давней данности. Мейнстрим - научком КПСС и его
формационный подход - самая распространенная форма,подменяющая весь"род"
?формационщиков"одним "видом" - еще одно. Из современных -
"постиндустиральное" направление - тоже "стадиальное"
Концепция постиндустриального общества в качестве главной детерминанты
общественно-исторического процесса провозглашает три типа обществ:
традиционное, индустриальное и постиндустриальное. Но не ОЭФ по Марксу.
Три эпохи развития - доэкономическая, экономическая и
постэкономическая, безусловно, принадлежат
всему человечеству, но не все общества проходят их одновременно, а
некоторые не проходят вовсе. Что-то такое.

Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да. Крылов,
Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
джентльменский набор формационщика?

Вероятно, у Вас не отдельные концепции отдельных товарищей вроде КК,
имелись в виду, а "школа"или"школы"вроде "недобитых официозников
брежневского периода", их
разные подвиды - это другой коленкор. Повторяюсь,у меня взяты
только"штуки", а не"школы", которых я не знаю. Возможно,"набор"-минимум
задают именно они.Но на них обращать внимание для целей критики с
накоплением конструктива. как Вы призываете в случае"синтеза лучшего от
двух
подходов" просто не имеет смысла. Это ИМХО может быть борьбой с
ветряными мельницами, в смысле методологии. Там (если оне есть)
пост-келле-ковальзонство,
звонкобубнящая пустота .
Если такой "мейнстрим", "главный поток" есть, хотя бы как аморфное
течение,как и противостоящая ему "вся рать""цивилизационщиков".
Их критиковать (методиечски также) негативистски . как они по сути и
требуют, для утилизации "компоста", и все. В этом смысле Ваша
негативитсткая
критика"формационного мейнстима " правомерна. В случае Крылова - другое
дело - тут возможен"синтез" и другого типа, не-негативистского,
критика.
Если "вульгарно марксистско-ленинско-сталинский"научком КПСС и его
теория формаций - это скрытая (даже для лучших штучных авторов)
подоснова лучших штучных концепций, так сказать неявная"сущность"
их(как там у Маркса кое-где получается по дальнейшим пунктам) ,
становится неясно, что у них методически для синтеза можно
почерпнуть. Отдельные находки?
4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по самому
крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
плюралистичком взглядах
на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в форме
стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
развития.
Прогресс как ключевое слово требует отдельного рассмотрения. Эволюция,
как прогрессирующее развитие?Нало разбираться с пониманием эволюции или
развития
(это слово имеет разный смысл в концепциях мейнстрима и скажем у
Шангина -"Россия как развивающееся общество", как модель эволюции
типичная для 20в). И неосвоенная категория _особенного_, как
посредующего между всеобщим и отдельным. "Особость" именно ключевая
категория. Опять же "никто из двух лагерей"(неформационщик,
нецивилизационщик)Шанин это великолепно показывает и развивает.

Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
поярные монистический стадиальный и плюралистический цивилизационный,
может быть
так.

Однако на мой взгляд единой цивилизационной теории не существует, как не
существует единого понятия "цивилизация". Этот термин многозначен.( в
случае термина "формация" это также непросто. см. разбор"Формен"
впостинге"Между молотом и наковальней")
Какой "набор"цеховых"правил", да еще мажорирующий"формационный", в таком
случае имеется в виду.

4)Образец современных цивилизационщиков ( в отношении современной
РОссии)
Знаю , что с 1995 раскручивали Фурсова вкупе с Пивоваровым -"Русская
система".
Это тоже штучная концепция,обладает ли
она аналогичным эвристическим потенциалом как скажем у штучных
"формационщиков" - это нужно еще понять, разобрать, сопоставлять. Вы
хотите "стаю"
цивилизационщиков - противопоставлять в вашем понимании"истматовцам"?
Их вроде, повторюсь, много, но что это за "цивилизационный подход" в
целом - не могу судить.
(в отличие от "истматовцев-последышей" - у тех могу)

5)соответственно каковы крупные содержательные методологические отличия
по самому широкому общему контуру - "двух" этих попярных
подходов в нынешнем состоянии-
не представляю в виде операционной схемы наборов и классификаций.

Отсюда из-за узости своего горизонта"по школьному ", идеологическому
воплощению двух подходов, их взаимодействий , - предпочитаю сравнивать
штучное с
штучным, а стайное - откладываю отдельно и надо бы брать их по-другому.
Т.е. простыми словами - когда появляется возможность, читаю Кобищанова
(книги, статьи)и пилюю на (имя им легион)"пост-сусловцев" . Читаю
Кара-Мурзу(книги,статьи,заметки) , "чистого"русского цивилизионщика
Фурсова только короткие работы( недавно вышла свежая в ПОЛИС 2001г.
Выложу в копилку), а не концепцию всю , ссылки приведу ниже в ответе
Гере, там повтор уже проходившего по Форуму. Это мой вклад в промоушн
образцовых цивилизионщиков.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66397.htm
Пока ведь так ни одного вроде не назвали.А это да, современная русская
концепция, вполне образцовая..

6) Повторюсь. По вопросу возможностей"синтеза" методологических наборов
двух подходов КАК ЦЕЛОСТНЫХ мне трудно судить, потому что как объединить
наборы безличных стай - не ведаю. Крылова , Люксембург и др Вы на мой
взгляд как
подобает"штучным"удачам в рамках одного подхода, синтезировали на
корысть своей концепции, из другого подхода. Синтез для Вашей возможен
по отдельным позициям с другими , скажем томпсоновской. Или
кобищановской (она уже совершенно не марксистская, но формационная)
. Поставлена задача местами в данных "тезисах" (ниже в них
"формационный" просто частный случай цивилизационного из-за сугубой
узости ) - мне
представляется, не совсем так. Впрочем, не моя забота, если ошибаюсь -
значит, те самые "общие методолоические инструменты"( у Вас п.4) просто
не ущучил.

Вопрос - а сохранились ли "старые истматские" подходы в виде даже
аморфной подосновы методологии "учебников в школах"? Cинтезные
концепции, судя по дебатам историков и учителей, уже преподаются . А
старых учебников не осталось.
И.Ионов упоминает такие учебники и характеризует вклад со стороны
"формационщиков" так называемых "творческих марксистов", возможно имея в
виду Томпсона, Хобсбаума и других. Постинг -дополнение "Союз серпа и
молота-2".

7) соответственно, утверждение о имманентном евроцентризме всех
формационщиков мне представляется неверным. Повторяю, работаю на
примерах, общих черт не могу выделить. Оба"примера" формационщиков - и
Крылов, и Кобищанов - из одного института,один первоначально востоковед,
другой по Африке. "Творческих марксистов"тоже не считаю евроцентристами.

8) когда речь идет о борьбе двух ИДЕЛОГИЙ( учений, доктрин), а не
концепций или научных школ - в свете сказанного содержательно
высказаваться не берусь. Томпсона и Хобсбаума читал, новые учебники -
нет. Мало знаю современные"идеологические" веяния, познания не
позволяют
обобщать - - поэтому ограничиваюсь только
воспроизведением двух материалов о преподавании истории на разных
методологических основах
Перед ним короткое сообщение с исторического форума о методологиечских
подходах и школах в разных регионах. Постинг "Союз серпа и молота-2".

> Скорее даже, под ширмой этого довольно известного названия
предлагается множество разных интеллектуальных конструкций, в том числе
и тех, которые ранее предлагались под ширмой формационного подхода (в
СССР . истмата). Это . общее явление при кризисе парадигм.
> Масштабы <территории>, захваченной тем или иных подходом, мало что
говорят о его познавательной ценности. Эти масштабы, даже будучи
измеримой величиной, не являются индикатором подобных вещей.
> 3. Формационный и цивилизационный подходы <враждуют> именно в сфере
идеологии . в связи с давлением евроцентризма. Под их конфликтом также
может скрываться мировоззренческий конфликт между механистическим и
космическим или <экологическим> взглядом на мир и общество . хотя
мировоззренческий конфликт вовсе не обязательно ведет к
методологическому. На уровне рационального анализа общества
фундаментальных оснований для противопоставления обоих подходов нет, как
нет их для выболра между серпом и молотом.

Последнее берем за основу.
Далее продолжением текста является постинг "Между молотом и
наковальней",отдельные комментарии к пунтам 5-8 Ваших тезисов в
вольной форме . Можно делать скидки на сумбур. Некоторые вещи. особенно
насчет формационных дел в рукописях, можно рассматривать отдельной
строкой от прочего, проходнОго


========================

---

От	Ольга
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 14:39:01

Re: "Союз серпа...

---

Сергей, здравствуйте.

Прочитала все ваши посты.
Прежде всего спасибо за развернутость. Большинству из нас даже на этом форуме лениво такие "отчеты" писать, хотя бы и для общего дела.

Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически упираются.
Что мне глянулось прежде всего, так это:

>2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
>"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
>научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
>любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами
>запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
>обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
>подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
>мейнстрим.

Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это то, что надо!
А этот кусок меня порадовал и как филолога:

>отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
>"образцах",лучших современных русских и нерусских,
>Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
>эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества.

Марксист - марксид: беру. Можно еще с подвыподвертом: "полный и окончательный марксид".

Теперь нечто более важное. О связи этих самых подходов с идеей исторического монизма. Может, как раз здесь собака и порылась?

> 3) Слово "формационное" означает также "стадиальное " в
>концепции"объективно-исторического исторического процесса". Таких
>направлений не
>одно . ОЭФ(общественно-экономические формации) Маркса как
>направление - отдельно, подход к нему исторический, к нему
>отношение как к давней данности. Мейнстрим - научком КПСС и его
>формационный подход - самая распространенная форма,подменяющая весь"род"
>?формационщиков"одним "видом" - еще одно. Из современных -
>"постиндустиральное" направление - тоже "стадиальное"
>Концепция постиндустриального общества в качестве главной детерминанты
>общественно-исторического процесса провозглашает три типа обществ:
>традиционное, индустриальное и постиндустриальное. Но не ОЭФ по Марксу.
>Три эпохи развития - доэкономическая, экономическая и
>постэкономическая, безусловно, принадлежат
>всему человечеству, но не все общества проходят их одновременно, а
>некоторые не проходят вовсе. Что-то такое.

>4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по самому
>крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
>плюралистичком взглядах
>на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
>состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в форме
>стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
>единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
>развития.

Вот-вот.
То есть подходов по существу два: монистический (идея единого всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же цивилизационный. Правда, иные под цивилизацией все-таки норовят разуметь эпохи, стадии (тот же Ахиезер твердит про две суперцивилизации - традиционную и либеральную). Тогда надо уточнять, что цивилизации - это именно локально-исторические образования (как оно и было первоначально у Данилевского - "культурно-исторические типы"). А то ведь при желании можно и ОЭФ обозвать какими-нибудь "социально-экономическими цивилизациями". Налицо окажется размывание понятий.

>Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
>поярные монистический стадиальный и плюралистический цивилизационный,
>может быть
>так.

Вы допускаете "третий путь":

>1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов возможно
>больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие (слыхал
>про
>антрополоческий),но
>они менее значимы . "История человека" , или антропологический
>методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
>виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
>"человеческом факторе".

Антропологизм - тот же исторический монизм. N`est pas? Все мы люди, все мы человеки.
Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).

В общем, если итожить: каждый из обоих подходов порождает пучок моделей. При монистическом взгляде на исторический процесс естественно искать универсальную объективную основу, что и выдается в виде "базиса", "производительных сил", если это материализм, и в виде вариаций на тему абсолютного духа (от Гегеля до Ясперса), если это, пардон, идеализм. Не этот ли монизм объединяет часть формационщиков с мейнстримовцами-истматчиками и с постиндустриалом Иноземцевым?
Не это ли их минимальный джентльменский набор?

>Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
>методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да. Крылов,
>Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
>"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
>производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
>джентльменский набор формационщика?

Любопытно, что скажет по этому поводу С.Г.
При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.

>Однако на мой взгляд единой цивилизационной теории не существует, как не
>существует единого понятия "цивилизация". Этот термин многозначен.( в
>случае термина "формация" это также непросто. см. разбор"Формен"
>впостинге"Между молотом и наковальней")

В описании цивилизаций лично меня интересует пара: план содержания - план выражения (только не надо путать с парой идеальное - материальное). Кто знает, может, именно она служит единым методическим инструментом для изучения всех (любых) цивилизаций. Содержанием могут оказаться и пресловутые "производительные силы" как качественно и количественно охарактеризованный технологический и жизнеобеспечивающий комплекс, а планом их выражения - социально-классовая структура и прочая культурная атрибутика. Тогда перед нами формационщики-не-монисты, а их гибрид с цивилизационщиками.
В этом смысле формационный подход, исследующий данный тип жизнеустройства через призму связи: система жизнеобеспения - социальная структура, Уже цивилизационного (нестадиального), как то отмечает С.Г.

Вот это и есть самое интересное. Скрещение (синтез, конвергенция) монизма с не-монизмом? Вообще-то звучит пугающе. "В одну телегу впрячь не можно..." и все в таком духе - духе механицизма. А вот в других выражениях выглядит, кажется, приемлемо: диалектика общего и особенного, универсального (всеобщего) и своеобразного (единичного, локального). Преодоление абсолютизации как принципа монизма, так и принципа плюрализма.

Не эта ли диалектика отражена в наименовании "советская цивилизация"? Что такое эта самая "советскость"? Является ли она обозначением локального своеобразия (ср. СССР - КНР), категорией из ряда формационных (=социалистическая цивилизация)или же результат совмещения (русская социалистическая цивилизация)?

>7) соответственно, утверждение о имманентном евроцентризме всех
>формационщиков мне представляется неверным.

Да, если разбить монолит формационщиков на два лагеря - монистов и плюралистов.


Всего хорошего!
Ольга

---

От	Pout
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 22:56:56

Re: "Союз серпа...

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:66430@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте.
>
> Прочитала все ваши посты.
> Прежде всего спасибо за развернутость. Большинству из нас даже на этом
форуме лениво такие "отчеты" писать, хотя бы и для общего дела.
>
Вам, Оля , спасибо за участие. Все путем. Сказал сколько было нужно

> Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша
дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской
манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически
упираются.

пока дискуссии по делу нет.Это констатация. Мы немного в уголочке
побалакаем по частностям, про слова и детали, не забираясь пока в
дебри.

> Что мне глянулось прежде всего, так это:
>
> >2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
> >"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
> >научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
> >любого"исторического материализма") некорректно. За короткими
словами
> >запакована кучка. Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
> >обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
> >подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
> >мейнстрим.
>
> Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии
идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это
то, что надо!


Раз филологиня сказала - так тому и быть. Так и запишем и примем к
исполнению
Против лома нет приема. Кроме слова между рог


> А этот кусок меня порадовал и как филолога:
>
> >отлждествление истматчик=марксиcт=формационщик неверно. Что видно на
> >"образцах",лучших современных русских и нерусских,
> >Кобищанов формационщик,но не марксист. Иноземцев марксид, но полный
> >эквивалент Белла -кондовая концепция пост- индустриального общества.
>
> Марксист - марксид: беру. Можно еще с подвыподвертом: "полный и
окончательный марксид".
>

этот обзыванец старый. Еще конца 19века. Так что копирайт не мой Есть
еще
у этого постиндустиала другое прозвище, более современное - "паркетный
марксист".

> Теперь нечто более важное. О связи этих самых подходов с идеей
исторического монизма. Может, как раз здесь собака и порылась?
>
>
> >4) Впрочем,может быть переформулировать и тогда дело окажется по
самому
> >крупному счету в другом, в _полярно заостренных_ монистическом и
> >плюралистичком взглядах
> >на историю. Тогда огрубляя - коренная идея монистического подхода
> >состоит в признании единства человеческой истории и ее прогресса в
форме
> >стадиального развития. Коренная идея второго - отрицание
> >единства истории человечества как всеобщности, ее прогрессирующего
> >развития.
>
> Вот-вот.
> То есть подходов по существу два: монистический (идея единого
всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же
универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и
немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же
цивилизационный. Правда, иные под цивилизацией все-таки норовят разуметь
эпохи, стадии (тот же Ахиезер твердит про две суперцивилизации -
традиционную и либеральную). Тогда надо уточнять, что цивилизации - это
именно локально-исторические образования (как оно и было первоначально у
Данилевского - "культурно-исторические типы"). А то ведь при желании
можно и ОЭФ обозвать какими-нибудь "социально-экономическими
цивилизациями". Налицо окажется размывание понятий.

вот в эттих дебрях я совершенно не копенгаген, Оля. Правда, Ахиезера
сподобился немного ближе знать, это , извините за бедность речи, гад,
стандарный "Кох-либерал"(их лозунг "России место у параши". Сведенья из
частных бесед, а не из публикаций - там вес чинно-блаародно)
.
В наборе определений цивилизаций, или культур и как они там завязаны,
ОЭФ при всем желании пока слава те господи никакой шиз еще так как Вы
сказали - не называет. Пока все еще придерживаются "разделения труда" -
плебеи, марксисты и формационщики - возитесь с низкими материями
(материями в буквальном смыле - как рабочий люд), а мы - озаботимся
сферой духа. Горний мир. А "марксистам" - мир дольний. Томпсон хорошо в
нем разбирается. и пусть себе. Ну и хрен, извините, с ими.И пусть себе
так и будет, в первом приближении, это лучше. чем вселенская смазь. о
которой Вы говорите.
>
> >Тем не менее, тогда концы с концами сходятся. По крупному -
> >полярные монистический стадиальный и плюралистический
цивилизационный,
> >может быть
> >так.

> Вы допускаете "третий путь":
>

Это не я. Такакя тенденция есть. Там подкрепляющий постинг про
питерсиких историков и т.д. есть на это счет.

> >1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов
возможно
> >больше чем два. Может, в качестве подходов существуют и другие
(слыхал
> >про
> >антрополоческий),но
> >они менее значимы . "История человека" , или антропологический
> >методологический подход также вроде популярен. Если имеется в
> >виду "методология исторического процесса" основанная на совсем уже
> >"человеческом факторе".
>
> Антропологизм - тот же исторический монизм. N`est pas? Все мы люди,
все мы человеки.
> Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же
иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).

Да нет, другое имелось в виду, я подкорректирую ваши построения в
строну того, что они сами говорят.. "Историческая антропология"(другое
саоназвание -"история ментальностей") нечто предельно субтильное,
ползучее и неопределенное,но и у этой "медузы" есть замах на
"третий"подход". Послушайте

" в фокусе историка-анторополога постоянно находится точка, где
мышление практически сливается с поведением. Эта область,получившая
название "народной культуры". представляет собой сплав условий
жизни,быта и мироощущения, "материк"преимущественно устной
культуры,почти не оставляющий письменных свидетельств.
Конечно,такой подход предполагает определенное видение истории. Если
для просветительской историографии движущее начало - разум, для
марксизма и функционализма - способ производства...интересы
классов...,то историко-антропологический угол зрения при всех оговорках
насчет многофакторности,предполагает убеждение, что поведение людей
опеределяется в значительной мере образцами,нормами, ценностями. которые
(внимание - СП)признаны в данном обществе как само собой разумеющиеся"

"менталистская"версия исторической антропологии - самая"человечная" из
ныне возможных. Но в будущем ее возможно сменит другая , когда
субстанцию человечности увидят в уникальности единичного опыта, в
моментах личностного выбора как основе альтернативности истории"

Это будет ( в пределе и в светлом будущем конечно) абсолютный
солипсизм. "Как ужасно мое представленье". Это и не горний и не дольний
миры, а до преденла заостренная тенденция нынешней - очень влиятельной
кое-где- школы .
Именно от их лица был провозглашен манифест"историк и история", но в
общем интересное направление если ему занть где находиться. Но у нас же
так не бывает. все хотят быть руководящими и направляющими

Дальшетам я Вас имзо пошло чисто умозрительное построение, я его пока
почикал. позже могло быть повнимательней посмотрю, но в налета кажется
что поехало малость не туда.
Про "минимальный джентльменский набор" заговорил сам СГ, я сам подкинул
только одну пару (для формационки - производительные силы0, и только.

В общем сижу-курю.

спокойной ночи

Сергей

>
> >Не знаю, относите ли Вы всех современных " формационщиков" к единому
> >методологическому подходу (единый "набор правил") Допустим, да.
Крылов,
> >Кобищанов(формационщики) - что у них тогда общего с
> >"истматом"-мейнстримом. С Иноземцевым-постиндустиалом.пара
> >производительные силы-производственные отношения?каков минимало\ьный
> >джентльменский набор формационщика?
>
> Любопытно, что скажет по этому поводу С.Г.

>
> Всего хорошего!
> Ольга
>

---

От	Александр
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 21:00:33

Ре: "Союз серпа...

---

>Вы привлекли наше внимание к ряду важных моментов, без которых наша дискуссия потекла бы вяло, поверхностно, в привычной негативистской манере: одни тупо все опровергают, другие столь же догматически упираются.

Не вижу здесь большого прогресса.

>Что мне глянулось прежде всего, так это:

>>2) жесткое отождествление "формационного" подхода с
>>"марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -
>>научным коммунизмом" ( и далее истматом-мейнстримом , сионоимом
>>любого"исторического материализма") некорректно. За короткими словами запакована кучка.

В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>> Три несколько разные сущности. Научком КПСС Вы
>>обозначаетсяе как истмат. Это на мой вщгляд неточно, но поскольку
>>подобная кличка уже прижилась,просто комментирую и добавляю слово
>>мейнстрим.
>
>Думаю, то же неявно подразумевалось и С.Г. в его тезисах (о влиянии идеологии на науку), но вы этот момент "раскрутили". "Мейнстрим" - это то, что надо!

Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

>Вот-вот.
>То есть подходов по существу два: монистический (идея единого всемирно-исторического процесса), он же стадиальный, он же универсализующий (сюда логично примыкает евроцентризм); и немонистический (идея индивидуально-исторического процесса), он же цивилизационный.

Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

>Антропологизм - тот же исторический монизм. Нest pas? Все мы люди, все мы человеки.

Chto podrazumevat' pod chelovekom, smotrya po tomu. i pod antropologiej. U nas v sojuze antropologiej schitalas' pochemu-to tol'ko fizicheskaya antropologiya. Kil'turnaya, istoricheskaja, ekonomicheskaya i pr. vipadali.

Da, chelovek programmiruetsya ne zhestko i rozhdennij v opredelennu
kul'turnuju sredu stanovitsya ee chast'ju. No eta zhe legkost' programirovanija privodit formirovaniju kul'tur otlichajushihsya kuda bolee radikal'no chem? srazhem, vida ili dazhe klassi zhivotnih. "dve ruki dve nogi" kotorie po Vashemu nabljudeniju est' i u nas i u amerikancev ni v koej mere ne vidut k blizosti kul'tur. Odin i tot zhe mirkokonroller upravlyajushij komp'juterom, kofevarkoj, stankom, avtomobilem, elektrostanciej ili krilatoj raketoj yavlyaetsya sovershenno raznimi ustrojstvami. Da, oni bili napechatani s odnogo fotoshablona na odnom kuske kremniya, upakovani v odinakovie korpusa s odinakovim kolichestvom nozhek, imejut odinakovoe kolichestvo operativnoj i postoyannoj pamyati, registrov obshego naznachenija, sistemu komand, taktovuju chastotu i t.d. No odin zaprogrammirovan vesti krilatuju raketu po skladkam mestnosti a drugoj upravlyat' kseroksom v biblioteke.
Nichego shozhego v povedenii etih dvuh ustrojstv net. Tak zhe i ljudi.

>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).

Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.

Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

>В описании цивилизаций лично меня интересует пара: план содержания - план выражения (только не надо путать с парой идеальное - материальное). Кто знает, может, именно она служит единым методическим инструментом для изучения всех (любых) цивилизаций. Содержанием могут оказаться и пресловутые "производительные силы" как качественно и количественно охарактеризованный технологический и жизнеобеспечивающий комплекс, а планом их выражения - социально-классовая структура и прочая культурная атрибутика.

Proizvoditel'nie sili podchineni "social'no-klassovoy strukture i prochej kul'turnoj atributike" Luk so strelami ili karabin s pricelom nochnogo videnija nahodyatsya v rukah eskimisskogo ohotnika ne vazhno.

---

От	Ольга
К	Александр (20.08.2002 21:00:33)
Дата	21.08.2002 17:39:26

Ре: "Союз серпа...

---

Привет.

>В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать. Идеологические построения внутри етой машини не столь важни. То что Паут питается отвлеч наше внимание от предназначения системи на ее кухню всего лищ уловка удеологического надсмотршика.

>Аппарат подавления культури. Вот что надо. Учение исследуют свой обйект, ф те кто ловят слово генсека и потом муштруют студентов "в духе" более половини столетия к науке отношения не имеют. Ето идеалогическая жандармерия. Как именно подавляется культура - другой вопрос. Кабишанов ето делает или Иноземцев, Суслов или Троцкий - дело десятое. Уводить разговор от бульдозера, сметаюшего нашу культуру на детали устройства дизельного двигателя - жалкая демагогия. Врядли ети детали увлекательни. Но раздувать шеки можно долго.

Вот это все для меня не факты, а домыслы, к сожалению. Абсолютизация идеологического фактора. Вы будете смеяться, но в науке, кроме идеологии, есть еще и сама наука.

>Подходов к чему? Подходов к обоснованию западной гегемонии и идеологическому подриву незападних обшеств множество. Тут и развитие разума по пути к свободе, причем вовсе не обязательно какие-нибудь парагвайци или африканци в принципе могут развиться. И развитие средств производства - благо они на западе самие развитие и теории о западном превошодстве виглядят "обйективно". Да мало ли?

А вы не могли бы сделать одолжение и на время забыть о Западе и его подрывной деятельности?
Давайте, например, посмотрим на эпоху, когда и Запада-то не было, и самих цивилизаций, - первобытное общество. К его изучению какой подход применять будем: формационный, цивилизационный или культурантропологический?
Передо мной довольно известная книжка Алексеева и Першица "История первобытного" общества" (изд. 5-е, М., 1999). В ней реализован формационный подход, и, на мой взгляд, достаточно успешно, в том смысле, что убедительно, последовательно и на большом материале реконструирован процесс антропосоциогенеза с опорой на вполне вразумительные критерии. Цитировать можно долго, но времени у меня не так много, поэтому ограничусь одним куском, может, и не самым выразительным, зато носящим программный характер.

"...Выяснилось, что применение в качестве критерия периодизации первобытной истории только уровня развития производительных сил ведет к теоретическим неувязкам. Так, даже создатели некоторых цивилизаций еще не знали производственного применения металлов, между тем как часть позднепервобытных племен уже освоила плавку железа. Чтобы выйти из этого противоречия, пришлось бы учитывать уровень не столько абсолютных, сколько относительных производительных сил, а тем самым в конечном счете отказаться от монистического принципа периодизации. Поэтому ученые, и прежде всего этнологи, обратились к критерию, на котором основано членение всего исторического процесса: различиям в способе производства и, в частности, в формах производственных отношений. В связи с этим была предпринята попытка проследить развитие форм первобытной собственности, что привело к выделению, помимо этапа первобытного человеческого стада, этапов первобыцтной родовой общины и первобытной соседской общины.
Дальнейшее изучение первобытной экономики позволило выявить важные различия в отношениях распределения и собственности на основных стадиях развития первобытной общины. В раннепервобытной общине, ведшей присваивающее хозяйство и получавшей главным образом лишь жизнеобеспечивающий продукт, господствовали уравнительное распределение и общая собственность; каждый член общины имел право на долю произведенного продукта независимо от того, участвовал ли он в его производстве. В позднепервобытной общине, перешедшей к производящему или высокоспециализированному присваивающему хозяйству и получавшей относительно регулярный избыточный продукт, наряду с уравнительным получило развитие трудовое распределение, при котором часть продукта поступала в распоряжение отдельных членов общины, и наряду с общей развилась личная собственность(...).
Первобытная эпоха начинается с эпохи праобщины (первобытного человеческого стада, антропосоциогенеза). Эта эпоха открывается появлением целеполагающей орудийной деятельности и, следовательно, возникновением древнейших людей-архантропов, образующих первые, пока еще более или менее аморфные произаодственные коллективы. Основное содержание эпохи - преодоление в процессе трудовой деятельности остатков животного состояния, унаследованных от стад
человекообразных обезьян и предлюдей, упрочение социальных связей, а вместе с тем и биологического развития самого человека. (...)
Эпоха первобытной общины открывается возникновением первых упорядоченных форм социальной организации - рода и родовой общины. Именно здесь получают полное выражение основные черты первобытнообщинного строя - более или менее последовательных коллективизм в производстве и потреблении, общая собственность и уравнительное распределение. (...)
Если эпоха праобщины - время становления, а эпоха первобытной общины - время зрелости, то эпоха классообразования - время распада первобытнообщинного строя. Эта последняя эпоха повсюду знаменуется прогрессирующим развитием всех отраслей хозяйственной деятельности и ростом избыточного продукта. Общая собственность общины начинает вытесняться обособленной собственностью отдельных домохозяйств, уравнительное распределение вытесняется трудовым, общинно-родовые связи рвутся и уступают место общинно-соседским в их ранней, первобытной форме. Появляются начальные формы эксплуатации, вместе с которыми избыточный продукт начинает превращаться в прибавочный, происходит зарождение частной собственности, общественных классов и государственности."(с.11-12).

Затем в книжке эта схема обрастает социокультурным "мясом" и - перед нами интеллектуальный продукт, в котором, при всем воображении, трудно заподозрить "аппарат подавления культуры". Его можно критиковать, оспаривать, находить изъяны, лакуны - но все это будет делаться не с позиций идеологии, а с позиций научного метода.


>>Монистический подход дает вертикальный срез истории, к тому же иерархический, если разделять идею прогресса (эволюционизма).
>>Плюралистический (цивилизационный ) подход - срез горизонтальный и заведомо не иерархический. Зато при этом закономерны отношения центр - периферия (центр - источник массированного влияния).
>
>Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda

Это не пережиток подхода, а реальность. Нельзя же делать выводы на основе однокоренных слов. Этак и в выражении "центр города" можно обличать евроцентризм. Сосуществование цивилизаций предполагает их взаимодействие, в том числе и неравноправное: вот вам и дуальная структура центр - периферия.

>> При немонистическом взгляде объективная основа тоже ищется, но уже не универсальная, а сугубо индивидуальная. Видимо, отсюда скепсис в отношении возможности единой цивилизационной теории.
>
>Pri "nemonisticheskom" vzglyade objektivnaya osnova ne takaya uzh "sugubo individual'naya". Vo pervih, zapadnaya civilizaciya chrezvichajno sil'no otlichna ot ostal'nogo chelovechestva i eti otlichija sami po sebe universal'noe pravilo. Obmen podarkami kak sredstvo sozdaniya i podderzhaniya sojuzov universalen, obmen zhenshinami (institut sem'i) tozhe. Chayanovskaya ekonomika rabotaet odinakovo horosho i pri opisanii ohotnikov-sobiratelej i pri opisanii russkih krest'yan.

Тогда уточняю: в первую голову ищется индивидуальная основа, ибо именно она есть залог самостоятельного существования данной цивилизации. А то, что во вторую очередь обнаруживается нечто общее (универсалии) между разными сообществами, должно выводить на новый уровень описания данностей.

Всех благ!

---

От	Александр
К	Ольга (21.08.2002 17:39:26)
Дата	22.08.2002 08:06:38

Ре: "Союз серпа...

---

>А вы не могли бы сделать одолжение и на время забыть о Западе и его подрывной деятельности?

Именно к этому я Вас и призываю.

>Поэтому ученые, и прежде всего этнологи, обратились к критерию, на котором основано членение всего исторического процесса: различиям в способе производства и, в частности, в формах производственных отношений. В связи с этим была предпринята попытка проследить развитие форм первобытной собственности, что привело к выделению, помимо этапа первобытного человеческого стада, этапов первобыцтной родовой общины и первобытной соседской общины.

Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина! Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее. Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Дальнейшее изучение первобытной экономики позволило выявить важные различия в отношениях распределения и собственности на основных стадиях развития первобытной общины. В раннепервобытной общине, ведшей присваивающее хозяйство и получавшей главным образом лишь жизнеобеспечивающий продукт, господствовали уравнительное распределение и общая собственность; каждый член общины имел право на долю произведенного продукта независимо от того, участвовал ли он в его производстве. В позднепервобытной общине, перешедшей к производящему или высокоспециализированному присваивающему хозяйству и получавшей относительно регулярный избыточный продукт, наряду с уравнительным получило развитие трудовое распределение, при котором часть продукта поступала в распоряжение отдельных членов общины, и наряду с общей развилась личная собственность(...).

"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма. Просить "забыть о существовании запада" и предлагать читать такое в одном постинге... Нет уж, выберите что-нибудь одно.

>Первобытная эпоха начинается с эпохи праобщины (первобытного человеческого стада, антропосоциогенеза). Эта эпоха открывается появлением целеполагающей орудийной деятельности и, следовательно, возникновением древнейших людей-архантропов, образующих первые, пока еще более или менее аморфные произаодственные коллективы. Основное содержание эпохи - преодоление в процессе трудовой деятельности остатков животного состояния, унаследованных от стад человекообразных обезьян и предлюдей, упрочение социальных связей, а вместе с тем и биологического развития самого человека. (...)

И тут у нас вместо науки пересказ работы Энгельса "происхождения человека из обезьяны в процессе трудовой деятельности". Бред это. Сбор грибов и орехов не такая уж специфически человеческая деятельность, а орудия труда и шимпанзе делают, а вороны еще лучше. Кстати, чем приемы ухаживания и прочие механизмы общения хуже приемов изготовления орудий труда для меня загадка. Производственная тематика, думается. Запад-с.

>Если эпоха праобщины - время становления, а эпоха первобытной общины - время зрелости, то эпоха классообразования - время распада первобытнообщинного строя. Эта последняя эпоха повсюду знаменуется прогрессирующим развитием всех отраслей хозяйственной деятельности и ростом избыточного продукта. Общая собственность общины начинает вытесняться обособленной собственностью отдельных домохозяйств, уравнительное распределение вытесняется трудовым, общинно-родовые связи рвутся и уступают место общинно-соседским в их ранней, первобытной форме. Появляются начальные формы эксплуатации, вместе с которыми избыточный продукт начинает превращаться в прибавочный, происходит зарождение частной собственности, общественных классов и государственности."(с.11-12).

На самом деле все с точностью до наоборот. Не паразиты-начальники нарастают на "прибавочном продукте", а прибавочный продукт появляется благодаря возникновению "социального неравенства". Я Вам ссылку давал. Дикари, что австралийские аборигены охотники-собиратели, что земледельцы меланезии, Полинезии, Африки или Амазонии работают часа 3-4 в день потому что им больше не надо. Для создания "избыточного продукта" "развития производительных сил" не требуется. Требуется изменение социальной организации, позволяющее интенсифицировать труд.

Разглагольствования о родовой и соседской общине это отголоски энгельсовских эротических фантазий. Энгельсу казалось что сначала сексом занимались как попало и никто не знал кто кому родственник и все были вроде как в одинаковом родстве, а потом занялись генетикой и открыли вред кровосмешения, запретив последовательно секс между родителями и детьми, братьями и сестрами, а затем и более дальними родственниками. Забавно что австралийские аборигены достигнув таких потрясающих успехов в генетике были не в курсе что половой акт ведет к зачатию ребенка, но когда настоящие обществоведы беспокоились о фактах?

>Затем в книжке эта схема обрастает социокультурным "мясом" и - перед нами интеллектуальный продукт, в котором, при всем воображении, трудно заподозрить "аппарат подавления культуры". Его можно критиковать, оспаривать, находить изъяны, лакуны - но все это будет делаться не с позиций идеологии, а с позиций научного метода.

Позвольте позвольте! Как же так?
1. производственный фетишизм
2. средства производства превыше всего
3. частная собственность
4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации

Это только западное общество - "республика собственников", а незападное - человеческое общество. Данная моделька - классический пример психологической войны империализма против незападных народов и их культур. А нам, русским, эта фиксация на собственности кажется "научной" лишь потому что нам она глубоко чужда и контринтуитивна, как и положено быть настоящей науке.

>>Otnjud'. Nju-York vpolne mozhet bit' periferiej, a kakaya-nibud' gluhaja dereven'ka v Latinskoj Amerike, Azii, Afrike ili na Alyaske - centrom. Centr-periferiya - eto perezhitok evrocentristskogo podhoda
>
>Это не пережиток подхода, а реальность. Нельзя же делать выводы на основе однокоренных слов. Этак и в выражении "центр города" можно обличать евроцентризм. Сосуществование цивилизаций предполагает их взаимодействие, в том числе и неравноправное: вот вам и дуальная структура центр - периферия.

Ага. Исследования движения подарков в "родовой общине" открывают интересную перспективу на отношения центра и периферии. Так одно семейство из эскимосской деревушки оказалось связано с 70 семействами живущими по всей Канаде и штатам от Орегона до Калифорнии насчитывающими в общей сложности 315 человек. Большинство подарков идут с периферии (из Лос Анжелеса и Сан Франциско) в центр - в богом забытую глухую эскимоссую деревушку. Нашим марксистам не до реальности, конечно. Им завещана догма об "идиотизме деревенской жизни" и прелестях "освобождения от азиатчины".

>Тогда уточняю: в первую голову ищется индивидуальная основа, ибо именно она есть залог самостоятельного существования данной цивилизации.

Производство не есть "основа". Есть в биохимии такое понятие как ограничивающий фактор. Или, скажем, караван судов движется со скоростью самого медленного судна, а не самого быстрого. Так вот, экономика не есть "ограничивающий фактор". Она не есть самое медленное судно каравана. Знание проектной скорости самого быстрого судна каравана практически бесполезно для определения расстояния, которое пройдет караван, не говоря уже о неправлении его движения.

---

От	константин
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 13:43:40

Чаянова расстреляли в 1937, а не в 1930-м (+)

---

>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова.
>

Цитата из

Теодор Шанин
ТРИ СМЕРТИ АЛЕКСАНДРА ЧАЯНОВА

...В 1937 году Чаянов был казнен (долгое время семья считала, что его расстреляли в 1939)...
--------
http://nail.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

---

От	Ольга
К	Александр (22.08.2002 08:06:38)
Дата	22.08.2002 11:36:38

Ре: "Союз серпа...

---

Привет.

>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!

Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений. Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.


И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.
У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда? Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?


Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

Что значит "такими же группами"?
Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?


>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.


Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

Просить "забыть о существовании запада" и предлагать читать такое в одном постинге... Нет уж, выберите что-нибудь одно.

Развожу руками. С таким же успехом вам мерещится евроцентризм в слове "центрифуга".


>На самом деле все с точностью до наоборот. Не паразиты-начальники нарастают на "прибавочном продукте", а прибавочный продукт появляется благодаря возникновению "социального неравенства". Я Вам ссылку давал. Дикари, что австралийские аборигены охотники-собиратели, что земледельцы меланезии, Полинезии, Африки или Амазонии работают часа 3-4 в день потому что им больше не надо. Для создания "избыточного продукта" "развития производительных сил" не требуется. Требуется изменение социальной организации, позволяющее интенсифицировать труд.

Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

>Позвольте позвольте! Как же так?
>1. производственный фетишизм
>2. средства производства превыше всего
>3. частная собственность
>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации

Прекрасный образчик вульгаризации!

Что касается производства как основы.
Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Бывайте здоровы.

---

От	Александр
К	Ольга (22.08.2002 11:36:38)
Дата	23.08.2002 07:47:28

Пример цивилизационного подхода по Чаянову-Сахлинсу

---

>Привет.

>>Фу, Оля! Ну опять же пошла энгельсовская бредятина!
>
>Эту вашу реакцию я могла предсказать с точностью до отдельных выражений.

Немудрено. Выражения конечно могут быть и другими, а смысл тот самый.

> Приведенный мной пассаж из Алексеева-Першица поэтому даже не вам адресован, а публике. Иногда всем полезно вспомнить и школьные знания.

Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

>Не бывает "человеческого стада". У человека рождаются беспомощные дети. Если они не беспомощные то это не человек потому что человек отличается именно тем что он у общества учится, а не запрограммирован заранее.

>И вот этот порочный круг понятий вы предлагаете вместо относительно стройной периодизации первобытности? Увольте, я предпочту "бредятину Энгельса", в ней есть хотя бы связность.

Ничего что несовместимо с экологией и биологией человека. Зато основано на знакомых задолбленых в школе евроцентристских мифах.

>У вас человек - это тот, кто учится у общества. А общество откуда?

А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено. Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

> Про беспомощных детей - это вообще "сюр". Человеческие детеныши по своей адаптивности дали фору зверенышам - не оттого ли род людской?

Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве. В чем Вы тут усмотрели "сюр"?

> Самый ранний человек - Homo habilis уже устраивал стоянки и жил такими же группами по 25-30 человек как современные охотники и собиратели. На то есть масса экологическо-антропологическо-социально-эволюционно-чертикаких причин. "Человеческое стадо" - бред сивого марксиста.

>Что значит "такими же группами"?
>Внешние признаки ни о чем не свидетельствуют. С таким же успехом можно заявлять, что хабилисы жили так же, как стадные животные, по 20-30 особей. О социуме олдувейских хабилисов известно лишь то, что он обладал галечной культурой - какие же основания объединять их с современными охотниками и собирателями?

Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

>>"дальнейшее изучение первобытной экономики" кончилось в России в 1930 году с расстрелом Чаянова. Тут Вам излагают марксовы домыслы ставшие истматовскими догмами. Сдвиг на почве собственности - верный признак евроцентризма.
>

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей".

>>Позвольте позвольте! Как же так?
>>1. производственный фетишизм
>>2. средства производства превыше всего
>>3. частная собственность
>>4. развитие производительных сил ведет к появлению классов и эксплуатации
>
>Прекрасный образчик вульгаризации!

Меня уже от этих образчиков давно тошнит.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.

---

От	Ольга
К	Александр (23.08.2002 07:47:28)
Дата	23.08.2002 11:59:04

Re: Пример цивилизационного...

---

Привет.

Александр-др! Опять куча задиристых, но бессодержательных инвектив.
От колкостей, конечно, не уйти, но плохо, когда только они и остаются.

>Да, вспомнить как интенсивно в школе промывали мозги полезно.

Не всем, как вам, не повезло со школой.

>А общество это не стадо. Оно культурно обусловлено.

Ну спасибо, просветили.
Ясно, как божий день: вчера еще спать ложились - стадо стадом, зверье зверьем, а нынче с утра встали как люди - обществом: "я этого вашего зайца сырым есть не буду, хоть убейте".

>Даже старина Энгельс говаривал что если на заре человечества семья и существовала то не такая как у животных. Правда до того что не только семья, но и общество может быть не такое как у животных он, не задумывался.

Да куда ему, старине. Сам-то ведь тоже, поди, от обезьяны. Он даже про снятие биологических механизмов засчет социокультурных не дотумкал. Серость, понимаешь. То ли дело вот это:

>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.

Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.

Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.


>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.

А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.


В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива. И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч? И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром". Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.


>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.

Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта. А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.


>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.

Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.

Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.

Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.


>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.

Потому что так - при капитализме.


Всего хорошего!

---

От	Александр
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	24.08.2002 20:42:08

Re: Пример цивилизационного...

---

>>Но за приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве.
>
>Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?

Не всем же в пику придумывать, Оля. У Вас дочка есть? Припомните какая она была 12 лет назад. Или книжечку какую научную, (а не марксистскую) по эволюции человека почитайте. Согласен что гуманитарию трудно сразу охватить всю проблему. Как связана способность к социально обусловленной передачей инфотмации и врожденные поведенческие программы, размер головного мозга и прямохождение и многое многое другое.

>>Такие что относятся к одному роду и экология примерно одинаковая. А именно, из-за беспомощности детей приходилось не брести постоянно стадом, а устраивать стоянки и собирать еду в округе. Слишком большую группу округа прокормить не может. Это эффективно ограничивает размер групп. Что у хабилисов, что у современных охотников и собирателей эти ограничения одни и те же.
>
>Дались вам эти размеры. Тогда уж сравнивайте охотников и собирателей с группами павианов - ограничения те же самые.

Уже прогресс, Оля. Только павианы становятся взрослыми в 4 года, а люди ... несколько позже. Тут в Мемфисе не то что павиан, орагрутанг в зоопаркеродилсяю Я его месячным видел. Лазает по веревкам за милую душу. А ваша дочка что в месяц делала? Может Вам, как гуманитарию, не очевидно как это связано с приспособлением к социально обусловленной передаче информации - культуре, но уж поверьте мне что связано. Так же как и размер мозга и язык и абстрактное мышление и т.д. и т.п. Кстати, орангутанга того от родителей отняли с самого рождения, выращивают искусственно, но он когда вырастет все равно будет орангутангом. А маугли не люди.

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям.
>
>А вы с завидным упорством уповаете на этнологические данные, хотя каждому понятно, что они проясняют картину антропогенеза лишь отчасти.

Антропогенез, разумеется, не проясняют вовсе поскольку такие же современные люди как мы с Вами. Но экологию вполне. Какие есть возражения?

>>Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>
> В ваших примерах, как и в этнологии вообще, речь идет о сложившихся ЛЮДЯХ и социумах с присущими им культурными традициями и образом жизни, которые регулируют их поведение "поверх" природных мотивов. Однако же бОльшая часть первобытности связана с полуживотным состоянием, когда действие социокультурных регуляторов было минимальным. Ни одно животное не в состоянии съесть столько, сколько не захочет. Единственный ограничитель потребления - чувство насыщения. Новое чувство голода активизирует инстинкт добывания пищи. Первоначально (пред)человек был подвержен ровно тем же регуляторам. А сегодня мы отправляемся на работу (за хлебом, тсзать, насущным) будучи вполне сытенькими. В холодильнике полно избыточного продукта.

Оля, мы ведь с Вами тут обсуждаем не взгляды древних на происхождение человека, а современные представления об этом процессе. "Действие социокультурных факторов" в антропогенезе никогда небыло "минимальным" поскольку было главным фактором эволюции рода Homo. Культура есть и у шимпанзе. Но у них она не является главным способом приспособления к окружающей среде. У человека является. Биологические приспособления человека - это приспособления к поддержанию и развитию культуры. Культурная и биологическая эволюции шли параллельно. Орудия труда были и у хабилисов и у шимпанзе и даже у ворон. Огнем овладел уже Homo erectus, у которого мозгов в 1,5-2 раза меньше нашего и который появился 1,5 миллиона лет назад. То есть за 1-1,3 миллиона лет до современного человека. Неандертальцы хоронили умерших, то есть имели религию. А это, между прочим, другой вид. Ну такие косьвенные вещи как развитиезоны Вернике (ответственной за развитие речи) еще у хабилисов мы тут говорить не будем.

Для нас важно что культурная и биологическая эволюция человека были взаимосвязаны и не поспевая за культурой в непосредственном приспособлении к окружающей среде, биологическая эволюция сосредотачивалась на приспособлении организма к восприятию, развитию и передаче культуры.

Кстати, под действием социокультурных факторов охотники зачастую могут целый месяц валять дурака. Охота - субхект везения, удачи, колдовства... Это же вам не в холодильник за колбасой влезть.

> С развитием труда и орудийной деятельности присваиваемого и производимого продукта появлялось больше, чем необходимо для однократного утоления голода у всего коллектива.

Никакого развития для этого не надо. Достаточно собирать то что вокруг растет. А если не достаточно надо пройти километров 20 и снова будет достаточно. Вот помню на беломорской биостанции идешь - о подосиновики спотыкаешься. И не абы какие, а по колено ростом. Это если по лесу идешь. А если метров на 50 правее взять то вдоль берега моря дивжешься. Ежели отлив так полно камней усиженных мидиями. С камня видны заросли морской капуств. Палкой с крючком можно за час тонну надергать. А в начале лета можно собирать морских уток гаг. Тоже как грибы. Они сидят на гнездах и никуда не улетают когда к ним подходишь. Морошка, брусника - ковром.

> И это от воли человека, в том числе вождя, бигмена никак не зависит. От них зависит не производство избыточного продукта, а его распределение. Откуда мне знать, убьет ли сегодня мой лук всего лишь пару зайцев или мне повезет и попадется олешек? Набью ли я дичи только на ужин или хватит еще и на завтрашний ланч?

Зато от человека зависит проспит и пропляшет он весь день в лагере или на охоту сходит. Со всеми вытекающими. А от вождя или бигмэна зависит проспит и пропляшет в лагере день все мужское население или все оно на охоту-рыбалку пойдет. Вождь он бескорыстный(или не вождь) и харизматический. Скажет: "пойдем, мужики!" и мужики пойдут. А не скажет так и не пойдут. Перебьются орехами до фруктами которые бабы за 3-4 часа наберут.

> И никакой установки на минимум типа "сойдет и заяц, а олень пусть себе уходит с миром".

Именно так все и происходит. Охотники и собиратели, за исключением приарктических, не делают запасов. Совсем. Добывают ровно столько сколько нужно.

> Но только вот если бы лука и стрел у меня не было, а был бы только увесистый булыжник, то про олешка, пожалуй, пришлось бы забыть. Издалека не докинешь, а поближе не подберешься. Орудийность и накапливаемые охотничьи навыки (первобытные технологии или, уж простите, производительные силы) - вот источник избыточного продукта.

Отнюдь. Во-первых, охота как правило дает небольшую, местами незначительную добавку к диете. Собирательство важнее. Исключение, опять же, приарктические области. Во-вторых, у австралийских аборигенов, например, луков вообще небыло. Обходились. В третьих, никакая орудийность сама по себе не дает избыточного продукта. Люди просто меньше работают и больше пляшут.

>>в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации.
>
>Скорей так: не стоит задача минимизации, которая препятствовала бы производству избыточного продукта.

А вот задача минимизации, как раз, стоит. Минимизации усилий, разумеется, а не продукта.

> А вот насчет максимизации вы загнули. Уже в первобытном социуме действует престижная экономика. Я уж не говорю про дальнейшее общество. Про то даже в сказках сказывается: "Позвал царь к себе Ивана и велел ему достать молодильные яблоки (конька-Горбунка, жар-птицу и т.д. и т.п.)". Эксплуататор чертов.

Не эксплуататор, а интенсификатор. Фиг бы Иван сам почесался. А для царя-батюшки из-под земли достанет. И будет в государстве. Вон на Гавайях решил вождь что надо бы вулканическую долину землей засыпать и там хозяйствовать, а не по берегам где набеги. И засыпали. Прекрасные поля получились. А всякие дамбы и каналы для орошения, дороги, мосты, укрепления... Но это мы с вами через множество этапов перескочили. Царь-батюшка это уже государство, а у нас пока родовая община.

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь.

Это Вы марксистов начитались и поэтому в евроцентризм ударились. А Маркс, между прочим, сам говорил что крестьянин - загадочный иероглиф для западного ума. Вы бы Чаянова почитали. Или, скажем, у Энгельгардта вот это:

"Я знаю один крестьянский двор, состоящий из старика, старухи и пяти женатых братьев. Старик совсем плох, стар, слаб, недовидит, занимается по хозяйству только около дома, в общие распоряжения не входит. Хо­зяином считается один из братьев. Все братья, хотя и молодцы на работу, но люди не очень умные и бойкие, смиренные, рахманные, как говорят мужики; даже тупые, совершенно подчиненные своим женам. Бабы же, как на подбор, молодица к молодице, умные — разумеется, по-своему, по-бабьему, — здоровые, сильные, все отлично умеют работать и действительно работают отлично, когда работают не на двор, а на себя, например когда зимою мнут у меня лен и деньги получают в свою пользу. Хозяйство в этом дворе в полнейшем беспорядке; бабы хозяина и мужей не слушают, на работу выходят поздно, которая выйдет ранее, поджидает других, ра­ботают плохо, спустя рукава, гораздо хуже батрачек, каждая баба смотрит, чтобы не переработать, не сделать более, чем другая.
...
Однако и при таком безобразии, все-таки двор остается зажиточным: нет недоимок, хлеба довольно, семь лошадей и восемь коров, хорошая снасть, бабы в нарядах, у мужиков сапоги, красные рубахи и синие под­девки, есть свободные деньги. И дом называется «богачев» двор. А по­чему? Потому что земля не разделена на малые нивки, потому что нивы большие, работа производится сообща, молотят на одном овине, сено кла­дут в одну пуню, скот кормят на одном дворе, живут в одном доме, топят одну печку, едят из одной чашки. " (стр. 258)

> Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Как бы не так. Берем ту же Полинезию. с/х работы там круглый год. Выясняется что в среднем люди работают на своих огородах 105,5 дней в году, или 28,7% рабочего времени. Там где человек без амбиций работает 66 дней в году мужик который корабкается, или у которого много иждивенцев работает 155 дней. Огород там дает больше 90% диеты как людей, так и свиней.

Другие работы занимают 87,5 дней в год (23,5%). Зато дуракаваляние: гости, пляски, пьянки 161,5 дней в году, или 44,4%. Болезнь 9,5 дней в году.

>>В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2.
>
>Так и вижу: полдеревни по полям вкалывает, а вторая половина сидит у своих дворов семечки лузгает - довольнищая: мы-то ужо себя прокормили!

Поздравляю! Похоже у Вас появляется интуиция.

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Предлагаю тему диссертации: "Досуг первобытного охотника".

Запросто! Только сначала почитайте эссе Сахлинса о богатом первобытном обществе.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам.
>
>Почему же "не, а..." вместо "и ... и"?

Потому что развитие средств производства ортогонально прибавочному продукту. Ежели сила действует вдоль оси х ускорения по оси у не получится. Общество производит больше когда решает производить больше. И имеющиеся производительные силы всегда адекватна для увеличения производства. В случае первобытных охотников и земледельцев в несколько раз.

>>Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
>Вот именно. Стыдно это - не работать, когда все кругом упахиваются. Поэтому в деревне и сегодня действует правило: убрал огород - не сиди сложа руки, помогай другим. И в порядочных советских хозяйствах тот же принцип взаимопомощи действовал: отпахались у себя - помогаем соседям. Но это не значит, что вместо тракторов достанем лопаты.

Это называется "бигмэн". Но развитие производительных сил тут, как Вы сами заметили, не при чем. Действует чисто социально-культурный фактор. И цель, опять же, не максимизация прибыли, а добрососедские отношения. При этом не важно на лошади пашут или на К700.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная тезника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
>Потому что так - при капитализме.

Нет, потому что так на западе, а они евроцентристы. Само собой, они апплодировали колониализму, который по их мнению должен был "сломать старое азиатское общество".

---

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 20:42:08)
Дата	24.08.2002 22:56:18

"Сделай паузу... Сверни на обочину" (почти цит.)

---

Привет.

Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы. Можно и далее множить тексты, расточать полемические задоры и искать соринки в очах друг друга, только что это даст?
Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель. К тому же основное сказано.
По крайней мере, для тех, кто нас читает, наши позиции, должно быть, немного прояснились. Давайте притормозим и сделаем некоторые (окончательные?) выводы. Вот что увидела я, позволив себе сопроводить изложение вашей позиции цитатами из ваших постингов,а вы дополняйте и уточняйте, если сочтете нужным. Итак,

ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

ПУНКТ 2.
- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).
"В данном случае, нам важна не "кучка запакованная за простами словами", а фенотип. "марксистско-ленинско-сталинско-брежневским марксизм-ленинизмом -научным коммунизмом" имеет вполне определенное практическое назначение - подавлять русскую культуру. Держать и не пушать".
Лишне констатировать, что формационный подход для вас то же, что и марксизм, и истмат, все они бяки, однозначно.

Если чего и пропустила - невелика потеря.

Что же имеется в сухом остатке?
ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Всех благ!

---

От	Александр
К	Ольга (24.08.2002 22:56:18)
Дата	24.08.2002 23:59:17

Re: "Сделай паузу......

---

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc

---

От	Ольга
К	Александр (24.08.2002 23:59:17)
Дата	26.08.2002 01:49:03

Re: "Сделай паузу......

---

Привет.

Отлично. Сверка позиций состоялась. У меня осталась лишь пара реплик.

>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

---

От	Александр
К	Ольга (26.08.2002 01:49:03)
Дата	26.08.2002 02:37:11

Re: "Сделай паузу......

---

>>Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.
>
>Вульгарный марксизм был одной из причин неумения противодействовать разрушительным процессам. Но без марксизма не было бы самого Советского проекта.

Невульгарного марксизма как массовой идеологии никогда не существовало.

>Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых.

>Что ж, флаг вам, как говорится, в руки. Только смотрите не надорвитесь на ниве пресечения. Для вас это, конечно, не аргумент, но вообще-то
>идеологии воспроизводятся не столько через учебники, сколько через реальную жизнь - экономическую, социальную, политическую, культурную. Маркс-то ведь учебников не писал, однако учение его вошло в культурную плоть России.

Было вбито туда как гвозди в руки Христа. Достаточно посмотреть на национальный состав руководства НКВД тут http://www.stalinism.narod.ru/beria_ch.htm Евпрпейских национальностей до 1939 года больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Марксизм не воспроизводится в русском обществе, а именно насаждается системой образования. Именно поэтому более всего поражена им интеллигенция, а народ практически иммунен.

> К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

>Давайте то же самое по-русски скажем: ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ НАШ ДОМ, ВРАГИ ПОДОРВАЛИ ВЕРУ В МАРКСИЗМ ("Целились в коммунизм, попали в Россию"). А вы им в этом активно помогаете.

Враги народа - марксисты поставили СССР двойку по истмату и убили его.
"Истмат..., который зазубрила советская интеллигенция, выставив неправильному советскому строю плохую оценку, идейно подготовил перестройку, оправдал уничтожение приблудного дитяти." http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (23.08.2002 11:59:04)
Дата	23.08.2002 18:03:56

А там хоть не расти...

---

>>Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.

>И где же это вы видели крестьянина, который сказал бы: "Уберу-ка я нонешний год половину поля, потому как в июне схоронил я бабку свою и мне таперича всего урожая не надо. Чего ж мне зазря горбатиться?". Поле есть поле - его все равно и засевать и убирать надо, землю не бросишь. Так что даже в этом примере средства производства на козе не объедешь. А раз надо обрабатывать - вот тебе и интенсивность до седьмого пота. Тут уж не до плясок и не до гостей. Какие 3-4 часа!

Ольга, в данном случае Вы не совсем правы. Не то чтобы я был согласен с Александром насчет "линейной зависимости" - в конечном счете, Чаянов нигде не писал, что крестьянское хозяйство перестает расти, оттого что его участникам "больше не надо". У Чаянова - классический маржиналисткий подход, оценка предельных издержек крестьянского труда на выпуск дополнительной единицы продукции. Он исходит из предположения, что у этого показателя есть некое "пороговое значение", дальше которого крестьянин надрываться уже не будет - если, конечно, удовлетворены потребности простого воспроизводства.

Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 21:51:43

..... на стоге сена. С приветом к Вам, Сергей Есенин.

---

>Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов.

" За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."
(С.Есенин "Анна Снегина")

Поскольку цены на продукты во время войны резко возрасли крестьяне стали меньше продавать. Типично крестьянская реакция. Даже того мизера который продавали хватало не совершенно ненужные вещи типа граммофона. На кой хрен много пахать?

> Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Разумеется Ниткин как всегда забыл сказать что никогда в России небыло такого количества посевных площадей как при колхозах.

---

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:03:56)
Дата	24.08.2002 00:42:16

Re: А там

---

Приветствую.

>Однако, известны случаи сокращения пахотных земель именно из-за того, что данный порог (само)экспуатации превышается. Так, в России в XVI-XVII веках облагалась тяглом (налогом) именно пахотная земля, и государство все время боролось с тенденцией к сокращению пашни. Крестьяне минимизировали свое потребление, искали себе промыслы, не связанные с землей - лишь бы не тянуть непосильные поборы. С переходом на подушное обложение (при Петре 1) ситуация резко изменилась, в XVIII веке степень распашки земли возросла. Есть и более близкие примеры: конфискационное обложение при "военном коммунизме" также привело к сокращению посевов. Та же тенденция (и по тем же причинам)возникла и в колхозах, почему им и спускались сверху планы по посевным площадям.

Ну разумеется. Никто не спорит о том, что возможно ВЫНУЖДЕННОЕ ограничение производственных мощностей, когда трудовые затраты и издержки не просто не рентабельны, но и угрожают самому физическому существованию производителя. Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка. На самом деле даже без учета последних производимого продукта будет не столько, сколько необходимо, а столько сколько получится ("Бог даст") на ЭТОЙ земле, С ЭТИМИ
орудиями производства и ЭТИМИ навыками. Речь идет о нереальности ИСКУССТВЕННОЙ МИНИМИЗАЦИИ трудовых затрат и производственных мощностей, которые якобы планируются производителем из расчета необходимых благ. В силу общего свойства труда, о чем хорошо написал И. Руднев,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66698.htm
воспроизводство, как правило, будет расширенным. Крестьянин не будет искусственно снижать интенсивность своего труда (работать не 10, а 5 часов в сутки, чтобы в освободившееся время плясать и играть в азартные игры) по принципу "мне столько не надо", он никогда не боится излишков урожая, наоборот. Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (24.08.2002 00:42:16)
Дата	26.08.2002 10:28:21

Re: А там

---

>Крестьянин не дурак и зазря пуп надрывать не станет. Но по логике Александра он будет производить РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НЕОБХОДИМО ему для потребления, если только к делу не примешиваются мотивы социокультурного порядка.
Или мы искажаем логику Александра, или она отсутствует. К делу всегда примешиваются мотивы социокультурного порядка - поскольку речь идет об обществе людей, а не о прайде хищников, которые спят все время, когда не охотятся. Обрисованная Александром (и кстати, очень интересная) охотничье-собирательская идиллия почти везде изжила сама себя из-за постоянно возникающего противоречия между ростом населения и неизменностью кормовой базы. Обычно такое противоречие разрешается в ходе межплеменных конфликтов за охотничьи угодья, в ходе которых численность враждующих племен сокращается до уровня, гармоничного для данного биоценоза. Можно такое состояние социума рассматривать как идеальное, кому что нравится, как говорится. В общем, редукция социологии к биологии, для Александра вполне объяснимая, но все-таки неправомерная. Человек отличается от животных еще и тем, что находит из данного противоречия не биологический, а экономический выход.

>Крестьянин, хочешь-не хочешь, вынужден обслуживать наличные средства производства, которые, говорит Александр, "ни при чем", и ограничит (минимизирует) их только в самом крайнем случае.

Он не "вынужден обслуживать наличные средства производства" - он будет использовать их столько, сколько может. Но здесь мы об одном и том же, только разными словами. А вот насчет "крайнего случая" - верно. Беда в том, что чуть ли не с XIV века в России все время "крайний случай". То непосильное бремя государева тягла, то паразитизм праздного дворянства, то аграрное перенаселение. На этом фоне немудрено поведение, характерное для экстремального хозяйствования, принять за естественное для крестьянина.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (20.08.2002 14:39:01)
Дата	20.08.2002 18:37:41

Молот и наковальня - слишком жесткое разделение

---

Все же оба подхода, по-моему, не альтернативны. Формационный - частный случай цивилизационного. Другое дело, что адепты стремятся сплотиться и преувеличить различия.

---

От	Pout
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 12:58:12

Между молотом и наковальней

---

=========================

> 4. Главный методический прием обоих подходов . классификация. Каждый
подход выработал набор индикаторов, по которым любое общество, взятое в
координатах пространства и времени, идентифицируется по его типу и
помещается в определенную динамическую модель, позволяющую более или
менее надежно предвидеть поведение системы и траекторию ее изменений.
> Подходы различаются своими основаниями для классификации. При
формационном подходе используется гораздо более узкий набор признаков,
нежели при цивилизационном, хотя и в последнем этот набор не так уж
велик и является вполне операционным. И в том, и в другом подходе важные
признаки не имеют замкнутых определений, что не мешает приходить к
достаточно близкому пониманию с помощью содержательных описаний.
> 5. Если говорить о субординации подходов, то цивилизационный является
более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай
цивилизационного . это преувеличенно абстрактная модель развития Запада,
делающая упор на производительные силы и производственные отношения как
главный классификационный признак.

Не могу с этим (5) тезисом согласиться _в случае_скажем кобищановской
теории"большой феодальной формации". Если Вы так видите другую
концепцию(кроме стадной, мейнстримовской), напр Крылова - если будет
возможность поясните, в чем сказанное аттрибутируется его концепции.
Важно методически, в каких моментах тут синтез..Не "чего не хватает".
а - на
чем синтез. Это разные вещи


> Если углубиться в генезис обоих подходов, то как раз можно видеть, что
частная модель <смены формаций> развивалась уже Марксом исходя из более
широкой картины разных цивилизационных траекторий развития
производственных отношений. На первой стадии разработки приходилось
рассматривать античную, германскую и славянскую об//щины, порождавшие
разные типы земельной собственности и отношений города и деревни, а
также <азиатский способ производства> с его огосударствлением
производительных сил (<гидравлические цивилизации>). Сама терминология
на этой стадии разработки формационного подхода говорит о том, что в
качестве разных целостностей брались именно цивилизации.

Последнее верно(см.примеры ниже).
"Формен"1857-1858это котел, в том числе и эвристический, что-то там
проигрыввалось не востребованное - отсюда такоц к ним интерес - но это
"эзотерика". Потому что "работа для уяснения взглядов самому себе".
Трудно мне с ходу так четко оппонировать по"истории вопроса" тоже
тезисно, но хоть пару
моментов. Предисловие 1859 с двумя(именно так)страничками о
"схеме"_антагонистической формациии_(не формаций) , впоследствие
превратившееся в фетиш мейнстрима, отдельно. Что можно
сказать на двух страничках , как аннотацию, то Маркс сказал.
Работы ряда "Формен"(46 том) никем насколько я знаю толком с четким
сухим научным остатком (как цель) не обсуждались. Такие
обсуждения были невозможны., пример с "тушением" книги Бородая 1974 г. я
приводил. А там у него немного ссылок, одна отсылка - к Хобсбауму, тот
тоже не слишком большрй дока по этой теме . На выходе- полное затухание
вместо
обсуждения и усвоения.

Что касается конкретного утверждения,то оно дискутабельно.
но разумеется, в узком формате это доказать сложно. Насколько знаю,
речь идет об оригинальной трактовке. Насчет терминологии - сами
некоторые термины в переводе на русский были порой переводимы не вполне
аутентично. Так, сам термин formations -"формация" - Марксом в "Формен"
порой использованлся и в_узком смысле слова_ в применении к мелким
формам вроде "иерархии общин" , в переводе утраченном.
В оригинале термин "формация" в нем употребляется гораздо шире, чем мы
привыкли.

Два отрывка из работы Ю.Бородая 1974г
Бородай Ю.М и др. "Наследие К.Маркса и проблемы теории
общественно-экономической формацмм". М.Политиздат.1974,308стр.(Серия
"Актуальные проблемы исторического маериализма". Первая из работ в этой
серии). Подчеркивание в оригинала( __ )
---------------------------------
"В "Формах,предшествующих капиталистическому производству"такого рода
общность. которая обозначалсь как..."общность по племени",
рассматривалась Марксом как подвижная форма,проходившая в своем развитии
целый ряд "ступеней", включающих, в том числе,различные образования
("формации"). Маркс находил возможным и в этом случае употреблять термин
"формация". Конкретно имелись в виду "азиатская","античная"
и"германская"формы общины" ....
... новое в последних работах Маркса(набросках письма Засулич -
СП)заключается в том, что внутриобщинные отношения также характеризуются
как "социальные"и "исторические", хотя и качественно иные по сравнению с
отношениями, основанными на непосредственном принуждении или
товарообмене.
"... первобытные общины не построены по одному образцу. Напротив,они
представляют собой ряд социальных образований(в оригинале"formations" -
Авт.),отличающихся друг от друга и по типу, и по давности своего
сущестования, и обозначающих фазы последовательной эволюции"(МЭ т.19.,
стр.417). Маркс намечает... сответствующие этим фазам типы общинной
организации по характеру доминирующих социальных связей".... (Бородай,
стр.68-69) - (далее в книге описание этих типов. Резюме -СП)

"Если рассмотреть общинную форму как таковую, с точки зрения ее
исходных социальных отношений, она оказывается противоположной всем иным
формам, основанным на эксплуатации чужого труда, на_отчуждении продукта_
произведенного традиционным способом в недрах покоренной общины
(дань )или на _прямом принуждении индивида к деятельности_...(личное
рабство и отчасти крепостничество)или на _опосредованно-экономическрм
принуждении_ к такого рода деятельнсоти (наемный труд) . Исходя из
этого, в своих последних рукописях Маркс выдвигает принцип
разделения"первичной " и "вторичной"формаций . Ранее рабство и
крепостничество рассматривались по углом _органической связи_ с
общинными формами, поскольку начиная с определенного эатпа они
сосуществуют,дополняя друг друга. В "Набросках"... рабство и
крепостничество уже принципиально_противопоставляются_ общинной форме и
относятся к "вторичным"формациям...
Таким образом, тут Маркс специально выделил проблему происхождения и
развития социальности"общинного"типа" ...(Бородай, 70-71)
(и т.д. выводы о развитии идей, заложенных ранее в "Формен" - . в
последних рукописях, т.е. в "Набросках письма к Засулич" -СП)
--------------------------------------

По работе Ю.Бородая видно, что разработку формационных вещей (причем
особенно для общинного типа развития) с учетом
новых моментов(асинхронность развития, новые типы взаимосвязей и
иерархии "общин")прослеживаются вплоть до предсмертных уже поздних
работ (по эти самым вариантам писем - если брать их опять как
"эзотерику", а не"послание революционерам" в дискурсе того
же"Предисловия" 1859г.Это
уже идеология


> Очевидной абстракцией формационного подхода было и представление
феодализма как формации, <выраставшей> из рабовладельческого строя. На
деле обе формации вырастали параллельно в лоне двух разных цивилизаций .
античной общины-полиса и германской общины. А у славян и <азиатов> ни
рабства, ни феодализма в западном смысле слова вообще не возникло.

Насколько я помню- нет (см. по 46тому выше) плюс только что
выкладывалось довольно много про этот момент . См.наброски писем к
Засулич в постинге "Маркс и Россия" по поводу совершенно определенной
потенции развития русской общины - и именно для типа общин
("формации")такой как в России. А не "вообще", не из германской марки и
уже тем более не из других типов.
"Феодализм" вырастал из марки.

Сводить этот момент наследия Маркса к одному лишь рекомендательному"мой
формационный подход не для вас" недостаточно. Многое там "для нас" и
вполне. Схеме
соотвествовало или нет - не знаю , что это за "схема". Не было линейной
пятичленки формаций . Община в рОссии способна"на собственной
основе". "будучи поставлена в условия". дать искомый народниками итог.
Только революция , как условие, нужна , "заимстование" с
Запада(технологий)и т.д. Точные цитаты, Вам известные, про "кавдинские
ущелья" и пр. и пр. по этому случаю выложены. Не "вырывки цитат", а
линии, связные. (Связку дал и Бородай).Финал звучит не негативно, а
альтернативно. При соблюдении ряда условий - да. возможна трансформация
общинного строя в социализм.. Без всяких"кавдинских ущелий " капитализма
т.д. Это "формационщик",но не"линейный", хотя не успевший эзоетрику
превратить в экзотерическую доступную "схему"..В конструктивном ключе
подверждается то, что сто раз повторялось в "политэке"капитала -
негативно (анализ капитализма- это Запад, не про ваш социум).


Мне представляется, введение этой работы в свете акутальности вопроса
о"формациях" типа русской земледельческой общины было бы весьма
продуктивно.Я постараюсь сделать скан книги Бородая, потом зашлю ,может
пригодится.

> На следующей стадии разработки задача была сужена Марксом до создания
модели именно развития Запада . в чисто политических целях подготовки
теоретической базы пролетарской революции. Однако и в этой теоретической
конструкции скрыты цивилизационные категории . скрыты с помощью
умолчания или допущений об их универсальности (<недопустимых допущений>,
которые явно противоречили реальности). Так, в <Капитале> Маркс,
описывая элементарную клетку капитализма, прямо исходит из антропологии
западного индустриального общества, из представлений о свободном
индивиде, разделении дух-тело и ощущении тела как частной собственности
пролетария. Это . специфические цивилизационные признаки, которые
неприложимы к производственным отношениям иных цивилизаций.

Что касается политэкономических работ. Практически с самого начала
"Капитала" и его круга работ, т.е. политэка, и затем много раз, не
говоря уже про последний период, много раз говорилось что аналитзируется
западный капитлизм как специфическая система. Оговариваться каждый раз
язык отсохнет. Наконец, когда уже произошло "отчуждение"концепции,
пришлось
Карлу повторять, что с такими"сыновьями" - ОН не марксист .
По поводу "кто настоящий сын а кто приблудный" - критерий - творческое
развитие.Это прекрасно понимали те, кто творчески развивал."Все
миропонимание Маркса- не доктрина, а метод. Оно дает не готоые
догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для
этого исследования". Это тоже много раз повторялось теми кто "законные
дети" и поумней, практически в унисон. Если все в унисон - наверно, это
близко к сути. Согласно такому критерию, наследник-первый законный сын
"марксист" в
России - Даниельсон, приблудный- Плеханов. И т.п.Законный далее - Ленин.
В Италии -( с учетом своей нативной школы истмата - Лабриолы )- Грамши.
В Польше - Люксембург. И т.д. Таковых не так уж много.


> Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта
его модель не является универсальной и к России неприложима.

и дорабатывал свои предыдущие в этом направлении псоледние годы.
на уровне "науки", в режиме "эзотерики", "уяснения для себя". Специально
выучил русский, проработал на русском работы, вырастил "сына"Даниельсона
(не Плеханова, а этого. Тот в свою очередь про себя это же " в праве"
был говорить - например так - "народничество и марксизм совместимы").

> 6. Точно так же, разработчики (и следовавшие за ними практики)
цивилизационного подхода предварительно хорошо освоили частную
евроцентристскую формационную модель. И русские народники, и Ленин со
Сталиным, и Сорокин с Бердяевым, и Сунь Ят-сен с Мао Цзе-дуном, и
К.Леви-Стросс с Ю.Хабермасом хорошо знали марксизм.

Если это цивилизионщики без формационизма, вот так топором отсекая
угодное -Ленина со Сталиным, и все ...- то это усечение. Икается
старый
недоговоренный (когда там - год назад)спор про то"кто отец советского
истмата". Если уже огрублять до персоналий и перейти на ряд полемических
и идеологических терминов("отец" да "кто"). Разговор уже приходится
вести в ненаучном ключе

.За прошедшее с тех пор время только укрепился в неверности
использования в данном случае(пусть предльно остром и сложном - мы не
идеологически оппонируем, а анализируем) фигур умолчания в
случае"Самого".
Не говоря уже слов про Митина-Константинова-Юдина , поставленных на
"доработку" по
направлениям людей "Самого", уже не "сыновей"( как в науке). а "старших
офицеров"и "генералов"( как и полагается в боевой доктрине).
Они,генералы, добре _свое_ дело знали - без иронии. Все путем- как
тогда было надо, не то что последовавшие звонокобубнящие пустоты
ковальзоны или противники
"генералов" из стана оппозиции. Разные это типы работников - даже по
типу мышления и дискурса.. Политруки, которые были помянуты всвязи с
"Кратким курсом" -это уже дальше
вниз по лестнице агитпропа..Это не генштаб. Это унтер- офицеры. А
ведомство как инстанция, генштаб, руководил и эволюцией бовеой
доктрины,
сменой идеологем, и армией агитпропа.

Читал тут несколько последних работ - Чуева про Шепилова, "Сталин и
искусство"(автор Громов) - хорошо видно, что без Сталина не то что такие
вопросы не решались. А тут тогдашнее НЛП, матрица программировалась -
как же без Самого, причем а натюрель. "Сам" решал вопросы и куда меньше
калибром,
вроде архитектурных стилей, главное по кино, многое по музыке и т.д.и
т.п.. И органично. Так и с "идеологией" и главными"идеологемами" в
собственном смысле
слова - в марксизме-ленинизме, который сейчас называется мейнстрим. .

В постинге Ольге там ссылки на старое обсуждение, про роль
Сталина повторил.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66398.htm
Ранее упоминал, что китайцы сумели " все
то же" ("Сам", генштаб, создание и руководство доктриной и т.д.) на
своей культурной матрице совершить без почему-то неизбывных
"лефевровских" манихейских моментов, без конфликтования на уничтожение,
как выходило в истории "нашего варианта" учения как мейнстрима. Надо по
возможности хоть теперь, когда нет "остроты и противостояния по типу ты
меня или я тебя", без манихейства и предвзятости такие водоразделы
"проходить".Задним числом.

На мой взгляд, из заявленной акцентировки напрашивается - деление на
белых и черных, цивилизионщики все кто "белые" - поэтому
Сталин=цивилизационный подход. И затем, это служит и определением для
подхода в тот период. Вот и все. Это не из сферы доказуемого и
опровеграемого, а потенциально новая
догматика вместо старой. Был автор "Краткого курса"и прочих сводов
идеологем. В котором много и "правил", "категориального аппарата"
немарксисткого - а своего, родного, "магического русского" . С логикой и
диалектикой
"Саиого "тут я выкладывал , в свое время, разбор "Логика Сталина".
Попытка анализа.

Мне представляется, пока при заявленной в п.6 Тезисов акцентировке
видно переворачивние в рамках алгоритма "двух подходов" - на другой бок
,на 180градусов...Стало все ровно наоброт, чем в старой доктрине. Раньше
был отец доктрины истмата, в том числе "автор 5членки" и всего за ней.
.
"Сталина-истматчика" как "Самого" - можно и все равно будет нужно в
верный контекст
обернуть, затем толкование и верная адаптация (включая
"Митина-Константинова") - это решаемый, сложно, но обязательно решаемый
вопрос. Фигура умолчания - негодна. Первый набежавший ушлый Залкинд
,если сноровку выработает(Залкинд выработает ,это не Ниткин), с таких
же продвинутых позиций как и в "Сталин и искусство"(т.е. работы
историков последних лет - уже более-менее комплексные и без
предвзятости) , если
он предвзятый - вставит "в щель" "Краткий курс"., учебники
Константивнова по Истмату1954г и понеслась. Впрочем, я повторяюсь.

> Для всех них важен был не только прекрасно выполненный анализ одного
цивилизационного пути, служивший базой для расширения модели и
интеллектуальным стандартом. Вероятно, еще важнее было то, что
доскональная разработка частной модели Марксом позволила ему
сформулировать весьма полную целостную систему проблем . и значительную
часть из них четко сформулировать в хорошо выбранном контексте. Это .
универсальная ценность марксизма (даже тех работ, которые проникнуты
евроцентризмом и выводы которых при цивилизационном подходе приходится
отвергнуть>.

да, многое ( также и в части формационки, взятой сквозь свод работ
Маркса как диного текста) отмерло, а не устарело, пропитка
европоцентризмом мощная,
постепенно сходящая к концу (схемы развития форм общинного типа), и про
заново переконструированные схемы уже нет речи, только для "разбора
ради синтеза отдельных методических моментов".
.Ценность старых прежде всего в системности , методе, там был " метод, а
не доктрина", диалектика как логика, не для кувырканья, а для решения
задач . А у нынешних для такого класса задач нету замены,инструментально
отчуждаемой от одного к другому.

Точней так.У одного - одно, у другого - другое. Иллюстрация.Тут
приводился пример Гребнева, автора учебников по эконмике, как там
марксова"причинность в экономике"
какими-то англичанами расписывается. Да, говорят. в экономике
причинность специфична, и было в "Капитале" как надо(имея в виду"логику
категорий "Капитала"), но теперь - обновление требуется. Замена на
другой аппарат. Но он описан только у Гребнева и того англичанина. У
других - другое. В
основном словеса.
Это только о"типе причинности", даже не е о самих категориях.

По "Формен" еще пару слов. Дело в том, что помимо чисто
периодизационно-формационных дел, там ( в этих отрывках)есть и линия
"непериодизационных", которые потом слабо отражены в изданных томах
"Капитала". Есть проблематика"отчуждения труда". Есть такая
пара -Gemeinwesen - Gessellshaft. Это типы (социальных)отношений, очень
крупные. Там три стадии всего, но они не"нарезают"периоды. Первод
понятий и их инерпретация - этим много занимался Г.С.Батищев,
посл.книга"Введение в диалектику творчества". Тогда он уже
зарактеризовал себя как пост-маркситста и критически относился к
некторым сторонам "формационки".(Батищев знал немецкий и "введенные в
оборот"рукописи блестяще, его переводы отдельных пассажей с немецкого
лучше канонических).
В частности, он говорит о 6 разных переводах слова "gemeinshaftliche" в
русском переводе 46 тома. Общностный, социальный, етс. Батищев дает свои
интерпретацию, подробную, он этим долго занимался. Среди прочего -
копирайт Маркса на эти _цивилизационные_категории, впоследствие
подхваченные Теннисом - его книга так и называлась"Гемайнщафт унд
Гезельщафт". Но у Тенниса нет того содеражтельного разбора, все гораздо
более куце и механистично. Эти _формы исторической социальной общности_
также надо включить в оборот на базе синтеза Ц-Ф и на основе работ
русских исследователей, а не Теннисса.

То есть проблематика "Формен"_не исчерпывается чисто периодизационной
нарезкой исторического процесса и "прогрессирующием развитием".

Далее пару слов по "категориям формационки".Категории
(скажем,"производительные силы") требуется переиначить, устрожить, идя
по цепи от оригинала и от " скрытого смысла" в оригинале. Например,
закодированного в хорошем немецком языке.. В оригинале
не"стоимость" скажем. а "ценность" - тут это тоже упоминалось, в том
обсуждении об этом говорил Леонид..В оригинале "рабочая мощность" , а
не просто"сила". Это - прямой курс для утрожения категорий
"энергетиками".
На базе "энергетического" подхода Подолинского-Вернадского- Кузнецова
переосмысление категорий и их связи происходит, когда вместо слова
"сила" употребляется понятие
мощность , и т.д., ряд категорий способных быть обобщенными вплоть до
формульных записей.Причем это не самоцель и не выдуманный ход, а задача
в ходе перехода от политэка "стоимости" к "экономии труда". Отсюда, и
только таким "энергетизмом", развивается и теоретическая база (аналог
политэка "Капитала") для социалистиечкой экономии.
Это совершенно _иной тип_ "переиначенья" центральных категорий
формац.подхода (производительных сил), чем работа в старом марксистском
дискурсе - любом до сих пор. Значит, это выход-
мажорирование"марксизма", если угодно , творческим, пост-марксизмом ,
там упоминались еще "хорошие слова" вроде"экологический" - во-во. Оно.
Еще
одно слово-кличка при этом накрывается или сопровождается
разъяснительным определением.


> Иными словами, чтобы понять и объяснить проблемы России в
цивилизационном контексте, нужно было сначала <прокатать> их в понятиях
формационного подхода. Но тот, кто не выходил за его рамки (как,
например, Плеханов), теряли нить в понимании процесса.

Насчет второго.
Туда ему и дорога была. Вы ж знаете, что вплоть до конца 80х на
тему"разрыв и премественность" в отношении
(Плеханов)марксисты -народники было , как
и на многие прочие. наложено жесточайшее идеологическое табу. (Как
будто на эту единичиную тему. Да просто повышенной остроты из-за
значимости)
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65877.htm
Н.Троицкий ( постинг - ответ Фрицу) об этом опять говорит, так все же
стандартно - была
стандартнейшая доктринальная схема.
Требовалось выстроить доктрину в терминах житейского смысла. "От низшей
ступени к высшей". Следующий - значит более высокий. Преформизм, т.е
заранее известный итог, к нему и привязывается "логика"(логика
преформизма)и подверстывается "ряд недоразвитых и
недопонимавших"предшественников. Оппонент - враг.
Противостояние - разрыв, высшая стадия - партия сейчас , ее вождь сейчас
с ее учением. Ригидная житейская логика.

еще пример из серии "логики идейной борьбы"
В книге "Эйнауди", откуда взят очерк Валицкого про народников, очерк
Гетцлера про
Плеханова называется"Проклятие ортодоксии" (а про Люксембург -
отличный раздел написал автор лучшего 2х - томника о Розе О.Негт ). И
опять же
расписано лучше не могу - даже сейчас. Синтез там в итоге и симбиоз
позиций, .борьба не как разгром-компост врага. Но книга-то была не для
"науки"
и не для введения в оборот. Номерной экземпляр номер 0386. Для
сокровенного знания сусловских ореликов и сычей, которые и ею
подтерлись, и сведущим-способным-могущим потянуть - не дали даже узнать
о
существовании отличной от "стандартной схемы"
.
Еще "пример", из другой области. Не могли растянуть петлю эти
гуманитарии под руководством"идеологов" - это не "технари". Те иногда
могли. Таким вот" способным беспокойным" как А.Любищев,
"недогматическим-ортодоксам",которые сами"лезли в ЦК", болея за то чтоб
" все было все же по науке". Их по шапке, а они лезут. Любищев вот
долез,.настоял, его выслушал инструктор ЦК и внял, 10 лет работали
вместе. Был "канал, созданный напором"технаря" А среди
гуманитариев-идеологов таких "любишевых" не было , потому что -
идеологи..Потом вот вылезает Бородай- по сусалам его Нарский с
его анализом "Формен". Раскопал, навертел, понимаете. Стройность
партийной доктрины
собирается рушить.Дискуссия об этой истории см. Нарский СОЦИС 3 +1976,
стр.184 и далее. Нарский нападает на Бородая.

Выяснить верную картину можно только теперь. И осколки тех "немногих
работ по общественным наукам", о которых сказал Игорь С - оттуда . Были
не только согласные вечно перелицовывать доктрину.в свете последних
указаний Суслова, каждые пять лет "уточнять" движущуюся по правилами
формационки историю с учетом того и сего, переставлять "вышн-ниже" того
же"Плеханова" или тот
же "Краткий курс. А то и элиминировать как класс. Сколько помню, по
одной, второй и третьей причине"Краткий курс"не стал предметом верного
интегрирования в ряд , а был практически всегда фигурой умолчания. Это -
не дело.

> 7. XIX век был веком классификации и механистических концепций, что в
обществоведении выразилось в господстве формационного подхода. Он
подготовил почву для развития цивилизационного подхода с его более
сложными и менее формализованными можелями
> Сегодня многие описания и исследования конкретных социокультурных и
производственных систем, проводимые в парадигме формационного подхода,
не могут обойтись без включение в модель цивилизационных категорий. Что
значат, например, такие выражения, как <конфуцианский капитализм> при
описании производственных отношений в Японии или <буддистский
капитализм> в приложении к Таиланду? Даже современный марксизм
проникнут цивилизационным подходом (Томпсон, Крылов).

Это , на мой взгляд, звучит чересур односторонне. Кто без кого
не может обойтись. Плюрализм и монизм -это пара дополнябщая до синтеза.
Что значит "даже". Это две штучные и не "марксистско-лениские" хорошие
концепции синтетического типа, без одной из них Вы решили не обойтись.
Или, раз Томпсон исследует начиная "снизу"процессы - то он младший брат.
Еще надо разобраться, кто в дааном секторе "стоит выше"Томпсона, и надо
ли
вообще меряться по старой доктринальной моде - выше,ниже.
Им-то,"творческим",
этоэто точно не надо. Томпсонам-Хобсбаумам- Бурдье там в их среде
по-моему глубоко все
равно, какие существуют моды и подходы, как их классифицируют и
объярлычат.Они давно
самоцельны и самозаконны. Равные все по статусу..
Как и многие другие. А если запрос на синтез переходит в ранг взаимных
претензий - будут аналогичные "вопросы на засыпку" к
"цивилизаторскому"цеху (см. как это
может выглядеть- конец постинга,.приложение. В.Маркин)


> Причиной главного кризиса формационного подхода и его марксистской
версии (истмата) был тот факт, что он не смог предсказать главных
сдвигов ХХ века . империализма с созданием гибридной системы
<центр-периферия>; мировой революции крестьянской <периферии>,
отвергнувшей цивилизационное наступление Запада (Россия, Китай, Индия,
Индонезия, Индокитай, Северная Африка и Латинская Америка);
внеформационного развития Японии, СССР и Китая; фашизма в Европе как
цивилизационного срыва; экологического кризиса индустриальной системы.
Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от
главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.
>


Знаете, прочитав историю в версиии Хобсбаума, я уже не думаю так
категорично насчет слабых прогнозистских способностей даже старого
классичского
марксизма. Хобсбаум подводя итог 19 веку и отмечая новые
процессы,говорит о предсказанной смерти старого буржуазного общества 19
века и его мира, о тех самых катаклизмах - отличие толко в одном -в
форме не пролетарской революции. И многие другие мега-процессы
отмечаются "по канону" - об этом писалось в частности в
бсетселлере"Мегатренд"
Форрестье, тут эта работа проходила. Кустарев тогда ее неплохо
откомментировал. С ним ,как и с Хобсбаумом трудно не согласиться.

От главных сталинистских в сусловской версии и отмерших марксистских
остались видимо нынешние стаи бывших обществоведов-начетчиков,
мейнстрим, это да. Над ними выситься - просто. Да вот взамен кроме
Томпсона, Милова и прочих "истматчиков"или"пост-марксистов" нету вроде
аналогов "на их поле"- никого. Не то что плюралиста калибра Шпенглера
нет- о том даже разговора нет, а Милов - есть. Так что такие победные
декларации от лица "методически передового цеха" - штучными успехами
доказывать надо
МилОв - единственная крупнокалиберная, стоящая методологически как
скала, работа по русской цивилизации последнего 10 летия, а не Фурсов
или кто-то еще.. Или я ошибаюсь. А Милов -это полнокровный, обогащенный
именно русской цивилизационной спецификой, новый исторический
материализм. Возьмите книгу. Там из 480-- страниц 370 про "презренный
низ", а не про "дух". Обычаи, привычки и обряды "пахаря" воспаряют от
его"повседневного базиса",энергетики и коне-дней.

Так что немного аккуратней стОит ставить вопрос о "синтезе".
В таком виде он выглядит так, как будто "Крылов и Милов" ,да и
"энергетики" уже не жильцы
и без цивилизионщиков не обойдутся., их только утилизуют кусками
"плюралисты" и все дела. Адаптивно подходим к штучным лучшим
работам-авторам - аналогчино и в целом - к методологии оппонентов и их
цеху. А до потока-мейнстрима послесусловцев этим авторам -и нам-
дела нет




Сергей
------------

(Приложение. Отрывок работы В.Маркина из Барнаула по теме. Кто такой -
не ведаю, но временами говорит складно)
...
Одной из предпосылок сопряжения формационного и цивилизационного
подходов является сложный, спиралевидный характер формационной теории
общественного развития (а не линейно-стадиальный, как многие себе
представляют). Она может многое дать цивилизационной теории, указывая на
единство развития мировой совокупности цивилизаций как целостной
системы.

На необходимость использования формационного подхода к анализу
общества и его истории указывают многие отечественные и зарубежные
исследователи. Проведя сравнительный анализ марксистского и
плюралистического подходов, английский либеральный социальный мыслитель
Г. Макленнан пришел к следующему заключению: "В то время, как плюралисты
не стремятся исследовать фундаментальные процессы человеческого
общества, вследствие чего их социальная онтология весьма небогата,
марксисты, напротив, проявляют интерес именно к процессам, идущим в
глубинах общества, к их причинно-следственным механизмам, которые
призваны обнаружить как логически рациональное, так и возможное общее
направление этой эволюции"[*]. Далее он указывает, что системные аспекты
капиталистических обществ невозможно рассматривать, не используя
марксистские категории (особенно такие, как способ производства и смена
общественных формаций). Анализ же явлений, приводящих к множественности
социальных формирований и их субъективных интересов (урбанизация,
потребительские субкультуры, политические партии и т.д.), более
плодотворен в плоскости плюралистической методологии.

Методологию формационного подхода рано отвергать. Задача состоит как
в ее модернизации, так и в сопряжении с цивилизационным подходом.
Наметившаяся тенденция по принципу "или-или", формационный или
цивилизационный подход, по сути, отвергает принцип соответствия

Каждый из рассматриваемых подходов необходим и важен, но недостаточен
сам по себе. Так, цивилизационный подход сам по себе не может объяснить
причины и механизмы перехода от одной фазы цивилизационного развития к
другой, а в рамках формационного подхода сложно описывать различие стран
Запада и Востока.

Возникшая в исторической науке и обществознании проблема может быть
решена через целеустремленное исследование и нахождение такого
сопряжения формационного и цивилизационного подходов, которое может быть
плодотворно приложено и к задачам крупномасштабного членения
исторического процесса, и к анализу исторической деятельности различных
народов, протекающей в определенных географических,
социально-экономи-ческих и культурных условиях.


В.В. Маркин
Барнаул
ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА
----------
(*) Философия истории. М., 1999. С. 396.

=======

---

От	Pout
К	Pout (20.08.2002 10:10:12)
Дата	20.08.2002 10:18:07

Re: "Союз ..."-2

---

Союз серпа и молота-2(дополнение о подходах, учебниках и препоадавании)


с истор.форума Берестовой
----------
автор b-graf
---------
Высказывание, что история "все более становится наукой о человеке"
отнюдь не касается всей российской исторической науки. Петербург - да -
и все авторы из Петербурга: Яров - автор трилогии о революции 1917 г. на
материлах Петрограда - "Горожанин как политик", "Крестьянин как политик"
и т.д., Лебина - писала про питерских хулиганов 20 - 30х, забрасывавших
бутылками снижающиеся самолеты на авиапараде :-) (шире, конечно),
Миронов, автор социальной истории России периода Империи - тоже, кажется
(что в питерском издательстве - точно). В Москве менее однозначная
ситуация: школа социальной истории занимает второстепенное место, на
главном - всякие учрежденческие и государствоведческие темы, по-моему
(ну - еще <методологический> спор о формационном и цивилизационном
подходе).

В провинции - вообще часто темы модифицированые советские темы, судя по
авторефератам (особенно на Сев.Кавказе - всякие работницы в годы ВОв на
примере Дагестана или еще чего). Очень интересный обзор диссертаций по
данным ВАК был в "Новой и новейшей истории" (за прошлый год, кажется ?
2) - В.П.Данилов по отеч. истории, а В.И.Уколова - по всеобщей. В сети
нет - жаль (на vivos voco).

Так что ИМХО чтобы обнаружить"новые тенденции" - , надо специально
работы подбирать. Ведь и раньше можно было подобрать: мол Романов "Люди
Древней Руси" и Гуревич "Категории средневековой культуры" воплощают
антропологическую тенденцию советской историографии :-)) Т.е. на деле -
отдельные примеры, а не тенденция.

Павел

=============
(Передача"Учебники истории".

Вообще-то это пролиберальный и проэлитарный сбор, все там подобрались
"хороши". под стать старому волку Стреляному .Откровннно слышна
довольно-таки сильная злоба к "совку"и стремление"раздавить советскую
гадину" -практически у всех. Сначала примеры , потом полный текст -СП)
==================
....

Присутствовшие в зале, наверное, почувствовали - кто с ужасом, а кто,
быть может, и с радостью, что советский ХХ век, с его специфическим
пониманием прав и обязанностей человеческой личности, для России еще до
конца не пройден.

Игорь Ионов:

На мой взгляд, общий либеральный уклон учебников для средней и высшей
школы в 90-е годы привел к тому, что среди студентов стало меньше
сторонников идей демократии и либерализма, что коммунистические, вообще,
левые идеи становятся все более популярными среди студентов и молодой
части интеллигенции.

...
...смешаный формационно-цивилизационный подход подкреплен авторитетом
очень известных ученых 70-80-х годов, которые являлись представителями
так называемого творческого марксизма. ... Европейский опыт, который
изучал Маркс, он даже современными марксистами, неомарксистами,
расценивается как исключение. "L'Occident - c'est l'accident" ("Запад -
это происшествие") - пошутил один из них.
.....
Мы живем в мире, где все шире распространяется идея о том, что вообще
никаких глобальных теоретических заключений об истории строить нельзя,
что история каждого человека, история каждого события, история,
представленная в каждом источнике, индивидуальна, замкнута на себе, с
одной стороны, и, с другой стороны, - она потенциально связана со всем,
с каждым другим событием, с каждым другим источником, и так далее.
.....
Елена Саблина:

Я очень хорошо помню, как я пришла в школу, тогда в школе была очень
сильна парторганизация. И начитавшись разных книжек в институте (а мы
заканчивали хороший, как я считаю, вуз, педагогический университет, где
у нас были великолепные преподаватели), как раз 70-80-е годы, и в голове
у тебя было так много информации, что я иногда делала так: вот это,
дети, вы говорите на экзамене, а это для себя, это должно быть в голове.
И я очень хорошо помню, как закрывала дверь и рассказывала о
коллективизации и так далее - о том, о чем нельзя было говорить, чего не
было в учебниках. Потому что тебя могли проверить, вызвать на партбюро.
Я, например, не была членом партии, а тогда историку не давали вести
уроки в старших классах, если он не был членом партии.
История - это один из тех предметов, который кардинально изменился,
особенно в 90-е годы. Поменялась вся концепция преподавания истории.
Раньше мы не владели информацийч по 20-му веку. Основное было - это
резолюции съездов, это изучение брежневских работ. А потом информация
появилась, и многие учителя растерялись. И дети в 89-м году, в 90-м все
это воспринимали с придыханием, так же как я им сама об этом
рассказывала. Тогда я первый раз узнала о письме Раскольникова из
журнала "Огонек", о лагерях из книг Солженицына, вот ту закрытую
историю, но чем больше она стала накапливаться, чем дальше стала
уходить, тем яснее я стала понимать с горечью, что для сегодняшних
современных детей эти проблемы не так актуальны. Знаете, они иногда это
воспринимают как эпоху Ивана Грозного.
....

[27-01-02]
Россия как цивилизация
Автор Елена Ольшанская
Ведущий Анатолий Стреляный
История и дети
Передача 1-я "Учебники"
Участвуют:

Андрей БОГДАНОВ - доктор исторических наук, автор учебников истории для
средней школы
Борис БОГОЯВЛЕНСКИЙ - зам. главного редактора еженедельника "История"
"Первое сентября"), учитель истории
Леонид КАЦВА - автор учебников для средней школы, учитель истории
Елена САБЛИНА, автор учебников для средней школы, учитель истории
Игорь ИОНОВ, историк, культуролог, автор учебника по культурологии для
средней школы
Благодарность Михаилу ГУРОВИЧУ

Ведущий:

Китайский император Цинь Шихуанди, живший 2 300 лет назад, по преданию,
прославился тем, что приказал сжечь имевшиеся в стране исторические
сочинения, а живых историков (около 500 человек) подверг мучительной
казни. "Они рассуждают о древности, чтобы порочить современность," -
сказал император о своих ученых. Неизвестно, был ли Цинь Шихуанди первым
в мире гонителем исторической науки, но у него оказалось немало
последователей. Книги жгли, авторов и летописцев мучили и преследовали
на протяжении веков в разных странах. В Советском Союзе не только
история была принудительно и строго привязана к марксизму-ленинизму.
Даже в учебниках математики, бывало, встречались комсомольцы и
коммунисты - они управляли поездами, выходившими из пункта А в пункт Б.
История - греческое слово, означает "рассказ об узнанном". История как
наука началась в Европе с эпохи Возрождения, когда культ знания, культ
разума понемногу стал вытеснять церковные предания о происхождении мира
и человека. В России первый учебник истории появился в 17-м веке.

Андрей Богданов:

Первый учебник по истории, условно говоря, это "Синопсис", приписываемый
Иннокентию Гизелю, ректору Киево-Могилянской академии. Не исключено, что
он был просто издателем его. Это учебник российской истории, очень
характерный для периода формирования идеологии национальных государств.
Книга выдержала три издания, еще в конце 1670-х начале 1680-х годов. Это
очень много для того времени. И она стала так популярна, потому что
идеально соответствовала тому общему взгляду на историю России, который
проповедовало и московское правительство, и служилое сословие, и черные
люди, которые хотели жить в хорошем, крепком богатом государстве. В 18-м
веке Россия заимствовала классическую систему образования, которая в
наилучшем виде была сформирована при Фридрихе Великом в Пруссии. Суть
исторического подхода состояла в изучении античности, как зеркала,
отражающего практически все важнейшие явления в обществе. Хорошо изучая
историю Древней Греции и Древнего Рима, ученики изучали своего рода
модель общества.

Ведущий:

Официально преподавание истории как отдельного предмета было закреплено
в уставе народных училищ 1786-го года. Это был курс всемирной истории,
главным образом, истории Европы. Но и российская история в то время
становилась уже самостоятельной наукой. Еще Михаил Васильевич Ломоносов
написал для юношества первый специальный учебник - "Краткий русский
летописец". Он был издан в Санкт-Петербурге в 1760-м году.

Андрей Богданов:

Когда Россия в конце 18-го века заимствовала связку гимназия-университет
вместе с программами гимназий и университетов в гуманитарной области,
практически, целиком, и когда Карамзин написал "Историю государства
Российского", это, при всей моей любви и ощущении самобытности
КарамзиМа, было отражением прусского классицизма или, если хотите,
прусского Возрождения. Это была ярко выраженная моральная история.
Почему мы, собственно говоря, Карамзина читаем с удовольствием до сих
пор, находя у него многое из того, чего нет даже у (стоящего
принципиально выше его в научном плане) Сергея Соловьева? Ближе к концу
19-го века классикой стал учебник Иловайского. Учебник действительно
классический, многотомный, который прекрасно излагает отечественную
историю. В нем тоже была решена задача связки науки с моралью и сделана
попытка как бы учить чему-то на чужом опыте, но только исключительно
внимательного, вдумчивого ученика. К сожалению, эта гимназическая
система образования, рассчитанная на то, что получивший ее человек
станет истинным представителем просвещенной элиты, она у нас не
привилась.

Борис Богоявленский:

Общее у всех учебников, которые имели место в России, одно - ими никогда
не были довольны. Знаменитый учебник Иловайского, по которому
преподавали в 19-м веке, по которому учились все: от Ленина до генерала
Деникина, не удовлетворял культурное общество хотя бы тем, что был
идеологизирован, не нес каких-то проблемных моментов, включал в себя
мифы. После Октябрьской революции историю в школах вообще не
преподавали, поэтому проблем с учебниками истории не было. Потом (после
известного постановления ЦК КПСС и проекта учебника русской истории
Жданова - Сталина - Кирова) стали появляться учебники истории. Советский
учебник истории в своем развитии имел две характеристики: он гибко
следовал за линией партии, с чем были связаны постоянные переиздания.
Учебник истории переиздавался чуть ли не каждые два года. И второе. Из
него, если речь шла о советском периоде, исчезали факты, исчезали имена,
исчезала всякая конкретика.

Андрей Богданов:

В советское время единственным моральным суждением было то, что не гоже
эксплуатировать и притеснять народные массы. Это, в общем-то, совершенно
правильная мысль, но, честно говоря, одной ее, мне кажется, маловато для
нормального изложения истории. А все остальное - это была фактура,
которую предлагалось заучивать. Как своего рода компромисс между
революционным подходом, который заключался в том, что вся история есть
повторение одного и того же конфликта классов, и старым подходом,
который считал, что история - это знания, история - это конкретные
факты. Это научный подход, наука действительно так считает.

Ведущий:

Советская историография была основана на марксистской теории
общественно-экономических формаций. "Мы знаем, - писали Карл Маркс и
Фридрих Энгельс, - только одну-единственную науку - науку истории.
Рассматривая историю с двух сторон, ее можно разделить на историю
природы и историю людей. Однако обе эти стороны неразрывно связаны".

Игорь Ионов:

Формационная теория основана на трудах Маркса и Энгельса. Она удобна для
учителя, прежде всего, для старого учителя, который получил образование
в те времена, когда эта теория была единственной, которая преподавалась
в педагогических вузах. Она позволяет дать целостную картину мировой
истории, логически связанную картину, и в единых понятиях описать
историю Запада, России, Востока, Африки - чего угодно. К тому же такой
смешаный формационно-цивилизационный подход подкреплен авторитетом очень
известных ученых 70-80-х годов, которые являлись представителями так
называемого творческого марксизма. Однако, проблема состоит в том, что
на сегодняшний день формационная теория в науке показала свою полную
несостоятельность. То есть, основные идеи Маркса о том, что
первобытно-общинный строй построен на уравнительных отношениях в общине,
о том, что возникновение государства связано с появлением избыточного
продукта и прибавочной стоимости, о том, что развитие форм государства и
общества является следствием развития производительных сил и
производственных отношений - вот все эти три основных тезиса теории
формаций показали свою несостоятельность. Пути развития государств
совершенно разные в Европе, Азии и Африке. Европейский опыт, который
изучал Маркс, он даже современными марксистами, неомарксистами,
расценивается как исключение. "L'Occident - c'est l'accident" ("Запад -
это происшествие") - пошутил один из них.

Борис Богоявленский:

Вместе с незабвенной советской властью из нашей жизни ушла единственно
правильная идеология. Единственно правильная идеология -
марксистско-ленинский исторический материализм - была приятна тем, что
можно было, не шибко изучая историю, очень хорошо ее преподавать, ее
объяснять, пропагандировать некие непреложные законы, которые действуют
в обществе, эти законы иллюстрировать, и так далее. Сейчас стало
непонятно - есть эти законы или их нет? Потому что в разных системах -
цивилизационной, системе циклов, и других эти законы действуют
по-разному.

Игорь Ионов:

Как основа, как первый элемент исторической теории, как основа для
написания учебников, теория формации не подходит, на сегодняшний день
она себя изжила. Другой вопрос, что, конечно, и у теории цивилизаций
имеется множество проблем. Мы живем в мире, где все шире
распространяется идея о том, что вообще никаких глобальных теоретических
заключений об истории строить нельзя, что история каждого человека,
история каждого события, история, представленная в каждом источнике,
индивидуальна, замкнута на себе, с одной стороны, и, с другой стороны, -
она потенциально связана со всем, с каждым другим событием, с каждым
другим источником, и так далее.

Елена Саблина:

В русском учебнике превалирует текст, текста всегда очень много. Когда
началась перестройка и были, что называется, открыты новые белые пятна,
то все стали переписывать учебники. Учебники стали слишком текстовые,
слишком объемные. Авторская позиция слишком сильна - автор обо всем
хочет поведать, причем, рассказать так, как он это понимает, и
совершенно не заботится о том, как это могут понять и воспринять дети.
Мы очень подробно изучаем абсолютно всю историю, то, чего не делают ни
англичане, ни французы. Они все-таки изучают выборочно какие-то темы.
Например, изучается Египет, но чтобы все страны так подробно как мы, -
нет. А уж то, что касается 19-го, 20-го веков, конечно, именно русские
учебники (их специфика) - это перегруженность материалом, огромная
перегруженность. Мало интересных вопросов, документов. Порой ребенок
просто-напросто должен все это прочитать, выучить, а что делать с этим
материалом дальше - неизвестно. Вот современные дети, которые, скажем,
не очень приучены читать, у них коамки, скажем, исторической науки, но и
за рамки просто здравого смысла. Я уж не говорю про художественные вещи:
"Вскочила русса?е на бром

Ведущий:

В 1918 году преподаватели российских гимназий хотели массово уйти в
отставку в знак протеста против прихода большевиков к власти. Газеты
тогда обратились к ним с призывом: "Светильники разума! Не покидайте
наших детей!" Спустя 80 лет в России произошел новый временной слом.
Знания, прежде бывшие под приглядом марксизма-ленинизма, резко устарели.
Исчезла главная и непременная обязанность советского педагога -
изготовление из учащихся "строителей коммунизма". "Мы стоим перед
классом голые", - жаловались школьные учителя. Бывшие советские люди
почувствовали, что многое в жизни теперь зависит от них самих. Некоторых
это воодушевило, других сильно испугало. Так когда-то герой Мольера,
"мещанин во дворянстве", изумился, узнав от своего учителя, что
"проза" - это то, что не стихи", и, стало быть, он всю жизнь, не зная
этого, говорил "прозой".

В предыдущей передаче речь шла о содержании учебников истории. Некоторые
наши собеседники - авторы учебников, сами преподавают в средней школе.
Они расскажут о своей работе с детьми, о том, чем нынешняя российская
система образования отличается от прежней, советской.

Леонид Кацва:

Прежде всего, изменилась школа как организация. Потому что ранее в школе
присутствовала идеологическая заданность. Было очень много мероприятий
внеурочного характера, которые призваны были обеспечить коммунистическое
воспитание, от пионерского сбора и комсомольского собрания, до каких-то
парадных праздников, политинформаций, вполне заданных. Это исчезло.
Исчезли комсомол и пионерская организация как коммунистические
организации молодежные, существовавшие в школе и при школе. Значительно
более цивилизованные формы и более умеренные формы приобрел контроль со
стороны органов народного образования. Раньше ко мне на урок приходил
инспектор и говорил: вы на уроке рассказали много интересного, но вы не
дали самого главного, а этим "самым главным" потом оказывалась ведущая
роль партии. У меня был урок, когда ко мне пришла зав. РОНО, я был
совсем молодой учитель, и весь урок у меня был посвящен белому движению.
Потом на меня обрушились жесточайше претензии, оказалось, что на уроке я
не продемонстрировал ведущую роль партии.

Елена Саблина:

Я очень хорошо помню, как я пришла в школу, тогда в школе была очень
сильна парторганизация. И начитавшись разных книжек в институте (а мы
заканчивали хороший, как я считаю, вуз, педагогический университет, где
у нас были великолепные преподаватели), как раз 70-80-е годы, и в голове
у тебя было так много информации, что я иногда делала так: вот это,
дети, вы говорите на экзамене, а это для себя, это должно быть в голове.
И я очень хорошо помню, как закрывала дверь и рассказывала о
коллективизации и так далее - о том, о чем нельзя было говорить, чего не
было в учебниках. Потому что тебя могли проверить, вызвать на партбюро.
Я, например, не была членом партии, а тогда историку не давали вести
уроки в старших классах, если он не был членом партии.

Леонид Кацва:

Когда-то у нас были рассказы по отечественной истории для 4-го класса.
Сегодня учителя стараются советский период вообще не трогать. Потому что
"куда ни кинь - клин".

Ведущий:

"- А у тебя есть кот? - спросил Владимир Ильич мою дочку Лелю, гуляя по
саду нашей дачи, куда он приехал погостить и отдохнуть. - Есть! Васька.
Мы зовем его Василий Иванович... вот он! - ответила Леля... ... - Какой
важный кот! - воскликнул Владимир Ильич. - И, вероятно, большой
лентяй!... - Что вы, Владимир Ильич, - заступилась Леля за своего
любимца, - он прекрасно ловит мышей..." - так начинается один из
"Рассказов о Ленине" Владимира Бонч-Бруевича - эта книга в советские
времена была обязательным чтением для младших школьников.

Борис Богоявленский:


Я не могу забыть, как у меня один ученик, а год был 1984-й, кричал на
всю школу, что Ленин - сволочь. Речь шла о следующем: в воспоминаниях
Надежды Константиновны Крупской есть место, где Ленин в Шушенском
охотится с сеттером, вот этот сеттер что-то ел. И у ученика возник к
учительнице, к счастью, не ко мне, вопрос: а куда сеттер делся потом, он
в Кремле ведь не жил. На что учительница спокойно сказала, что,
наверное, в Шушенском остался. И вот мысль о том, что человек мог
оставить собаку, вывела ребенка из состояния душевного равновесия.
Педагогический коллектив был в ужасе, ребенок плакал, он представлял
себе этого несчастного сеттера.

Елена Саблина:

История - это один из тех предметов, который кардинально изменился,
особенно в 90-е годы. Поменялась вся концепция преподавания истории.
Раньше мы не владели информацийч по 20-му веку. Основное было - это
резолюции съездов, это изучение брежневских работ. А потом информация
появилась, и многие учителя растерялись. И дети в 89-м году, в 90-м все
это воспринимали с придыханием, так же как я им сама об этом
рассказывала. Тогда я первый раз узнала о письме Раскольникова из
журнала "Огонек", о лагерях из книг Солженицына, вот ту закрытую
историю, но чем больше она стала накапливаться, чем дальше стала
уходить, тем яснее я стала понимать с горечью, что для сегодняшних
современных детей эти проблемы не так актуальны. Знаете, они иногда это
воспринимают как эпоху Ивана Грозного.

Леонид Кацва:

Очень часто говорят, что современные дети мало читают. Наверное, это
так. Ну, конечно, художественной литературы в целом читают меньше. С
другой стороны, дети стали гораздо более свободными, они свободнее
мыслят, свободнее думают, с ними интереснее работать, хотя бывает
труднее. Наш предмет изменился коренным образом, от него просто ничего
не осталось. Это касается не только советского периода. Как преподавался
советский период в советские годы - никому рассказывать не надо. Но
совершенно другим стало преподавание более отдаленных эпох, оно утратило
зашоренность, нацеленную на крестьянские войны и революционное движение,
а, с другой стороны, оно стало значительно более разнообразным по
используемому материалу. Иногда нельзя знать заранее, к каким выводам ты
придешь в ходе разговора с классом, потому что класс сам может повести
разговор. Так бывает.

Ведущий:

Образование реформировали не раз. В советское время было немало попыток
привязать школу к производству, но каждый раз тихо и довольно успешно
возвращалась прежняя структура среднего образования, позаимствованная
еще у дореволюционной гимназии. Сегодняшние разработчики школьных
реформ, как всегда, сидят в министерстве и решают все сами, не советуясь
с учителями.

Елена Саблина:

Нас посадили на так называемые "концентры", когда всю историю до 20-го
века надо уложить с 5-го по 9-й класс. Пятый класс - идет Древний мир,
6-й класс - Средние века до 15-го века, и второе полугодие посвящается
истории России до 15-го века. Вот раньше мы спокойно весь год изучали
Средние века, заканчивая ранним Новым временем. Теперь мы поделили и
начинаем изучать русскую историю, сложную и для детей 6-го класса
непонятную. Потому что Средние века это яркие образы, яркие картинки, а
здесь она в другую сторону, в проблемность материала. В 7-м классе у нас
также идет два курса - история России и западная история 16-18-го века.
8-й класс, по новой структуре, по концентрической, это 19-й век,
сложнейший. Это дети 13-летнего возраста, и для них тяжело воспринимать
19-й век. Дети 9-го класса - дети, которым 14 лет, для них порой очень
сложно понять тяжелый, проблемный, интересный 20-й век. А в 10-11-м мы,
якобы, начинаем повторять всю российскую и всемирную историю заново.

Ведущий:

В 2004 году, в соответствии с принятой федеральной программой, все
российские школы должны будут в обязательном порядке перейти на
12-летнее обучение.

Елена Саблина:

У нас очень сильная начальная школа с 1-го по 4-й класс. Но у нас
совершенно слабая старшая школа. Мы, на самом деле, не знаем, мы сейчас
не знаем, что нам делать с детьми 10-11-го классов. У нас очень плохо
проработаны гуманитарные профили, технические, математические, то есть,
вообще вся профильная старшая школа, она не проработана. Это же касается
и 12-летнего образования. Все концепции, которые я видела, а они
касаются реформирования средней и старшей школы, не выдерживает никакой
критики. Это же все-таки взрослые дети. Как предполагается, там должны
будут работать вузовские преподаватели, и это такая уже первая
профессиональная ступень. Тогда зачем держать их в школе? Пусть идут на
подготовительные курсы и поступают в вузы. Или школа это что - ступень
колледжа, как раньше - технического училища? Тогда зачем их опять
держать в школе? Вот, честно говоря, я и мои коллеги, мы пока не очень
себе представляем, что подразумевает реформа в старшей школе.

Борис Богоявленский:

В принципе, ученики в классе не изменились. По своему интеллектуальному
развитию, по поведению они практически не изменились. Другое дело, что
человек, который занимается историей, человек, который ее любит,
человек, который ее делает своей профессией, это, как правило, тот, кто
не может сложить два и два. Вот кто хорошо складывает два и два, тот
идет в программисты, инженеры, бизнесмены. Тот, кто это делает плохо, но
зато научился говорить бойко, тот становится историком.

Ведущий:

Сегодня в Москве более 30-ти гимназий, школ с углубленным изучением, как
правило, истории, литературы, иностранных языков. Леонид Кацва преподает
историю в одной из московских гимназий.

Леонид Кацва:

Гимназия - это учебное заведение, ориентированное на учащихся с
повышенной мотивацией к учению. Естественно, она обладает правом
конкурсного набора, это позволяет не принимать в школу детей, которые
решительно не желают учиться, а это для общеобразовательной российской
школы всегда было большой проблемой. Соответственно, можно создать более
комфортные условия обучения тем детям, которые учиться хотят. Гимназии,
как правило, в Москве создавались на базе сильных школ. Гуманитарное
образование не исчерпывает гимназии, скажем, наша гимназия является
многопрофильной, и в ней на сегодняшний день таких профилей три -
естественно-научный, физико-математический и гуманитарный или, иначе,
историко-литературный. Есть очень сильный биологический профиль, есть
довольно сильные физико-математические классы. Это создает, конечно,
какие-то сложности, потому что когда у школы одна специализация, все
работает на нее, может быть, это легче. У нас возникают определенные
проблемы даже с набором, когда мы за одного и того же ученика начинаем
тягаться между собой.

Ведущий:

Зачем, по-вашему, люди стремятся получить образование? - спросили
социологи сегодняшних россиян. И получили такие ответы: для решения
проблемы трудоустройства - 34%; для материального благополучия - 29%; с
целью самосовершенствования и расширения кругозора - 18%; это
престижно - 9%; ради карьеры - 6%. Образование во имя "требований
современной жизни" хочет получить 2% россиян, а "для благополучия своей
страны" к знаниям, как оказалось, стремится 1% опрошенных.

Борис Богоявленский:

Исчезла некая связывающая ниточка, на которую мы, как бусинки,
насаживали эти события: "декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул
революционную агитацию", и так дошли до того, что в России не надо уже
никого будить. Эта нить исчезла, что осталось? Осталась печальная идея о
том, что история должна что-то воспитывать. Ну, например, считали, что
история воспитывает патриотизм. Это так. Но если мы, скажем, возьмем
генерала Деникина и Семена Михайловича Буденного, то оба были
патриотами, но обоим это не мешало друг друга резать. И, конечно,
дискутировать на тему, прав или не прав был Лжедмитрий, что не казнил
Василия Шуйского, заговор которого он открыл, или что было бы, если на
месте Сталина был Рузвельт, или мог ли Хрущев куда-то что-то повернуть,
это достаточно распространенный педагогический прием, но он в основном
развивает способность говорить - то, что, по идее, должно развиваться на
литературе. И учебник истории - это вещь совершенно уязвимая. Почему ты
вставил Ивана Сусанина, почему ты убрал Сергея Мироновича Кирова, почему
ты не добавил Константина Устиновича Черненко? Здесь по содержанию можно
формулировать массу претензий.

Елена Саблина:

Что такое учебник для сегодняшних современных детей? Это, прежде всего,
инструмент организации деятельности на уроке. Когда я могу одним дать
прочитать кусок текста из параграфа, другие у меня работают с
документами, третьи работают с иллюстрациями, я их поделила на несколько
разных групп. Идет групповое обсуждение, это важно для современного
школА?a<р.п"?" ?sГ3Г
Б А3Ж@ А @A АБ Г  3А?' АsВ@ Б
B АБ? ГБ sВAБ  0sБ?
ГБ sБ'?АуБ 0sА
3Б'Г 
А
03Б B ВГ 
В
@Г ? уГ3А
А? AsГ ? уАВА
А? @sВВCБ sГ
А
?sГВB Б 3БВГ
БАБ p3ДуБ CуБ Б sАуБ
А А
В
?В
3Г?
sБГБ??В А psБ  В
А
psА

А "А
ВCВ
3АА @
АCА А03ЗуА Б?А  Б
?В@БАВ
А psА

А "Б
ГГ

3А
АsА
А 
?? p3ДуГ
'Г
В @АуБ
А В
? sАА

В
?3ь<?
АБ"З?

? А?3ь<  sБ
Б@ 3БВ ГБ sБ?ГВ
А
А? @А?  АsА  В АБ???
"АА щфикации и, попросту, зарабатывания денег. Моя точка зрения всегда
была такова, я ее высказывал еще в советские времена, встречаемый
дружным смехом, что максимальная нагрузка учителя - это 12 часов в
неделю, не более, еще лучше - 8. Изначально, по-моему, с тех пор, как
Владимир Ильич Ленин объявил, что "мы должны поднять профессию врача и
учителя на недосягаемую высоту", вот с тех пор эти профессии и падают в
бездну. Это не явление перестройки, это не явление рынка, это тенденция,
которая началась сразу после революции. Мой прадед, сначала
преподаватель литературы, а потом директор московской гимназии, был
действительным статским советником, то есть, полным генералом, получал
соответственное жалование. Оно не было высоким, он не был великим
князем, но это было очень достойное место и достойное содержание. С той
поры прошло много времени, но положение учителя от этого не улучшилось.

Леонид Кацва:

Очень много способных людей, которые шли в прежние времена в школу,
потому что они не могли найти себе иного приложения в жизни, теперь
школу покинули, многие ушли по материальным соображениям. Далеко не
всегда легко найти в школу учителя. У нас были ситуации, когда мы
вынуждены были искать человека и не находили его, а те, кого находили,
не всегда оказывались такими, как нам бы хотелось. Но я знаю ситуацию по
городу Москве, я знаю катастрофическую ситуацию, когда люди вынуждены
вести по 40 и более учебных часов, чтобы как-то сводить концы с концами.
В этих условиях они просто не могут читать, а учитель, который не
читает, гибнет.

Борис Богоявленский:

Сейчас от школьного учителя, будь он семи пядей во лбу, практически не
зависит дальнейшее образование мальчика или девочки. То есть, я могу
выучить молодого гения, я могу вложить человеку в голову любые знания.
Для этого существуют определенные приемы, методики, это не сложно. Но я
не могу как раньше обеспечить ему "пятерку" даже в педагогическом,
скажем, институте, я не говорю про исторический факультет университета.
Если раньше я регулярно и успешно занимался репетиторством, то сейчас не
могу это делать, потому что, если раньше я гарантировал оценку пять
баллов, то теперь я просто не в состоянии этого сделать. Хотя,
несомненно, особо одаренные дети все равно, независимо от денег,
независимо от связей, все-таки в университеты поступают.

Елена Саблина:

Сейчас молодежь, которая приходит в школу, у меня такое чувство, что у
нее стержня нет. Вот я работаю со студентами, студенты приходят на
практику, они плохо вообще владеют историческим материалом. Я не могу
сказать вам, с чем это связано, но вот такая тенденция наблюдается. У
них глаза не горят. Какое-то давление на них существует. На мой взгляд,
идет сейчас в школу не сильный контингент, а довольно слабый, на который
легко давить.

Борис Богоявленский:

Учителя, скажем, моего возраста, те, которым ближе к 50-ти, от 50-ти
лет, как правило, придерживаются либеральных взглядов. Набольший процент
адептов левого толка среди учителей совсем молодых. Я не думаю, что
кто-то преподает, что Ленин был прав, но многие подводят к этому
учеников, несомненно. Полагаю, что это связано с тем, что ,опять же,
молодой учитель истории - это либо фанат, либо неудачник. Средний уже
давно охраняет банк, перекладывает бумажки в офисе, и так далее.

Ведущий:

"Льется сталь оскольская потоком,/ Веер искр над ней, как россыпь
звезд,/ Встал завод-гигант в степи широкой,/ Путь к электростали был
непрост..." Максим Соколов, студент первого курса старооскольского
Педагогического колледжа уже полгода пишет симфонию о героях-сталеварах
местного электро-металлургического комбината . В этом деле ему помогает
его дедушка, бывший наладчик. Свое произведение Максим хочет закончить к
Дню металлурга", - сообщила недавно газета "Известия". Журналист побывал
в уральском городе, беседовал со сталеварами, перед которыми молодой
композитор исполнял фрагменты своего произведения. "Если не получится с
симфонией, приходи, сталь научим плавить, - сказали юноше рабочие. - А
то что-то ваш брат из молодежи не очень к нам идет". Начальник
пресс-службы комбината отреагировал на это дело так: "Симфония о
сталеварах - это его личное дело. Комбинат ничего не заказывал, да и
стипендии, если честно, мы даем только студентам Института стали и
сплавов. Это надо сказать спасибо дедушке - ему удалось выйти на нашего
председателя совета директоров" (за свою деятельность Максим получает от
комбината большие, по тем местам, деньги - 500 рублей в месяц).

Игорь Ионов:

На мой взгляд, общий либеральный уклон учебников для средней и высшей
школы в 90-е годы привел к тому, что среди студентов стало меньше
сторонников идей демократии и либерализма, что коммунистические, вообще,
левые идеи становятся все более популярными среди студентов и молодой
части интеллигенции. Это связано не только с недостатками либеральных
реформ в России, но и со спецификой образования. Одним из важнейших
конфликтов в жизни ребенка является конфликт детей и родителей. Автор
учебника, как и учитель, как только появляется в классе, входит в жизни
ребенка, он проецируется на образ родителя. А так как родитель - это как
бы изначально сила консервативная, то любой взгляд, даже взгляд
объективно-прогрессивный является для ребенка консервативным, он
начинает отстаивать собственную точку зрения, которая просто
противоположна заданной учебником точке зрения.

Борис Богоявленский:

Я работаю в школе с 1982 года, где-то уже в году 1984-85-м перестал
использовать учебник. Но это связано было в том числе и с тем, что у
меня не было большой нагрузки, я всегда мог готовиться к каждому
занятию. Сейчас у меня четыре часа в неделю, естественно, я могу
подготовиться. Человек, у которого в неделю 30 часов, он готовиться к
каждому занятию не может, поэтому он использует учебник. Что же касается
влияния государства на преподавание истории, то государство влияет на
это в меру своего представления. Государство считает, что если оно
создаст концепцию, то эта концепция каким-то образом в определенном
направлении будет влиять на преподавание, затем на воспитание, затем на
нравственность. Это, к сожалению, не так. Во-первых, создавая концепцию,
мы должны помнить, что получится она "как всегда", мы этих концепций
видели множество. Во-вторых, государство не располагаетвозможностью и не
хочет заниматься этим серьезно. Другое дело, что каждый раз, когда
слышат слово "образование", то хватаются за пистолет и начинают это
образование переделывать.

Ведущий:

Летом прошлого года премьер-министра Касьянова Касьянова ознакомили с
цитатами из некоторых не очень свежих, переизданных без поправок
учебников по истории ХХ века. Надежды на светлое будущее авторы одного
из них связывают с фигурой Евгения Примакова. В другом, также в
очередной раз механически перепечатанном, воспевается приход к власти
Сергея Кириенко, чье "новое правительство сделало уже первые шаги,
позволяющие говорить об эффективности его действий". Учебники эти, как и
все прочие, прошли в свое время Федеральный экспертный совет, где в
каждую предметную секцию входит от 15 до 20 специалистов - ученых и
педагогов. Только после их рекомедации Министерство образования России
присваивает гриф "Допущено" для первого издания и "Рекомендовано" для
последующих переизданий.

Елена Саблина:

У меня возникло такое ощущение, что Касьянову не совсем верно доложили
ситуацию с историческим образованием. Потому что те ляпы, которые ему
преподнесли, я даже подумала: Боже, да мы давно уже об этом не говорим,
откуда они взяли? Тем более, вы понимаете, в принципе не такая была
плохая тенденция, когда всех учителей тоже стали учить, и приглашать
стали ученых, они стали читать лекции. И вдруг после выступления
Касьянова была дана отмашка - собрать ученых и рассказать им, как нужно
писать историю, какой новый учебник надо создать.

Игорь Ионов:

Идет масштабный, очень заметный процесс подъема уровня теоретической
подготовки преподавателей, по крайней мере в центре страны и в крупных
городах, таких как Смоленск, Владивосток, Новосибирск, Сыктывкар, в
некоторых центрах, таких как научные городки, где тоже есть образованные
люди, где есть потребность в повышении уровня исторического образования.
Поэтому естественным является развивающийся диалог между учеными и
преподавателями.

Леонид Кацва:

Сделано все по-российски: у нас есть проблемы с качеством, давайте
теперь соорудим три высококачественных книги. Но высококачественные
книги не пишутся по правительственному распоряжению. Не случайно среди
работающих учителей очень велико опасение, что книги, которые будут
выбраны, будут выбраны не по качественным критериям и окажутся далеко не
самыми удачными, даже по сравнению с ныне действующими.

Елена Саблина:

Сейчас, видимо, другой социальный заказ, как-то он поменялся, потому что
к управлению страной пришли государственники, которым нужно очень
сильное государство. И, соответственно, им уже не нужна рассуждающая и
думающая свободная личность, а нужна личность, которая будет выполнять
свой государственный и гражданский долг. Сейчас просто укажут, что
писать, о чем писать, на каких темах остановиться, а какие темы
выбросить. Вот, мне кажется, что так нельзя поступать с историей, мы
когда-то с ней уже так поступали, ничего хорошего мы из этого не
получили.

Борис Богоявленский:

Здесь, кажется, все в своих руках. Вот они учителя, вот мы им платим
зарплату, все в порядке. Это не так, невозможно, государство не в
состоянии все так зарегулировать. Начинать надо с того, что собирать
учителей на педсовет и заставлять их петь песню "И Путин всегда молодой,
и юный Октябрь впереди", кто не будет петь эту песню, того увольнять из
школы. И только потом, когда останутся такие учителя, которые захотят
петь и постепенно проникнутся сознанием, только тогда можно будет
воздействовать на учеников. Понимаете, какое дело, что я могу на уроке
зачитывать любой дифирамб, но ученики (а дети достаточно хорошо понимают
атмосферу), сколько бы я ни старался убедить их в том, что Путин,
Гайдар, Чубайс, Ельцин, Клинтон - совершенно неважно, кто - если я сам в
это не верю, то я не добьюсь никаких результатов. Тем более, что если уж
государство захочет все регулировать, то оно должно начинать с того,
чтобы глушить свободу, вынимать книжки из библиотек, а заодно, наверное,
и кого-то сажать. Естественно, что в современных условиях это
невозможно. Поэтому воздействие через образование у государства
получается несколько опосредованно и не дает прямых результатов, а дает
результаты, скажем так, непредсказуемые. Полагаю, что до этого дело еще
не дошло и вряд ли дойдет, что не исключает, что где-то на эти цели
даются и берутся большие деньги.

Ведущий:

В прошлом году в Кремле была утверждена пятилетняя федеральная программа
под названием "Формирование установок толерантного сознания и
профилактика экстремизма в российском обществе". Вот одна из цитат
оттуда: "Ключ к спасению от рабства для русского народа - христианское
осознание страдания как должного, стоическое отношение к нему". Или:
"Подчинение внешнему всегда представлялось русскому народу
неизбежностью, поэтому внутреннего достоинства достигал лишь тот, кто
умел терпеть, смиряться и выстаивать". Печатная и компьютерная продукция
для детей, а также СМИ, по решению авторов программы, должны проходить
специальную психолого-педагогическую экспертизу на предмет
"толератности", то есть, терпимости, неагрессивности. Реализация этой
программы в течение пяти лет должна обойтись государству в 400 млн
рублей. До начала сентября прошлого года было уже потрачено более 200
тысяч, половина из них ушла на зарплату госслужащим, 70 тысяч - на
внештатных сотрудников, остальное на - траспортные, коммунальные и
прочие услуги. Бумага, ручки, скрепки и калькуляторы стоили недорого -
всего 2 тысячи рублей.

Елена Саблина:

Вот эти все урезанные часы, когда вместо истории появляется масса
интегративных каких-то курсов - москвоведение, граждановедение,
обязательное обществознание, которое должно все обобщить. А у некоторых
есть желание историю вообще убрать и вести только одно обществознание,
это обо всем и ни о чем. Не могу сказать, что это директива, пока это
угроза и тенденция, но может превратиться в директиву.

Игорь Ионов:

В 19-м веке в Германии в процессе создания научной дисциплинарной
истории, создания источниковедения, была создана критическая история
Германии. Очень диалогичная, в которой были сбалансированы католический
и протестантский взгляды, но образ этой истории оказался оторванным от
господствующих традиций, и люди просто взмолились: верните нам нашу
историю! Наступила националистическая реакция, которая развивалась во
второй половине 19-го века, а в 20-м веке привела к тому, что
господствующей стала вообще нацистская историография. И вот этот
национализм распространился тогда среди образованнейших людей.

Ведущий:

Московская милиция, долго не замечавшая молодых русских фашистов,
недавно создала тайную инструкцию "О неотложных мерах по противодействию
антиобщественным проявлениям со стороны неформального молодежного
движения "Скинхеды"( то есть, "бритоголовые"). Среди прочих мер,
предполагается активная вербовка тайных агентов (за небольшую плату) и
"обязательная внутрикамерная агентурная разработка задержанных, до
отправки в СИЗО", - сообщила одна из российских газет. Попавшиеся на
нарушении общественного порядка, по замыслу разработчиков этой
инструкции, должны стать уже бесплатными милицейскими осведомителями.
Недавно российская власть отреагировала на еще одно, к сожалению, давно
запущенное явление глубокого общественного кризиса - массовую детскую
беспризорность. По этому поводу в Москве было проведено большое
педагогическое собрание, где выступили самые высокие начальники.
Федеральный министр образования, Владимир Филиппов, сообщил о намерении
его ведомства в скором времени возродить в школах пионерскую и
октябрятскую организации, а его московская коллега, Любовь Кезина,
призвала учителей устраивать рейды школьников вместе с милиционерами для
выявления злостных прогульщиков. Собрание почтил своим присутствием мэр
Москвы Юрий Лужков, предложивший еще более радикальную меру борьбы с
беспризорностью, а именно - изменить первый пункт 43 статьи Конституции,
говорящий о том, что "каждый имеет право на образование". " В предыдущих
конституциях этот вопрос был оговорен предельно ясно: образование было
обязательным для всех", - сказал мэр. Присутствовшие в зале, наверное,
почувствовали - кто с ужасом, а кто, быть может, и с радостью, что
советский ХХ век, с его специфическим пониманием прав и обязанностей
человеческой личности, для России еще до конца не пройден.

Игорь Ионов:

История России 20-го века - это история травмирующая. И, конечно, этот
опыт, будучи передан детям, будет либо частично отторгнут, потому что
это разрушительный для самосознания, для положительной самоидентификации
опыт, либо он будет воспринят критически, в той или иной мере
интегрирован в структуры личности. Это огромная проблема, с которой
столкнулась западная наука и, в частности, немецкие ученые, которые,
собственно, и разработали эту концепцию травмирующего исторического
опыта, травмирующих элементов исторического образования и так далее. Но
я должен сказать, что немцы очень высоко ценят именно этот травмирующий
элемент исторического образования, и вообще считают, что он в
значительной степени является базовым для формирования личности
человека. Он позволяет создать дистанцию между позитивной моделью
самосознания и механизмом самокритики. Он позволяет создать
диалогическое пространство в рамках личности. И именно с наличием такого
пространства у индивида немецкие ученые, в частности, педагоги,
связывают формирование личности человека демократического общества,
личности человека, способного критически относиться и к собственной
истории, и к происходящим событиям, критически относиться к власти и к
текущим процессам политической жизни и делать самостоятельный выбор в
любых условиях.

Леонид Кацва:

История 20-го века, действительно, травмирующая. Эта проблема тем
сильнее, чем младше дети, которые приступают к изучению данного периода.
Для 10-11-го класса мне представляется проблема несколько надуманной.
Потому что это возраст, способный воспринимать по-взрослому, и я не
думаю, что 16-17-летнего человека надо таким образом щадить. Напротив,
он должен эту травмирующую историю представлять по-настоящему, может
быть, без некоторых наиболее драматических фактов. Например, будучи
однажды на заседании общества "Мемориал", давно это было, более десяти
лет назад, я присутствовал при такой сцене: пришла учительница и
предложила, чтобы ей для работы с детьми была дана тема "Дети в лагере",
и ей отказали. Совершенно справедливо отказали, сказали: вы вообще
представляете, что такое судьба ребенка во взрослом лагере того времени?
Вот не надо широко показывать грязь, а ужас надо, потому что без этой
прививки гражданина вырастить нельзя. Нельзя вырастить российского
гражданина, не показав драматичности российской истории.

Елена Саблина:

Что меня поразило в этом году - 60-летие битвы под Москвой. И как
обычно, у нас первый урок 1-го сентября - День знаний. И в этом году нам
всем было сказано о том, что мы должны рассказать первого сентября,
провести классный час, "День знаний" - о битве под Москвой. Но вы
знаете, все замечательно, это очень важная тема, об этом надо говорить,
но не первого сентября, на мой взгляд. Когда дети приехали с отдыха,
первый раз увидели друг друга, им так радостно, и вдруг о битве под
Москвой. Ну почему? Мы об этом будем говорить и в сентябре, и в октябре,
и в ноябре, и в декабре, и в музей готовы сходить. Но это была
обязательная установка. Даже учителям раздали примерный план подобного
урока с материалом, о чем надо говорить. И это должны говорить все
учителя, классные руководители, не только по истории, на первом уроке
первого сентября. От одного ребенка я услышала: "Ой, я так устал от этой
битвы под Москвой!" Потому что было первое сентября, потом еще один
классный час, потом выпускались какие-то газеты, потом ходили в музей.
Здесь есть опасность.

Игорь Ионов:

Проблема построения позитивного образа истории страны это, конечно,
центральная проблема исторического образования. И дело здесь не в том,
чтобы отбросить травмирующие элементы истории, без них никуда не
денешься, они создают объем этого образа истории. И дело не в том, чтобы
замалчивать или принижать значение отрицательных моментов в истории
страны. Дело в том, чтобы ученик мог пережить моменты вдохновения от тех
или иных, по-разному сложно оцениваемых сейчас периодов истории так, как
это переживали люди того времени. Это уже другая сторона исторического
опыта. Потому что можно говорить о сталинских репрессиях, но необходимо
вместе с тем говорить и о том энтузиазме, творческом вдохновении,
которые переживали люди в результате Октябрьской революции, когда были
на деле воплощены глубинные ценности русской культуры, такие как
ценности общности, уравнительности, духовности. Это была победа духа над
дольним, земным, это был путь в небо. И вот эти моменты, также как и
другие моменты, моменты, связанные с воплощением идей православия в
царстве Ивана Грозного, такие, как идеи воплощения политического
первенства страны в империи Петра Первого. Все это школьник тоже должен
пережить.

Борис Богоявленский:

Проходил конкурс детских исследовательских работ, я в этом конкурсе
делал задания. И вот было такое задание: краткая история, отрывок из
исландской саги. Суть ее заключается в том, что два человека поехали на
остров, на этом острове они нашли клад. Один из них решил захватить клад
сам. Он ударил своего товарища мечом, разрубил его почти пополам, но тот
успел ухватить убийцу за грудь, сдернуть его в воду, и оба утонули
вместе с кладом. История достаточно длинная, там много деталей. Я
предложил ее тридцати достаточно умным и отобранным со всей России
детям. И предложил сказать, что в этой истории неправдоподобно. Это был
10-й, самый сложный вопрос, и я не ожидал получить на него ответа. И вот
два человека сказали, что история выдумана от начала до конца, потому
что, если оба поехали на необитаемый остров и оба погибли, то этого
никто не мог описать. Современная скандинавистика, наука об исландских
сагах, которой я когда-то имел честь заниматься, пришла к этому выводу в
течение ста лет. Неожиданно кому-то пришло в голову, что все, о чем
рассказывается, не могло иметь свидетелей. И вот дети, которые
поработали немножко над историей своей семьи, почитали документы, их
проанализировали, сумели пройти этот отрезок. И это не связано с тем,
есть ли у них дома Интернет, нет ли у них дома Интернета, это связано с
тем, что они занимались хоть какой-то исследовательской работой.



http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2001/RYTT.051801.asp

---

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	19.08.2002 19:15:42

Re: СЕМИНАР: Формационный...

---

Честно говоря я наверное уже "зачерпнул" "метаморфозной заразы" дебилизации, т.к. не совсем понял суть семинара.

Есть две модели, при помощи которых можно изучать явления (развитие общества), т.е. это две плоскости рассмотрения и изучения.

Естественно что каждый срез позволяет увидеть только то, что попало в этот срез.

Я, например, работаю с программой ARIS (немецкая "рисовалка" (более продвинутая (чем VISIO) с использованием БД) бизнес-процессов и просто процессов (хоть глобальных процессов в обществе, истории, хоть в микромире)) в исследованиях работы предприятий (крупных организаций).
Так вот если я предложу изучить предприятие по каким-нибудь 2 (пусть и важным) срезам мне мой шеф просто рассмеётся в лицо, а если буду спорить о преимуществах первого среза перед вторым он меня поправит в нужном направлении - выполнении поставленной задачи - комплексном исследовании предприятия - разработке и учете всех факторов влияющих на жизнь предприятия (5-7 моделей) плюс наложение на матрицу Системы управления предприятием, состоящей также из десятка моделей.

Т.е. я веду мысль к тому, что о чем спор? Кто-то считает что ему важней первый срез-модель, другому второй, а у нас же задача из другого разряда - разряда оценки общества (включая ВСЕ возможные и полезные плоскости (срезы) рассмотрения).

С уважением, Александр Решняк.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	19.08.2002 17:25:42

А не одно ли это и то же ?

---

Почему обязательно или-или. Есть развитие человечества. каменный век, бронзовый век, железный век, приручение животных, наработка технологий. на этом фоне в отдельных странах в силу их геополитического положения вводится система рабовладения, двойной феодальной собственности, найма рабочей силы. Описать этот процесс в терминах формационного подхода можно, но это будет соотвествовать действительности только для ряда территорий. Италии например, которая прошла все эти стадии: обшина, рабы, феодалы, капиталлизм (кстати еше раньше чем в Англии). Все остальные территории никогда не следовали последовательности формаций, написанной в истмате. Не есть ли эти формнации чрезмерное обобшение?

Цивилизационный подход более когерентен. Но он не учитывает технологического развития и способов организации производства благ. Наконец есть сугубо технологический подход-век камня, бронзы, желеса, каменного угля, гидроэлектроенергии, двигателя внутреннего сгорания, информационных технолохий...

не есть ли все это отражение геополитической карты каждой страны и вектора развитиай человечества?

---

От	Фриц
К	miron (19.08.2002 17:25:42)
Дата	19.08.2002 17:32:11

Это Вы здорово подметили! :-))

---

>информационных технолохий...

:-)))

---

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	17.08.2002 01:31:29

Удовлетворение человеческих потребностей в различных формациях

---

Как ни странно, эти темы напрямую связаны с удовлетворением человеческих потребностей. Стабильными и процветающими становятся формации (цивилизации) более полно удовлетворяющие потребности народа их образующего.
При нарушении баланса удовлетворения потребностей происходит вырождение общества. При этом обычно забывают, что существуют материальные и психические потребности.
Причём могут возникнуть такие ситуации, когда никакое удовлетворение материальных потребностей не сможет компенсировать серьёзную недостачу психических. Так, например, человеку запросто не захочется жить, если у него неограниченное количество пищи, великолепное жильё, он здоров, нет никаких проблем с завтрашним днём, внешними угрозами и ему доступны любые мыслимые развлечения, однако у него нет близких людей, бескорыстных друзей, дети ему чужие, а родителям он безразличен как и они ему. У него нет даже отдушины в виде возвышенного "дела", типа хобби, науки или религии. Такой человек неизбежно будет искать отдушину в неумеренном потреблении "материальных благ" подобно тому, как подросток, не умеющий найти контакт со сверстниками, получает удовольствие от поедания тортов. Это именно то, что происходит сейчас с обществом на Западе. Такой человек просто вынужден зарабатывать всё больше, чтобы получать извращённые эмоции от неумеренного потребления.
При этом он будет много работать и сделает немало для увеличения мощи этого общества. Общество же будет всячески стремиться воспроизводить таких людей для поддержания своей мощи. Круг замыкается. На первых порах (естественно, в исторических масштабах)такие общества по логике должны сделать мощнейший технологический и военный рывок, который наблюдается в Западной Цивилизации. Такие цивилизации имеют ярко выраженный экстремум - пик развития. Потому что члены общества не хотят воспроизводиться - они не в состоянии найти контакт с противоположным, чтобы успешно жить в семье, получая удовольствие от детей, кроме того им некогда заводить потомство - они заняты удовлетворением неумеренных материальных потребностей. Такие общества после своего взлёта будут деградировать морально и численно, а впоследствии и материально.

С другой стороны существщуют общества, сконцентрированные на удовлетворении психических потребностей своих членов при минимально необходимом для поддержания жизни удовлетворения потребностей материальных - так называемые "Восточные общества". Индия - характернейший пример, самое "Восточное" из Восточных. Так индус лучше будет иметь 8 детей, чем машину и тёплые доверительные отношения с близкими для него - это всё. Такие общества будут бурно расти в численности, но их удел - экономическая и технологическая стагнация.
Я за всю жизнь не видел более бедного и более счастливого народа, чем индусы.
Не зря Запад приносит технологии, а Восток - психотехники.
У каждого своя специализация.

Русская цивилизация здесь оказывается между крайностями.
Мы или сможем найти баланс между "душой и производительностью", либо исчезновение неизбежно в очень скором будущем - нас будет бить технологиями Запад и в то же время у нас не будет преимуществ Востока - растущего неселения и психологического превосходства.
Социализм на этот вызов сумел ответить только на первых этапах своего существования и как вздрогнул и замер весь Мир!

Мне Запад напоминает борца с чудовищной силы руками, но слабыми ногами, Восток - бойца с субтильными ручками, но устойчивогомогучими ногами (основанием). Но любой тренер вам скажет, что успешный борец не тот, кто "раскачал" отдельную часть тела. Большая перспектива есть только у гармонично развитого борца с великолепной координацией между его руками и ногами и прочной связкой - туловищем.

Вывод:
Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

---

От	А. Решняк
К	Павел Краснов (17.08.2002 01:31:29)
Дата	19.08.2002 18:55:20

Согласен

---

Только надо учитыватьнебольшой ФАКТ, что советский проект по производительности (обеспечении потребностей) ДАВАЛ значительно БОЛЬШИЙ РЕЗУЛЬТАТ, чем "борец со слабыми ножками" (запад), а по "психотренингу" переплюнул несколько Индий вместе взятыхв тяжелейший период Великой Отечественной войны.

Т.е. Советский Проект был не просто "борцом с гармоничными частями тела", а "исполин среди карликов", и то что сейчас запад называет США "сверхдержавой" просто смешно, ну прямо как "Рейх" при Гитлере.

Кстати где-то промелькнула у кого-то мыслишка о "единственной сверхдержаве США" в период "холодной войны - вообще явный бред-манипуляция с подковыркой на будущее - постепенное мифообразование современной Истории.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65645.htm
Есть слишком много вопросов и контрдоводов, вот некоторые выдержки просто очень даже кстати http://zhurnal.lib.ru/z/zhan_w/oborona.shtml:

>1 Немцы хотели построить светлое будущее, уничтожив тех, кто, по их глубокому убеждения, этому мешал -- всяких неподдающихся организации лентяев.
Американцы хотят построить общеглобалистсткое мировое сообщество, разбомбив при этом всех, кто в такое будущее не верит. Правда, российская ПВО глаза мозолит, но ничего -- терпение и конструктивный труд всё перетрут.

>2 Немцы вложили всё, что имели в индустриализацию страны, в обеспечение работой всех "честных труженников", потратив при этом все ресуры и запасы, и им не оставалось ничего другого, как провести завоевательный поход с целью захвата новых ресурсов.
>Американцы создали гигантскую финансовую пирамиду, надуривая инвесторов бухгалтерским мухлежом.(Недавнее бакротство одной очень крупной компании -- верхушка айсберга.) Огромные средства были вложены в создание искусственных рабочих мест для "честных конструктивных тружеников", а также на глобализацию и общечеловечивание всей Земли -- европейские суды, комитеты по правам человека, своя пресса. Постепенное разрушение финансовой пирамиды США приведёт к одному -- необходимости завоевательного похода.

>3 Консолидации общества нацисты достигли очень просто: сожгли Рейхстаг и объединили нацию в борьбе с коммунистической угрозой.
Ну, ёлки-палки! Неужели американцы не могли придумать что-то новое?! Старым добрым способом они сожгли свои "Рейхстаги", завалив их парой-тройков авиаланеров. Бенладеновская угроза была подготовлена заранее. Бюджет Пентагона принял невиданные доселе размеры. Колесо войны уже завертелось, и колесо это слишком большое, чтобы удовлетвориться одним убогим Ираком.

>Всё идёт по известной схеме, и понять это мог бы каждый телезритель, да память больно коротка.




С уважением, Александр Решняк.

---

От	Almar
К	Павел Краснов (17.08.2002 01:31:29)
Дата	19.08.2002 12:02:38

согласен, но есть некоторые замечания

---

Я в принципе с вами согласен. Однако, не могу удержаться от того. чтобы не заметить: если копать глубже, что существует ряд вещей, которые вы никак не учитываете.

>Стабильными и процветающими становятся формации (цивилизации) более полно удовлетворяющие потребности народа их образующего.

Не совсем так. Например, рабовладельческая Греция несомненно была сильной и процветающей. Но удовлетворяла ли она потребности всего народа, если рабов включать в этот народ. Очевидно, что процветание не обязательно может базироваться на иделической картине удовлетворения потребностей.

>Причём могут возникнуть такие ситуации, когда никакое удовлетворение материальных потребностей не сможет компенсировать серьёзную недостачу психических.

Опять верно, однако в современном мире грань между удовлетворением материальных и психических потребностей весьма условна. За деньги можно купить и то, и то. Потребность в приключениях или в созидании можно удовлетворить с помощью компьютерных игр (там каждый может стать героем или жрецом в некоей виртуальной цивилизации). Ясно что такое удовлетворение является суррогатом, но в этом то и смысл мира "Матрицы", что отнюдь не все люди предпочтут реальность виртуальности.

>У него нет даже отдушины в виде возвышенного "дела", типа хобби, науки или религии.

Упоминание вами в одном контексте "возвышенного дела" принципиально различных вещей (хобби, науки и религии) весьма символично. Это то как раз и показывает, что грань между реальностью и витруальностью стирается в обществе, где основным средством поддержания порядка является манипуляция сознанием.

>Такой человек неизбежно будет искать отдушину в неумеренном потреблении "материальных благ" подобно тому, как подросток, не умеющий найти контакт со сверстниками, получает удовольствие от поедания тортов.

Вот я и хочу подчеркнуть, что такой человек не обязательно " отдушину в неумеренном потреблении "материальных благ", он вполне может обратиться к духовным благам, но виде суррогата. Это хорошо видно как раз на таких подростах, они скорее найдут себе друзей в фильмах, книгах и компьютере, чем будут травиться тортами.

>Такие общества после своего взлёта будут деградировать морально и численно, а впоследствии и материально.

несомненно

>Русская цивилизация здесь оказывается между крайностями. Мы или сможем найти баланс между "душой и производительностью", либо исчезновение неизбежно в очень скором будущем - нас будет бить технологиями Запад и в то же время у нас не будет преимуществ Востока - растущего неселения и психологического превосходства. Социализм на этот вызов сумел ответить только на первых этапах своего существования и как вздрогнул и замер весь Мир!

ну, растущее население - превосходство весьма сомнительное, а с психологическим превосходством согласен.

---

От	Павел Краснов
К	Almar (19.08.2002 12:02:38)
Дата	21.08.2002 05:12:57

Ответ:

---

>Я в принципе с вами согласен. Однако, не могу удержаться от того. чтобы не заметить: если копать глубже, что существует ряд вещей, которые вы никак не учитываете.

>>Стабильными и процветающими становятся формации (цивилизации) более полно удовлетворяющие потребности народа их образующего.
>
>Не совсем так. Например, рабовладельческая Греция несомненно была сильной и процветающей. Но удовлетворяла ли она потребности всего народа, если рабов включать в этот народ. Очевидно, что процветание не обязательно может базироваться на иделической картине удовлетворения потребностей.

Общества, основанные на тотальном насилии существуют, но обычно недолго.

Рабовладение в Греции и Риме не было основано на тотальном насилии по отношению к рабам. Долгое время господствовал тезис о "диком рабстве" и "угнетённых классах", ведущих освободтельную борьбу.
На самом деле рабство и рабовладение - весьма сложный феномен. Как это ни странно звучит, потребности большинтва рабов действительно удовлетворялись неплохо,
массовые выступления начались в период "позднего" рабства и общего "разложения нравов". Именно период "раннего рабства" - "золотой век" давал основания философам говорить о том, что мир устроен так, что один рождён быть рабом, а другой свободным и это - совершенный мир.
Рабам часто жилось совсем неплохо. На галерах и в рудниках работало незначительное меньшинство, в основном военнопленные и преступники.
Остальные были или рождённые в рабстве, или купленные в детстве у пиратов или других народов.
Большинство рабов было задействовано в сельском хозяйстве или домашней обслуге, зачастую выполняя ту же работу, что и хозяева(!), питаясь так же и живя в том же доме.
Раба нельзя было казнить или искалечить.
Очень часты были отказы от свободы(!) - рабом часто было быть легче, чем бедняком, обычно вольноотпущенник оставался в качестве наёмной прислуги, работая за еду и кров и для него практически ничего не менялось. Тем более освобождённый не становился гражданином - его могли запросто выставить из полиса. Найти работу было трудно - в основном рабочие места были заняты рабами, получить образование и хорошую работу без "постоянной прописки" было нереально. Идти рождённому в рабстве или вывезенному из "варварской страны" было некуда ("сильно" ждали его вывезенного ребёнком из бедной семьи где-нибудь в Мидии или Эфиопии). Вот они и оставались, тем более раб нёс ответственность только перед хозяином, его не могли наказать без согласия хозяина, он не нёс воинскую и постовую службу за редкими исключениями. Били редко - распускать руки считалось недостойным. Была, правда, сексуальная несвобода, но историки говорят, что на этой почве восстаний не было - это было обычным и не считалось аморальным.
Кроме того у рабов по полной программе удовлетворялась потребность в подчинении. Каждому - своё. Это придумано в Древней Греции, а не в фашистской Германии.

>
>Опять верно, однако в современном мире грань между удовлетворением материальных и психических потребностей весьма условна. За деньги можно купить и то, и то. Потребность в приключениях или в созидании можно удовлетворить с помощью компьютерных игр (там каждый может стать героем или жрецом в некоей виртуальной цивилизации). Ясно что такое удовлетворение является суррогатом, но в этом то и смысл мира "Матрицы", что отнюдь не все люди предпочтут реальность виртуальности.

>>У него нет даже отдушины в виде возвышенного "дела", типа хобби, науки или религии.
>
>Упоминание вами в одном контексте "возвышенного дела" принципиально различных вещей (хобби, науки и религии) весьма символично. Это то как раз и показывает, что грань между реальностью и витруальностью стирается в обществе, где основным средством поддержания порядка является манипуляция сознанием.


> найдут себе друзей в фильмах, книгах и компьютере, чем будут травиться тортами.
Вы совершенно правы, "торты" всё более становятся виртуальными. Не зря социальный заказ на компьютеры для массового пользователя, создающие витртуальные миры появился в самой западной из Западных стран.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (17.08.2002 01:31:29)
Дата	19.08.2002 10:52:34

Наверное, да...

---

>Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

... но кто должен делать ставку?

---

От	Георгий
К	Павел Краснов (17.08.2002 01:31:29)
Дата	17.08.2002 19:10:03

Согласен практически полностью.

---

> Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с
удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.
Другое дело - что "надо", а что "нет". Очень сложный вопрос. %-))) По крайней мере, в условиях, когда сознательно отменяются все
общие этические нормы в сфере потребления, поведения... еще труднее как-то взывать к людям..

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.08.2002 19:10:03)
Дата	18.08.2002 03:36:44

Re: Согласен практически...

---

Привет


>Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
>Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
>обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
>человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.

А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

А самоограничение это удел жуткого меньшинства. Нескольких процентов. Я таких людей называю "офицерами", ибо для того, чтобы командовать другими, надо собой мочь командовать.

Владимир

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (18.08.2002 03:36:44)
Дата	18.08.2002 10:20:35

А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))

---

> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...
Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

---

От	Leonid
К	Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата	25.08.2002 11:27:55

Re: А я...

---

>> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
>того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))

Как с чего? Наивны Вы, Георгий. Человеческие желания безграничны. Да и что для каждого конкретного человека полезно, а что вредно - откуда это знать?
Одному нравиться одно, другому - другое, третьему - третье. А если что человеку сильно нравиться - может, это на самом деле и надо ему по жизни?
Как решить - что полезно, а что вредно?

>Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...

А может хватить спасать чужие души? Может, лучше сделать девизом слова из апокрифических речений Иисуса "Человек, если ты знаешь, что ты делаешь, ты благословен; но если не знаешь, то ты проклят как преступивший закон"?

>Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
>расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

Георгий, а чего Вам хочется такого ужасного? У меня желания маленькие - травкой пыхнуть, девчонку трахнуть, грибков похавать. Кому что плохого от этого? Да никому.

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
>супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Да у нас воля. Россия вобще маргинальная страна, и у нас воля.
Вот иду в кафетерий на работе обедать. Я в обед выпиваю две бутылки пива, а другие ребята водку бухают. И всем плевать, что от них потом будет пахнуть спиртным. Я руководитель высшего звена - а ни разу галстука не одеваю и не одену. И никто ничего мне за это не скажет. Можно спокойно со служебного телефона договариваться с проституткой или с барыгой, требовать интим-услуг от подчиненных девчонок, напевать наркоманские песни. Можно жениться, не имея ни квартиры, ни машины. Можно полностью убитым сдавать квартальную отчетность. Ништяк!
На Западе такое просто невозможно. И именно поэтому я его и не люблю. Немцы как-то мрачно живут. Вот вроде голландцы иначе немного - у них такие чудесные девчонки!
Нет. в России - воля. даже сейчас.

---

От	Баювар
К	Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата	23.08.2002 18:30:37

А типа в Париж съездить

---

>> Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-))) Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...

Мы о чем? Что напиваться до скотского состояния нехорошо, так это понятно. А типа в Париж съездить (я только что оттуда... в порядке реверансов сообщаю, что с минимумом звездей и классов) -- это как?

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Не понял. Вполне себе нормальный средний класс, тачку сменить на более престижную с повышением зарплаты меня никто не неволит.

---

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 18:30:37)
Дата	23.08.2002 18:57:16

"Автомобиль - средство передвижения" - ложь либерастов.

---

Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.

Не так давно Георгий хорошие статьи на тему "авто" давал.

---

От	Баювар
К	Максим (23.08.2002 18:57:16)
Дата	23.08.2002 20:23:01

Малиновые штаны -- суть солидаризма

---

>Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.

Ну давайте до шмоток расширим. Немчура одевается с долей пофигизма, итальянцы и французы -- поизысканнее, каждые по-своему. Сценка из кафе у Бреннера (Италия-Австрия): одни типа меня в джинсах и футболках, другие в дорожных костюмах. А вот феномен "фирменных джинсов" -- чисто советский.

>Не так давно Георгий хорошие статьи на тему "авто" давал.

Да знают все эти транспортные штуки. В книжке по базарной экономике приведен пример Сингапура с драконовскими автоналогами. И вот ведь какая закавыка обсуждается: с этими мерами многие согласны, понимая последствия их отмены. Вы, опять спрашиваю, согласия ищете?

---

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 20:23:01)
Дата	23.08.2002 23:55:54

Мозгишки либерастов - им разжуют, а они и переварить не в состоянии.

---

>>Могут быть и нюансы с исключениями, но мы берём картину в широком ракурсе.
>
>Ну давайте до шмоток расширим. Немчура одевается с долей пофигизма, итальянцы и французы -- поизысканнее, каждые по-своему. Сценка из кафе у Бреннера (Италия-Австрия): одни типа меня в джинсах и футболках, другие в дорожных костюмах. А вот феномен "фирменных джинсов" -- чисто советский.

А что значит "советский"? Генетически-обусловленный, типа, да? Ешьте, пока даю - тема джинсЫ:

1. - Урбанизация и голод на образы.

2. Начато было детками номенклатуры, маящимися от безделья и имеющими нужность ВЫДЕЛЯТЬСЯ и показывать свой статус.

3. Западопоклонение - отчасти.

4. Факторв "ни у кого нет, а у меня есть".

5. Раскрутили - мода, блин. Так что по этому пункту всё вообще "нештяк", а Вы - мимо стреляете. Тут ещё надо смотреть, где и когда подобные ажиотажи проходили с модой на джинсУ на самом диком Западе.

6. Перестройка - на фоне своего, не всегда качественного и "стильно-модного", это было кое-что.

7. Перестройка - эффект "навались на иностранное, модное, качественное, стильное".

8. Они легли на подготовленную почву и в ОПРЕДЕЛЁННЫЙ период времени - ничего сверхъестественного и "га-га-га, в этом виноват совок!".


Мало? - Ну так дополните, если есть что и чем.

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (18.08.2002 10:20:35)
Дата	19.08.2002 16:14:31

Re: А я...

---

Привет


>> А это к Достоевскому - "Дневники писателя" или "Записки писателя" - "почему вы думаете, что человек всегда будет желать только
>того, что ему полезно? Он будет желать и того, что ему вредно, чтобы быть уверенным, что он может пожелать всего, чего хочет".

>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))

Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.

>Но в этом случае и общество может играть роль "тормоза" (не АДМИНИСТРАТИВНОГО!!!)...
>Другое дело, что в сегодняшней России это почти отсутствует. Почти всем на почти всех плевать. Мне хочется - а там хоть трава не
>расти. Вон этого aevin'а взять хотя бы... Или меня, в конце концов - не думайте, что я себя за скобки выношу....

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или
>супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

Да на Западе самое, что ни на есть полицейское государство.


Владимир

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.08.2002 16:14:31)
Дата	19.08.2002 16:53:27

Подтверждений - чему?

---

>>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
>
>Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.

Подтверждений - чему? Тому, что "человек" НЕ "будет желать того, что ему полезно" - или тому, что я уверен в противном?

>Самое интересное, что как раз на Западе-то есть "общественное мнение". От него совсем (или почти совсем) свободны или маргиналы, или супербогачи (тоже своего рода "маргиналы" %-)) ). А вот "средний класс" всех уровней.... о-о-о-о!!!

>Да на Западе самое, что ни на есть полицейское государство.

А это к чему - Вы полагали, что я считаю по-другому? Или, может быть, Вам это так нравится? %-)))

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.08.2002 16:53:27)
Дата	19.08.2002 17:18:06

Re: Подтверждений -...

---

Привет


>>>А я вовсе в этом не уверен, Владимир. С чего Вы взяли? %-)))
>>
>>Да вот так :-((((. Чем дольше живу, тем больше нахожу подверждений.
>
>Подтверждений - чему? Тому, что "человек" НЕ "будет желать того, что ему полезно" - или тому, что я уверен в противном?

Во-первых человек желает и того, что ему вредно или вообще ничего не желать. Количество людей, способных управлять собой - серьезное меньшинство ( менее 0.1), остальным нужна палка капрала.

Кроме того, кто ж себе "плохого" пожелает. А как часто надо. Чем дольше живешь, тем больше понимаешь христианских праведников - Господи да будет воля твоя, и как хочешь устрой о мне. Или если вам легче, то Фридрих Второй - "поражения более полезны для полководца, чем победы." Полководец на поражениях большему учится.

Так и любой человек. Оглядываясь назад понимаешь, что поражения очень полезны. Личность воспитывают.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.08.2002 17:18:06)
Дата	19.08.2002 18:15:32

Даже более того

---

Привет

>Кроме того, кто ж себе "плохого" пожелает. А как часто надо. Чем дольше живешь, тем больше понимаешь христианских праведников - Господи да будет воля твоя, и как хочешь устрой о мне. Или если вам легче, то Фридрих Второй - "поражения более полезны для полководца, чем победы." Полководец на поражениях большему учится.

Даже не в поражениях дело. Оглядываясь назад многое понимается по другому и скрытый смысл становится виден. Но ты сам не мог занть о том, что случится через некоторое время.

Владимир

---

От	Социал
К	Георгий (17.08.2002 19:10:03)
Дата	18.08.2002 00:58:45

Re: Согласен практически...

---

>> Попытки жить "лучше Запада" бессмысленны и являются дорогой в тупик, ставка должна быть сделана на "Гармоничное общество" с
>удовлетворением как материальных, так и психических потребностей.

>Но процесс должен быть, разумеется, встречным.
>Помню, когда я слышал в детстве лозунг: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", то в комментариях к этому
>обязательно содержалось - это не значит удовлетворение потребностей СЕГОДНЯШНЕГО человека. Имелось в виду, что будет воспитан такой
>человек, который НЕ ЗАХОЧЕТ ТОГО, ЧЕГО НЕ НАДО.
>Другое дело - что "надо", а что "нет". Очень сложный вопрос. %-))) По крайней мере, в условиях, когда сознательно отменяются все
>общие этические нормы в сфере потребления, поведения... еще труднее как-то взывать к людям..



Вот именно! Сегодня отменяются все морально-нравственные нормы. Необходимо вернуть эти нормы. Необходимо, чтобы государство воспитывало здоровых морально и нравственных людей, способных контролировать свои потребности и знающих чего они хотят.
"Человек это звучит гордо", но кто такой человек? - Двуногое с когтями без перьев, или нечто большее? Некоторые утверждают что человек это обезъяна, которая обрела орудия производства и стала производить продукцию (таков, в общих чертах, материалистический подход). Другие считают, что человеком может считаться лишь существо обладающее душой, при этом они не уточняют что-такое душа, как ее измерить и т. п. (таков идеалистический подход). Сегодня я готов предложить еще один подход, притендующий на некоторую научность. Пока это только тезисно изложенная теория, не достигшая четкой формы и очертания, но я надеюсь, что ее смысл всем будет понятен.
Человек перестает быть животным и начинает быть человеком только тогда, когда он начинает контролировать разумом свои желания и потребности. Когда испытывая чувство голода он отдает свою пищу более страждущему, причем даже незнакомому. Это и есть проявление гуманности, добродетели, человечности. С другой стороны, безудержное потребление и жажда наживы - это проявление животных инстинктов. Человек, не ограничивающий себя в потребностях, перестает быть человеком и возвращается в животное состояние.
Исходя из таких позиций Западная цивилизация - цивилизация животных, очень опасных животных, которые не остановятся ни перед чем, ради удовлетворения собственных потребностей, и которые подлежат уничтожению. Как-то Маркс пошутил, что "животное хочет того в чем нуждается, а человек нуждается в том чего хочет", так вот он имел ввиду Западного человека, человека общества потребления.
Рассматирвая человека как сложную систему. Для нормального функционирования системе необходимо удовлетворение определенных потребностей в пищевых ресурсах. При этом количество потребляемых ресурсов строго определено. Одно количество необходимо для поддержания организма на минимальном уровне функционирования, другое - для нормального существования в летний период, третье - для нормального существования в зимний (зимой необходимо увеличивать толщину жировой прослойки, то есть потреблять больше пищи). Но есть определенный уровень, за пределами которого идет черезмерное потребление пищи. Пища перерабатывается но не усваивается организмом. С рациональной точки зрения - бессмысленное перепотребление, с иррациональной - несколько минут наслаждения вкусом, без которых можно было бы и обойтись, но зачем же отказывать себе в удовольствии, сдерживать свои потребности, тем более что есть ресурсы (денежные), которые можно позволить себе потратить. То же самое происходит не только с пищевыми ресурсами.
Человек сложное социальное существо, которое по мимо пищевых потребностей испытывает еще и интеллектуальные потребности - так называемое любопытство. Помните, как в древнем Риме требовали "хлеба и зрелищ", то есть удовлетворения физических и интеллектуальных потребностей. Удовлетворение интеллектуальных потребностей происходит через образование, общение, чтение книг, просмотр телевидения, через радио. Так же как от качества физической пищи зависят процессы пищеварения, так же от качества интеллектуальной пищи зависят процессы происходящие в нашем разуме. Фактически разум представляет собой набор программ, выполняющихся в ответ на то или иное раздражение. Программы эти имеют определенные рамки, за пределами которых действуют другие программы. Границы означенных рамок обуславливаются морально-нравственными нормами. Фактически это и есть нравственность и мораль. То есть для одного человека граница программы "поделиться с ближним" будет установлена на уровне своего физического истощения или даже ниже, а у другого вознесена столь высоко, что данная программа никогда не выполнится.
У людей, которые на самом деле таковыми не являются (животные в человеческом обличьи) рамки вознесены очень высоко и блокируют все программы за исключением программ направленных на удовлетворение физических ("низменных") потребностей. Фактически в последнее время мы наблюдаем стремительный взлет всех ограничений у подавляющего большинства россиян. Им уже нет дела до своих ближних, сняты все органичения и рамки приличия.
Человек может изменить внутренние ограничения и модифицировать свои программы, но зачастую не подозревает об этом или же не в состоянии этого сделать. Помимо здорового тела и трезвого ума нужна еще сильная воля, которая позволяет вмешиваться в стандартный режим работы системы и проводить аварийные работы по изменению рамок и программ. Вы обращали внимание на то, что одному человеку достаточно легко бросить курить/пить, а другой никак не может отказаться от дурной привычки. Дело тут в разом волевом потенцеале у первого и второго человека. У первого потенциал достаточный, а у второго нет. По мимо потенциала большую роль играет разница между текущим и требуемым положением той или иной рамки. Чем больше эта разница, тем большее волевое усилие необходимо применить. При этом происходит осмысленное изменение, порожденное внутренними силами системы. Помимо осмысленного изменения, возможно неосмысленное, порожденное внешними воздействиями на систему. При этом включаются механизмы воздействия на подсознание (например, через рекламу) которые постепенно "расшатывают" регуляторы и изменяют положение планок.
Из сказанного выше следует основная задача государства - создание и поддержание таких условий, при которых воздействия с внешней стороны сопосбствуют укреплению рамок и препятствуют их отпусканию. То есть государство должно быть высоко морально-нравственным и поддерживать человечность у своих граждан. Раньше эти функции были возложены на церковь, которая страшала народ гневом божьим и держала его в более-менее определенных рамках. По мере развития науки, эти рамки все поднимались и поднимались. Менее волевым людям, для полного отпускания рамок было достаточно сказать что бога нет, а с более волевыми шла более тонкая работа. Внешние воздействия на систему "человек" по сути являются искушениями. Поддавшись один раз искушению (повысив внутреннюю рамку) человеку уже сложнее устоять перед искушением второй раз (необходимо более мощное волевое усилие и т. д.
Помимо государства основные воспитательные функции должны возлагаться на семью, которая в полной мере должна нести ответственность за тех, кого они воспитали.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	16.08.2002 13:28:14

пример формационного подхода у "получестного демократа"

---

Это дублирование сообщения из ветки по Стругацким. Думаю, оно как раз в тему.


Резюме взглядов Б.Стругацкого:
++++++++++
Россия задержалась в феодализме и сейчас медленно, мучительно выползает из него.
Единственный внятно указанный признак такого феодализма, это то, что менталитет у нас средневековый, феодальный, страна холопского менталитета, страна «совка» — феодализма эпохи атома и всеобщей компьютеризации
У нас этих людей с таким менталитетом 70-80%, но и нигде в мире не ниже 30%, что объясняется физиологическими причинами, то есть превышение такого порога у нас обусловлены традициями и воспитанием. Черты такого менталитета: социальная инертность (Лучше синица в руках, чем журавль в небе... Всю работу не переделаешь, всех денег не заработаешь... Лучше гарантированный начальством минимум, чем никем не гарантированный максимум... Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем — И ЭТО ПРЕКРАСНО!), холопская психология, непривлекательность свободы (свобода выбора рода деятельности, свобода от приказов начальника, свобода рискнуть). Напротив, признаками правильного менталитета является такие принципы «хочешь жить, умей вертеться; кто не рискует, тот не пьет шампанского...».
++++++++++++++++++++


Таким образом, налицо несколько нетипичная позиция. Однако ее психологическая подоплека легко раскрываема.
Здесь надо исходить из следующего:
- для Стругацкого наивысшей целью и смыслом человеческой цивилизации является движение по пути прогресса (как науки и техники, так и социальных отношений). Хорошо это или плохо - трудно сказать. Вопрос сверхсмысла человечества - это вопрос очень философский (я бы даже сказал, самый философский), но во всяком случае нет никакого "криминала" в таком ответе на данный вопрос. (кстати, не правы те, кто винит Стругацкий в апологетике искусственного "прогрессорства", позиция их неоднозначна, а Б.Стругацкий вообще от этого открещивается)
- тем не менее очевидно, что сегодняшняя России сделала скорее шаг назад по этому пути (прогресса), чем шаг вперед. Это в частности следует из того же истмата: ведь социализм согласно ему более высокая стадия развития, чем капитализм.
- и здесь для подобного "получестного" демократа казалось бы должно быть все просто: отвергни истмат, как "тоталитарное учение" и нет проблем
- но не такой Б.Стругацкий, он пропитался этим исматом до мозга костей. Никакой другой теории у него нет. Частично потому, что всякий порядочный интеллигент, достигший определенных высот в самообразовании, начинает думать, что дальше учиться ему уже "западло". А частично потому, что, по большей части, существующие теории, альтернативные исмату, представляют собой весьма убогое зрелище.
- плюс к этому Стругацкий (что не типично для либерала) не спешит отказываться от веры в коммунистические идеалы
- таким образом возникает задача: в рамках истмата оправдать позицию "получестного демократа", то есть доказать, что переход России к капитализму является прогрессом. Этот подход сулит также многообещающую перспективу: можно не отказываться совсем от коммунизма, а намекать на то, что Россия быть может к нему еще придет, но обязательно предварительно пройдя либерально-капиталистическую стадию.
- и здесь выход только один, к которому и пришел Б.Стругацкий, это объявить 70-летнее советское прошлое России - феодализмом. Ведь именно феодализм, согласно истмату, предшествует капитализму.
- естественно при этом даже в рамках истмата возникает куча противоречий. Так, например, Стругацкий хотя прямо не утверждает, но подразумевает, что социально-инертная группа населения сложилась у нас благодаря чрезмерной заботе гос-ва о гражданах. Между тем, (я специально посмотрел) в учебнике исмата 50-х годов (по которому должен был учиться Стругацкий) прямо сказано, что феодалы не заботились о содержании рабочей силы, которая должна была обеспечить выживаемость исключительно самостоятельно.
- однако все это не смущает нашего "получестного демократа"





Исходные тексты онлайн интервью, использовавшиеся для анализа:
+++++++++++++++++++++
Ни в какой «третий путь» России я поэтому не верю. Те трудности и муки, которые наша страна переживает сегодня, не есть что-то особое, небывалое и только ей присущее. Россия задержалась в феодализме и сейчас медленнно, мучительно выползает из него, как питон Каа из старой кожи. То, что мы переживаем сегодня, США переживали в конце 19 — начале 20 века, а Япония — после своего поражения в войне.
Мы — страна «перестоявшегося феодализма», страна холопского менталитета, страна «совка» — феодализма эпохи атома и всеобщей компьютеризации. Понадобится, я думаю, еще два-три поколения, прежде чем мы из средневековья выползем, наконец, в современность, этот процесс идет вовсю и смотрится так же неаппетитно, как смотрелся в начале века в США, в Германии времен Веймарской республики или в Италии, насилуемой Муссолини.
Собственно, у нас есть ВСЕ, что необходимо для «постиндустриального» развития. Все, кроме менталитета. Менталитет у нас, да, средневековый, феодальный, и в этом наша главная беда. Придется сменить два-три поколения прежде, чем дело пойдет на лад. Впрочем, все это — рассуждения дилетанта, который стоит на своем до тех пор, пока профессионалы не убедили его в обратном.
Вопрос: НО! ведь не всегда возможно выбрать свой путь! За многих выбор делают родители, воспитанием и примером сужая рамки осознанного выбора; многим среда диктует то или иное занятие, просто потому что жить на что-то надо; кто-то не умеет осмыслить того, что у него вообще есть выбор. Так что... недостижима получается даже свобода выбора жизненного пути. Очень жаль.
Это — о тех, кто не может. Теперь о тех, кто не желает. О носителях непочетного звания...
Полноте, а есть ли такие люди вообще?
IZ
Россия - 05/19/99 23:39:13 MSD
Такие люди составляют 70-80 процентов населения любой страны, недавно вышедшей из феодализма и сохранившей черты феодального менталитета. Это люди (в силу воспитания, в силу традиций или в силу личных обстоятельств), предпочитающие всему на свете сохранение своего личного статус-кво. «Лучше синица в руках, чем журавль в небе... Всю работу не переделаешь, всех денег не заработаешь... Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем — И ЭТО ПРЕКРАСНО!» Социально-инертная группа населения, на менталитете которой стоит (веками!) феодализм. Свобода им (свобода выбора рода деятельности, свобода от приказов начальника, свобода рискнуть, наконец) просто не кажется привлекательной. Лучше гарантированный начальством минимум, чем никем не гарантированный максимум (да еще требующий ежедневной активности — «хочешь жить, умей вертеться; кто не рискует, тот не пьет шампанского...» и т.д.).
Чем дальше от феодализма, тем меньше процент таких людей. Но вряд ли есть в мире страны, где этот процент опускается ниже 30.
Тут влияние эпохи, традиций, воспитания заканчивается, и начинается чистая биология-физиология.
Тот, кто не желает иметь свободы выбора творческого пути, просто свободы выбирать область применения своих сил, тот, по-моему, достоин непочетного звания «идиот». К сожалению, таких людей очень много. Я не сказал бы, что это вина их, скорее — беда («пр-роклятое феодально-социалистическое воспитание»), но, объективно, все вместе они составляют тот самый «труп гниющего альбатроса», который висит на шее России тяжким грузом и тормозит сегодня переход к постиндустриальному обществу. Поэтому я и вкладываю в термин «идиот» столько никому не нужных эмоций.
Россия испокон веков стояла на отношениях типа «барин — холоп». Понятие долга играло в России роль не большую, чем в Европе. Но и не меньшую, разумеется. А вот феодальные отношения, задержавшиеся у нас на добрый лишний век, они, да, сыграли свою совершенно специфическую роль. И продолжают играть. Но ведь время идет, ситауация меняется, новые поколения взрастают, новые отношения становятся типичными. За последние 10 лет Россия прошла путь, эквивалентный последнему пятидесятилетию 19-го века. Нас все еще можно загнать обратно в стойла, но потребуется крови и свинца побольше, чем большевикам в 20-е годы. Так что я довольно-таки спокоен за либеральную идеологию — она, действительно, малоприсуща холопу (равно как и барину), но зато у нее — будущее. В том числе и в России. Как известно, в конечном счете всегда побеждает более высокая производительность труда — неизбежное дитя либеральной идеологии.

---

От	Фриц
К	Almar (16.08.2002 13:28:14)
Дата	21.08.2002 16:43:26

Много выводов из одной глупости.

---

Ну сказал человек явную ерунду, как бы в лужу дунул. Так некоторые уже ставят это в вину формационному подходу, мол, плохо на мозги влияет.
А сколько людей не к месту говорят, что всё мол относительно, как доказал Эйнштейн? Что теперь, от СТО отказаться?

---

От	Скептик
К	Almar (16.08.2002 13:28:14)
Дата	17.08.2002 14:48:47

Есть еще признаки феодализма в СССР

---

Н у, например, прикрепление человека к различным институтам -к поликлинукам например, прописка и прочее.

---

От	Александр
К	Скептик (17.08.2002 14:48:47)
Дата	19.08.2002 00:21:07

"Приходи ко мне Глафира!" (с)

---

>Н у, например, прикрепление человека к различным институтам -к поликлинукам например, прописка и прочее.

Да уж, типичные пережитки: человеку надо учиться, лечиться, работать, иметь крышу над головой... Любой марксист/либерал знает что свободный человек может все это купить на рынке, а если не может то значит никому этот человек не нужен. А если нужен то это феодализм, азиатчина-с, и вообще отсталость. Как так "человек нужен"? Нужен лишь его труд и труд этот следует покупать на рынке. А сам человек не может быть нужен потому что свободен.

"Лучше быть сытым чем голодным.
Лучше жить в мире чем в злобе.
Лучше быть нужным чем свободным.
Это я знаю по себе" - девиз мещанства.

Если кто скажет что это не феодализм и не отсталость, а просто общество другое - ату его! Спустить на него профессоров "научного коммунизма" и британский экспедиционный корпус! Разрушенить старое азиатское общество и построить фундамент западного общества в Азии! Незападных общество не должно быть. Так завещали Маркс и Гитлер.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (19.08.2002 00:21:07)
Дата	19.08.2002 10:23:45

Re: "Приходи ко...

---

>>Н у, например, прикрепление человека к различным институтам -к поликлинукам например, прописка и прочее.

Эх, Скептик. Чуть выше Вы пишете, что в СССР не было традиционного общества и тут же сами с удивлением обнаруживаете тут особенности, свойственные феодализму - традиционному обществу. Я согласен, было такое. Я согласен, что это всё было, но не вижу здесь ничего плохого.

---

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (19.08.2002 10:23:45)
Дата	19.08.2002 15:21:14

Как ни стыдно Лебедев! врать нехорошо.

---

"Эх, Скептик. Чуть выше Вы пишете, что в СССР не было традиционного общества и тут же сами с удивлением обнаруживаете тут особенности, свойственные феодализму - "

Я н еговорил, что советское общество не было традиционным, я прямо говорил, что до 60-ых ощество как раз было традиционным, а дальше традиционный уклад размывался .

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (19.08.2002 15:21:14)
Дата	19.08.2002 19:42:13

Зачем так грубо?

---

>"Эх, Скептик. Чуть выше Вы пишете, что в СССР не было традиционного общества и тут же сами с удивлением обнаруживаете тут особенности, свойственные феодализму - "

>Я н еговорил, что советское общество не было традиционным, я прямо говорил, что до 60-ых ощество как раз было традиционным, а дальше традиционный уклад размывался .

И что, прикрепление к поликлинике, прописка и прочее тоже "размывается"? Это не я "вру", а Вы нечётко изъясняетесь.

---

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (19.08.2002 19:42:13)
Дата	20.08.2002 14:10:18

Размывалось н е только это

---

Взаимоотношения между людьми менялось. Принцип "моя хата с краю" все популярне становился. росло число элтнтных заведений вроде английских школ ну и так далее. Все больше людей "умело жить".

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (20.08.2002 14:10:18)
Дата	20.08.2002 22:23:45

Рад, что Вы больше не хамите

---

>Взаимоотношения между людьми менялось. Принцип "моя хата с краю" все популярне становился. росло число элтнтных заведений вроде английских школ ну и так далее. Все больше людей "умело жить".

Да, всё больше "умело жить", но пока они не произвели свой антисоветский путч, общество оставалось солидарном. Что даёт обществу солидарность?

1. Взаимоотношения между людьми.
2. Социальные институты.

1. Взаимоотношения были достаточно нерыночными. Знаю по себе и своим друзьям. Знали люди цену доброте, чести и дружбе. Посмотрите хоть последние совтеские фильмы - даже времён "перестройки".
2. Институты оставались солидарными почти на 100%. Существовавшая конкцренция - социальный вид того же дефицита (например, при поступлении в ВУЗ), да и то минимизировалась путём ряда привелегий и альтернативных ВУЗов.

Что я хочу доказать и с чем несогласен? Антикоммунисты сегодня доказывают, что, дескать, мы пожинаем плоды "Советских ошибок". Это не так! Все сегодняшние явления носят принципиально несоветскую природу. Да, многое созрело при Советской власти. Но я не думаю, что это является её следствием. Даже сегодня, 11 лет спустя после развала СССР, многие мои знакомые по-прежнему хорошие советские люди. СССР был солидарным обществом, но солидарность искусственно разваливают вот уже не одно десятилетие - годов с 60-х.

---

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (20.08.2002 22:23:45)
Дата	23.08.2002 15:28:58

Это лиогические ошибки

---

"Это не так! Все сегодняшние явления носят принципиально несоветскую природу. Да, многое созрело при Советской власти. Но я не думаю, что это является её следствием. "

Как это понимать ? Созрело тогда, проявилось сейчас, но при этом не является следствием? Я только что из Адлера приехал, поговорил с местными "бизнесменами"-о своих впечатлениях расскажу в отдельной ветке. Но заранее скажу, что свой рассказ о том как бабло делалось, они (бандиты-бизнесмены) начинают с 82 года, что очень характерно. С того начинают, что будучи водилой, он (местный богач) приносил чистоганом 50 рублей в день, помимо зарплаты и премий, а ну ка, вспомните ка наш спор о недоооплаченности интелектуального труда и возвеличивании гегемона. А имея такие деньжищи, легко подкупал за мелкие взятки-подношения всех вокруг. Обзавелся всеми вещами за которыми мой отец (кандидат наку в Наукограде, ядерщик) годами стоял в очереди и копил всей семьей. Речь идет об автомобиле, гараже, участке земли на побережье, и все такое прочее. Участок за взятку в 800 р, получил в 84 году, построил дом, стал сдавать- опять деньги рекой понеслись. Взятку давал местному партийному начальству. Ну а потом кооперативы, приватизация и все по накатанной. теперь у него и гостиница, и бензозаправка и магазины. Это мелочь по московским масштабам, но для Адлера -очень много. А путь тех кто сейчас олигарх, был похожим.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (23.08.2002 15:28:58)
Дата	23.08.2002 17:05:09

Re: Это лиогические...

---

>"Это не так! Все сегодняшние явления носят принципиально несоветскую природу. Да, многое созрело при Советской власти. Но я не думаю, что это является её следствием. "

>Как это понимать ? Созрело тогда, проявилось сейчас, но при этом не является следствием?

Да очень просто понимать. В экономкие могут присутствовать разные уклады, да и мораль у разных групп может различаться. Взял верх антисоветский уклад. Я не говорю, что вины Советской власти тут нет, но это и не её прямое следствие.

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (23.08.2002 17:05:09)
Дата	24.08.2002 21:26:58

Re: Это лиогические...

---

Привет

>Да очень просто понимать. В экономкие могут присутствовать разные уклады, да и мораль у разных групп может различаться. Взял верх антисоветский уклад. Я не говорю, что вины Советской власти тут нет, но это и не её прямое следствие.

Прямое следствие материалистической коммунистической идеологии. Солидарные общества могут опираться только на идеалистичекую идеологию, иначе повседневная практика входит в противоречие с идеологией. Что мы и видели в СССР.

Владимир

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (19.08.2002 19:42:13)
Дата	20.08.2002 00:52:02

Тут есть резон

---

>>Я н еговорил, что советское общество не было традиционным, я прямо говорил, что до 60-ых ощество как раз было традиционным, а дальше традиционный уклад размывался .
>
>И что, прикрепление к поликлинике, прописка и прочее тоже "размывается"? Это не я "вру", а Вы нечётко изъясняетесь.

Именно те штуки, которые вы упоминаете - и размывались. В 70-80 годы участковый уже не пугал поздними визитами - ну, может, где-то на 101-м км - с целью выявления непрописанных (а еще в 50-е такое, по словам, отца было не редкость), да и строгость регистрации в лечебных заведениях тоже существенно снизилась, не говоря о мало-помалу появляющихся платных - вначале, как водится, стоматологических, всяких там гомеопатов и т.п.

Думаю, со временем дошли бы и до логического конца. Скажем, в 1980 году определить ребенка (сужу по соседу) в удаленную школу можно было почти запросто, что было почти немыслимо еще 15 годами ранее (сужу по собственному опыту, правда, позитивному, но сколько нервов это стоило родителям...).

Примите и проч.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (20.08.2002 00:52:02)
Дата	20.08.2002 01:17:59

Re: Тут есть...

---

>Именно те штуки, которые вы упоминаете - и размывались. В 70-80 годы участковый уже не пугал поздними визитами - ну, может, где-то на 101-м км - с целью выявления непрописанных (а еще в 50-е такое, по словам, отца было не редкость), да и строгость регистрации в лечебных заведениях тоже существенно снизилась, не говоря о мало-помалу появляющихся платных - вначале, как водится, стоматологических, всяких там гомеопатов и т.п.

>Думаю, со временем дошли бы и до логического конца. Скажем, в 1980 году определить ребенка (сужу по соседу) в удаленную школу можно было почти запросто, что было почти немыслимо еще 15 годами ранее (сужу по собственному опыту, правда, позитивному, но сколько нервов это стоило родителям...).

>Примите и проч.

Я и сам говорил, что советское государство постепенно утрачивало солидарность, по мере того, как становилось индустриальным, но ещё раньше это сказал Сергей Георгиевич. Суть состоит в том, что по форме оно оставалось солидарным. Все реформы носят качественно антисоветский характер, но от базовых опор советского государства не могут отказаться до сих пор. Скептик же ставит под сомнение солидарность государства, так я понял.

---

От	Социал
К	Скептик (17.08.2002 14:48:47)
Дата	17.08.2002 16:37:50

Re: Есть еще...

---

>Н у, например, прикрепление человека к различным институтам -к поликлинукам например, прописка и прочее.

А без этого в плановой системе обойтись практически невозможно (а теоретически очень сложно)...
Есть человек и у него есть свои потребности (лечиться), нужно учесть кто и как сможет их удовлетворить. Вот и приписывали человека к поликлиннике, чтобы не создавать "переизбытка" больных в одной поликлиннике и "недостатка" в другой.
Все элементарно укладывается в СМО...

---

От	Сепулька
К	Almar (16.08.2002 13:28:14)
Дата	16.08.2002 15:13:30

Re: пример формационного...

---

>Здесь надо исходить из следующего:
>- для Стругацкого наивысшей целью и смыслом человеческой цивилизации является движение по пути прогресса (как науки и техники, так и социальных отношений).

Рост производительных сил неотделим от движения по пути научно-технического прогресса. Поэтому и в данном отношении подход Стругацких - плод истмата. А вот прогресс социальных отношений - вещь очень неоднозначная, вообще-то она определяется культурой.

> Хорошо это или плохо - трудно сказать. Вопрос сверхсмысла человечества - это вопрос очень философский (я бы даже сказал, самый философский), но во всяком случае нет никакого "криминала" в таком ответе на данный вопрос.

Именно поэтому истмат и формационный подход оказались настолько привлекательными (особенно для русских): они предлагают человечеству такую модель, в которой человечество идет к своему Предназначению, действия человечества (в целом, т.е. всех цивилизаций) окрашены смыслом. Цивилизационный подход практически отнимает такой сверх-смысл существования. В принципе, хорошая теория должна бы давать синтез обоих подходов. Типа: да, все человечество идет к Предназначению, но каждая цивилизация - своим путем, каждая вносит свой, неповторимый вклад в него.

Кстати, в подходе Стругацких есть еще одно противоречие: ведь они сами, во множестве своих книг заявляют, что будущее произрастает не там и не так, где и как мы ждем. Однако теперь они почему-то вообразили, что знают это: будущее России должно произрасти, по их мнению, через следование по "столбовой дороге цивилизации".

---

От	Александр
К	Сепулька (16.08.2002 15:13:30)
Дата	18.08.2002 20:38:19

Re: пример формационного...

---

>Именно поэтому истмат и формационный подход оказались настолько привлекательными (особенно для русских): они предлагают человечеству такую модель, в которой человечество идет к своему Предназначению, действия человечества (в целом, т.е. всех цивилизаций) окрашены смыслом. Цивилизационный подход практически отнимает такой сверх-смысл существования.

Я бы сказал что формационный подход особенно дорог некоторым русским интелигентам, стремящимся не мятьем так катаньем быть "европой". Вся их "общечеловечность" оказывается на поверку евроцентризмом. Цивилизационный подход показывает что Ах, запад не является целью всего человечества. И рабочий, увы, не средство для производства барахла, а товарищ, отец, сын, брат, муж, сестра, мать, дочь, сноха и прчее мещанство. Нашему евроцентристу-западнику легче удавиться чем с этим жить. А всего желательнее удавить рабочего, который хочет быть человеком, а не инструментом для производства потребительского хлама.

> В принципе, хорошая теория должна бы давать синтез обоих подходов. Типа: да, все человечество идет к Предназначению, но каждая цивилизация - своим путем, каждая вносит свой, неповторимый вклад в него.

Запад есть запад. Восток есть восток. Человек и людоед не идут к одному предназначению. В лучшем случае они сосуществуют.

---

От	Almar
К	Сепулька (16.08.2002 15:13:30)
Дата	16.08.2002 15:31:14

верное замечание

---

>Именно поэтому истмат и формационный подход оказались настолько привлекательными (особенно для русских): они предлагают человечеству такую модель, в которой человечество идет к своему Предназначению, действия человечества (в целом, т.е. всех цивилизаций) окрашены смыслом. Цивилизационный подход практически отнимает такой сверх-смысл существования.

вот это как раз очень верное замечание, поэтому все попытки вообще отвергнуть формационный подход, как и все попытки любую глупость и мракобесие оправдать неким своеобразием собственного этноса - бесперспективны.

>Кстати, в подходе Стругацких есть еще одно противоречие: ведь они сами, во множестве своих книг заявляют, что будущее произрастает не там и не так, где и как мы ждем. Однако теперь они почему-то вообразили, что знают это: будущее России должно произрасти, по их мнению, через следование по "столбовой дороге цивилизации".

Нет, тут нет противоречия. Наоборот они прячутся за этот тезис. Они за будущее, которое строят молодые их родственники и знакомые: Гайдар и Чубайс, а то что это будущее оказывается не похожим на их идеалы, оправдывается именно этим тезисом.

---

От	Георгий
К	Almar (16.08.2002 15:31:14)
Дата	16.08.2002 15:54:16

Ваше -тоже.

---

>>Именно поэтому истмат и формационный подход оказались настолько привлекательными (особенно для русских): они предлагают человечеству такую модель, в которой человечество идет к своему Предназначению, действия человечества (в целом, т.е. всех цивилизаций) окрашены смыслом. Цивилизационный подход практически отнимает такой сверх-смысл существования.
>
>вот это как раз очень верное замечание, поэтому все попытки вообще отвергнуть формационный подход, как и все попытки любую глупость и мракобесие оправдать неким своеобразием собственного этноса - бесперспективны.

Не надо ничего отвергать. Надо синтезировать.
Диссидентоцентричная книга Касьяновой мне в целом не нравится, но мысль о том, что государство, которое решает "те же проблемы", надо строить на собственной основе и понимания "наличного материала" - дорогого стоит. А сегодняшнее государство решает проблемы НЕКОТОРЫХ. Откровенно, объявляя их "достойными".

---------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Георгий
К	Almar (16.08.2002 13:28:14)
Дата	16.08.2002 14:29:13

Или у этого "получестного" %-)))): (*+)

---

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/53/53658.htm

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1654.html

"...Традиционная деревня вымирает на окраинах и в глубинке, но ее функциональное подобие и наследие возрождается в пригородах.
- Б.Б., давайте попробуем подвести итог нашего разговора…
- Я бы хотел, чтобы в развитии нашей страны было больше прогресса. Ведь я всю жизнь верил в его неуклонное и безудержное движение. (Выделено мной. - Г.) В последнее время я вынужден обращать внимание на некую цикличность, повторяемость, застойность того, что сейчас происходит с Россией. Похоже, что наша страна никак не может выбраться из заведенного тысячу лет назад порочного круга и выйти на более прямую траекторию развития, чтобы государство, если оно еще необходимо, было бы не циничным хозяином людского поголовья, а честным наемным слугой самоорганизованного общества. Как я уже говорил в самом начале нашего разговора, я мечтаю, чтобы кто-нибудь отверг мои тезисы, разбил мой пессимизм вескими аргументами. И тогда я первый с глубоким удовлетворением констатирую, что не все еще так плохо в стране, как мне представлялось...."


То есть "прогресс" - это хорошо, и если кто-то докажет, что "прогресс" есть, значит, не все так плохо...

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	16.08.2002 12:46:34

Возможен ли "творческий марксизм" в современных условиях?

---

Здравствуйте.
На основе Ваших тезисов и нескольких постингов я бы сделала минимум два заключения и предложила бы парочку тем в развитие сюжета.
Итак, вот что мы имеем.
Заключение 1.Односторонность (евроцентризм) формационного подхода в его марксистской версии налицо в том смысле, что сегодня никого не устраивает его объяснительный и прогностический потенциал в применении к незападным обществам. Да и к современным западным тоже, ввиду того, что никак не учитывает фактора межцивилизационного взаимодействия (постинг Фрица).
Заключение 2.Цивилизационный подход, хотя и обладает мощными эвристическими ресурсами, покуда не получил (и вопрос получит ли в обозримом будущем) разработки, сопоставимой с гениальной моделью Маркса-Энгельса-Ленина. Моделей множество, но нет "всесильного учения".
Вот что интересно бы обсудить:
1.Можно ли истолковать сложившуюся ситуацию как методологический кризис? Типа: ни то, ни другое, ищем третье?
2.Двигаться ли дальше путем опровержения Маркса и ставки на "цивилизационизм" или наоборот - отстаивать формационную ортодоксию(вариант: или - или)?
3. Работать ли над конвергентной теорией?
По последнему пункту (а лично я склоняюсь к такому варианту) в порядке кавалерийского наскока могу изложить следующее.
В принципе соглашусь с Герой, что дело не в подходе, якобы неверном в принципе. Возможно, все дело в самой модели. Поясню. Универсализм марксистской концепции (=подхода)мне видится в том, что она вскрывает одну принципиальную вещь: связь между производительными силами и производственными отношениями. И все. Дальнейшее лежит в области, подверженной влиянию цивилизационных (историко-культурных факторов). Маркс описал модель такой универсальной связи для западного общества. Итог - 5 формаций. У любого другого общества (цивилизации) типологическая модель наверняка должна быть какой-то другой. Не исключено, что универсальными типами окажутся первый (первобытность) и условно последний (глобальное общество). А в промежутке - может быть что угодно. "Многомодельность", с моей точки зрения, не есть изъян, наоборот, она отражает максимально детализированный учет реальности, это своего рода индивидуальный подход к многомерному человечеству.

---

От	Александр
К	Ольга (16.08.2002 12:46:34)
Дата	19.08.2002 01:17:11

Re: Возможен ли...

---

>3. Работать ли над конвергентной теорией?
>По последнему пункту (а лично я склоняюсь к такому варианту) в порядке кавалерийского наскока могу изложить следующее.
>В принципе соглашусь с Герой, что дело не в подходе, якобы неверном в принципе. Возможно, все дело в самой модели. Поясню. Универсализм марксистской концепции (=подхода)мне видится в том, что она вскрывает одну принципиальную вещь: связь между производительными силами и производственными отношениями. И все. Дальнейшее лежит в области, подверженной влиянию цивилизационных (историко-культурных факторов).

Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". Если в Голландии металлургические и оружейные заводы развивались частными предпринимателями ради прибыли по "чисто цивилизационным причинам" - следствии Реформации, то в Тулу те же голландские купцы со своими заводами и технологиями попали по "чисто цивилизационным причинам", но совершенно иным. Царь Алексей Федорович, резонно рассудив что покупать оружие на западе накладно и не всегда возможно, пригласил купца на гос. заказ, а в качестве рабочей силы придал земли с живущими на них крестьянами. Появление средств производства в России было следствием историко-культурных факторов: НТР на западе плюс агрессивность и экспансивность этого самого запада.

Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение. И тот же крестьянин ставший рабочим работал на царя-батюшку у станка также как работал на поле или дрался на поле боя. Взять хоть простейший вопрос: почему в России небыло луддитов - разрушителей машин:

а. Потому что небыло машин.
б. Потому что русские по природе рабы, "народ без истории".
в. Потому что попавшие в Россию машины работали на всеобщее благо - обеспечение безопасности народа, а не на набивание кармана буржуя и опустошение карманов народа.

А надо ли проводить параллели между основанием тульских заводов в 17-м веке и индустриализацией, атомной бомбой, реактивной авиацией и космосом в 20-м?

> Маркс описал модель такой универсальной связи для западного общества. Итог - 5 формаций. У любого другого общества (цивилизации) типологическая модель наверняка должна быть какой-то другой.

Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества". В последнем случае надо учесть что "западным обществом" Маркс никак не ограничивался и прописывал разрушение всех других обществ ради насаждения по всему миру западного. За Сталина Паут зря прячется. У нас все ходы записаны.

---

От	Ольга
К	Александр (19.08.2002 01:17:11)
Дата	19.08.2002 14:10:09

Re: Возможен ли...

---

Привет.

Не знаю, получится ли у нас диалог на тему семинара, не уверена. Судя по вашему посту вряд ли удастся договориться об общих исходных посылках, или, как выразился бы С.Г., об общих когнитивных структурах. Возьмем хотя бы вот это утверждение:

>Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов".

Диалектика отдыхает. Старый, как мир, спор о яйце и курице. А между тем, кажется, есть вещи столь же очевидные, сколь в силу же своей очевидности недоказательные. Скажем, уровень развития производительных сил в первобытную эпоху не допускал капиталистической системы отношений, а допускал какую-то иную социопроизводственную структуру...

>Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение.

Вот здесь и надо изучать, как действие производительных сил опосредуется традицией, культурой и другими факторами.

>Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества".

Я сожалею о причиненном вам беспокойстве, но что же делать, если против фактов не попрешь: в западном обществе тоже живут люди о двух руках, двух ногах и одной голове - ну прямо все, как и у нас с вами. Хотя вы это лучше меня знаете, т.к. живете в непосредственной близости от этих существ. Придется смириться, что-то универсальное у нас с ними все-таки есть, и наверняка не только в области физиологии. И снова приходится констатировать, что ваша когнитивная структура типа "либо - либо" принципиально не соответствует моей. Вот этой констатацией пока и ограничимся.

---

От	Александр
К	Ольга (19.08.2002 14:10:09)
Дата	20.08.2002 07:12:12

Re: Возможен ли...

---

>Не знаю, получится ли у нас диалог на тему семинара, не уверена.

Вы не бойтесь, я не кусаюсь. Если целью обсуждения является поиск истины, а не отстаивание чести траченого молью мундира то я смирный и домашний.

>>Отнюдь. Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов".
>
>Диалектика отдыхает. Старый, как мир, спор о яйце и курице. А между тем, кажется, есть вещи столь же очевидные, сколь в силу же своей очевидности недоказательные. Скажем, уровень развития производительных сил в первобытную эпоху не допускал капиталистической системы отношений, а допускал какую-то иную социопроизводственную структуру...

Диалектика действительно отдыхает. Зачем нам с Вами высасывать из пальца когда есть результаты научных исследований? Вот например статья Маршала Сахлинса "первобытное богатое общество" http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Даже бушмены в пустыне Калахари и австралийские аборигены в пустынях северной Австралии кушают свои 2000 калорий в день работая всего часа 3-3.5 В более благоприятных местах той же Австралии несколько минут рыбалки могли прокормить семью. Какие проблемы на пути развития капитализма Вы видите с этой стороны? При чем здесь вообще развитие производительных сил?

>>Хотя средства производства были те же что и в Голландии, ни цели производства, ни производственные отношения, ни тем более надстройка не идут ни в какое сравнение.
>
>Вот здесь и надо изучать, как действие производительных сил опосредуется традицией, культурой и другими факторами.

Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют. Для Маркса все было очевидно - человек изгнанный из рая влачил жалкое существование пока не появилась экономика. И вообще, запад - лучший из всех возможных миров. Но это мифы. Доказателств у Маркса нет.

>>Фраза "универсальной связи для западного общества" меня коробит. Либо "универсальной", либо "для западного общества".
>
>Я сожалею о причиненном вам беспокойстве, но что же делать, если против фактов не попрешь: в западном обществе тоже живут люди о двух руках, двух ногах и одной голове - ну прямо все, как и у нас с вами. Хотя вы это лучше меня знаете, т.к. живете в непосредственной близости от этих существ. Придется смириться, что-то универсальное у нас с ними все-таки есть, и наверняка не только в области физиологии. И снова приходится констатировать, что ваша когнитивная структура типа "либо - либо" принципиально не соответствует моей. Вот этой констатацией пока и ограничимся.

То есть следует понимать "универсальной связи", а не "связи для западного общества"? Я не согласен с этим утверждением, но это уже другой вопрос. Главное что оно не самопротиворечиво.

---

От	Георгий
К	Александр (19.08.2002 01:17:11)
Дата	19.08.2002 13:14:28

Михайлович, наверное?

---

>Царь Алексей Федорович, резонно рассудив что покупать оружие на западе накладно...


Михайлович, наверное?

---

От	Begletz
К	Ольга (16.08.2002 12:46:34)
Дата	16.08.2002 22:00:23

Возможен ли творческий марксизм вообще?

---

Учение, построенное на догмах, как и богословие, и проявило себя в такой же степени творческим. У христиан появились баптисты, у марксистов-троцкисты.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Begletz (16.08.2002 22:00:23)
Дата	19.08.2002 19:57:24

Re: Возможен ли...

---

>Учение, построенное на догмах, как и богословие, и проявило себя в такой же степени творческим. У христиан появились баптисты, у марксистов-троцкисты.

Марксизм не построен на догмах, на мой взгляд. Но я не отрицаю Вашу правоту. Не могли бы Вы перечислить хотя бы какие-то из этох догм?

---

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (19.08.2002 19:57:24)
Дата	20.08.2002 09:14:41

Re: Возможен ли...

---

>Марксизм не построен на догмах, на мой взгляд. Но я не отрицаю Вашу правоту. Не могли бы Вы перечислить хотя бы какие-то из этох догм?

"Столбовая дорога цивилизации"
"Идиотизм деревенской жизни"
"Классовая борьба"
"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
"неограниченный прогресс"
"свободный рынок"
"деньги разрушают общество потому что они и становятся обществом"
"рынок труда"
"прибавочная стоимость"
"эксплуатация"
"трудовая теория стоимости"
"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
"пролетарская революция"

Да мало ли?

---

От	alex~1
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	27.08.2002 19:58:14

Re: Возможен ли...

---

Знаете, Александр, в Вас есть что-то от Мухина (это у меня скорее комплимент, чем попытка оскорбить). Ваша беда в том, что Вас очевидно заносит.

Вы же знаете, что такое догма. Какое отношение к догмам имеет приведенный Вами список?

С уважением

---

От	Фриц
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	21.08.2002 19:28:06

Так марксизм основан на догмах, или его понимание многими?

---

Возмём
>"неограниченный прогресс"
Я думаю, под этим понимается накопление знаний. Вы видите явную ограниченность этого процесса? Я нет. Ну а за знаниями и производительные силы совершенствуются.

>"Классовая борьба"
Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

>"свободный рынок"
Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

>"рынок труда"
Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

>"прибавочная стоимость"
Не понимаю, что с ней не так.

>"эксплуатация"
Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

>"трудовая теория стоимости"
Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

>"пролетарская революция"
Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

---

От	Александр
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	22.08.2002 11:00:41

Re: Так марксизм...

---

>Возмём
>>"неограниченный прогресс"
>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.

Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

>>"Классовая борьба"
>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.

Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.

Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

>>"свободный рынок"
>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.

В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

>>"рынок труда"
>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.

А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

>>"прибавочная стоимость"
>Не понимаю, что с ней не так.

Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

>>"эксплуатация"
>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".

Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

>>"трудовая теория стоимости"
>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.

Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.

Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

>>"пролетарская революция"
>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).

Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.

Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

---

От	alex~1
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	27.08.2002 20:21:14

Re: Так марксизм...

---

>>Возмём
>>>"неограниченный прогресс"
>>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.
>
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.

Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

>>>"Классовая борьба"
>>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.
>
>Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.

Вы чтоЮ действительно считаете, что Маркс не ограничил классовую борьбу рамками именно классового общества?

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>
>Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!

Не западным, а "капиталистическим". Это разные вещи.

>>>"свободный рынок"
>>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.
>
>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.

Ну причем здесь догма! Я уж не говорю о том, что Маркс абсолютно прав. Вы что, не видите подтверждения этому, что ли?

>>>"рынок труда"
>>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.
>
>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.

Полная ерунда (это я не о Марксе, а Вашем толковании Маркса). Маркс (и не только он, и не столько он) рассматривает модель капиталистичесого общества. В этом обществе наемный рабочий (элемент модели) продает свой труд на рынке труда. Хотите Вы это видеть или не хотите - ничего от этого не изменится. Если трудящийся не продает свой труд на рынке труда - это не капитализм. Вот и все. Чего это Вас так беспокоит?

>>>"прибавочная стоимость"
>>Не понимаю, что с ней не так.
>
>Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.

А там, где он есть - там есть. О чем спор-то?

>>>"эксплуатация"
>>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".
>
>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.

Ну что Вы, в самом деле, как маленький.

>>>"трудовая теория стоимости"
>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>
>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.

Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

>>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.
>
>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.

опять детский спор на уровне буквального толкования терминов. Прни чем здесь натяжки, если Маркс под "железной дорогой" имел в виду не набор шпал, костылей, рельсов и кондукторов, а современную ему транспортную систему? И это действительно так. Именно потому, что в России не было западного общества (рынка труда, земли и денег), паровоз братьев Черепановых остался техническим курьезом.

>>>"пролетарская революция"
>>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).
>
>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.

"Азиаты" - это не "народ". Даже совестно останавливаться на этом.

>>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.
>
>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.

Это, что ли, дает Вам право называть все догмами?

С уважением

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.08.2002 20:21:14)
Дата	28.08.2002 10:52:37

Не так марксизм...

---

>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>
>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.

Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

>>>>"трудовая теория стоимости"
>>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>>
>>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.
>
>Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

Во-первых, трудовая теория стоимости совершенно не основана на догме о труде, как о товаре. Маркс сначала рассматривает обмен продуктами труда, совершенно не опираясь на такое понятие, как "наемный труд". Во-вторых, теория капиталистической эксплуатации основана на том, что товаром является не труд, а рабочая сила. Это азы марксизма, и когда Александр поливает марксизм дерьмом направо и налево, даже не разобравшись в его азах - это только доказывает беспредметность спора.

Что же касается неограниченности ресурсов - повторюсь, этот тезис не лежит в основе модели Маркса. Более того, в модели существенным образом участвует предположение об ограниченности капитала, который, если рассматривать его с натурально-вещественной стороны, выступает именно как совокупность производственных ресурсов. У капиталиста есть капитал, у рабочего нет - отсюда возникает эксплуатация, и капитал начинает приносить процент. Далее, из ограниченности земли вытекает земельная рента, из ограниченности доступных горных выработок - горная рента. На неограниченных ресурсах призводство было бы неограниченным, и не было бы предмета для рассмотрения :)

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (28.08.2002 10:52:37)
Дата	28.08.2002 11:06:02

Re: Не так

---

>>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>>
>>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>
>Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.

>А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.

Это всем ясно, но "ограниченность" здесь переходит на, так сказать, философский уровень и рассматривается как один из решающих элементов модели (не рассмотренный Марксом), а не как непринципиальное частное ограничение.

С уважением

---

От	Фриц
К	Александр (22.08.2002 11:00:41)
Дата	22.08.2002 12:42:09

Догмы у догматиков.

---

А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
Да, видно, что эта теория не то чтобы неверна, но не точна. А вместе с ней и марксова политэкономия капитализма нуждается в пересмотре.

>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>Это у маркса в голове такая догма.
Не знаю, что там у Маркса в голове, но это явная глупость. Европа же не повторила путь Рима, а взяла его достижения готовыми и с их помощью построила совсем другое общество. Почему Индии в этом отказано?
Вот уж действительно дурацкая догма, подрывающая основы исторического материализма.

>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.
Если учёный не понимает, что он исследует модель, и необходимо постоянно оценивать степень адекватности этой модели действительности - не готов, значит, такой человек к самостоятельной исследовательской работе. Думаете, все марсисты да и сам Маркс весьма глупы?

>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.
Ещё одна абстракция, как и свободный рынок. Иногда она удовлетворительно описывает действительность, иногда - нет.

>где нет рынка нет прибавочной стоимости.
Частное понятие из политэкономии капитализма. Его значение чрезмерно раздули.

>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.
Они, должно быть, очень тупые, эти марксисты.

>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.
А на самом деле как? Давайте подумаем, курица или яйцо. Высокое развитие производительных сил позволяет умных людей обучать, или умные люди создают соответствующие производительные силы. (В скобках ответ: они совместно развиваются помаленьку, поддерживая друг друга).

>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.
Ну, рассматривайте так. Сначала англичане грабили Индию, потом индийцы присвоили заводы, на которых работали. А почему так произошло? Ну, сначала у англичан был хороший генерал, типа Батыя, а потом у индийцев завёлся свой Дмитрий Донской. Поэтому.

>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
Не знаю, что и сказать. Не заслужил я, значит, Вашего внимания.

---

От	Александр
К	Фриц (22.08.2002 12:42:09)
Дата	23.08.2002 08:38:13

Вот уж если бы!

---

Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.

>А добросовестный иследователь, обнаружив, что тезис неверен, немедленно от него отказывается. И регулярно подвергает сомнению все "догмы".

Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.

---

От	Фриц
К	Александр (23.08.2002 08:38:13)
Дата	23.08.2002 19:00:13

Народ мы упрямый и с самомненим.

---

Чуть не все тут на форуме такие. Были случаи, когда явно правильные вещи некоторым не втолкуешь - упираются ишаками.
>Догматики навязывают свои догмы всему обществу, что мы видим и здесь, на форуме.. Они жестоко подавляют сознание человека начиная с четвертого класса школы и не кончая никогда.
Так что догматикам тяжело навязать нам что-либо. Тем более что какие у них аргументы окромя их веры?

>Надо ли говорить что советские обществоведы исследователями не являлись, и уж добросовестными во всяком случае. Они являлись жрецами чуждой России и гибельной для нее религии.
Теперь-то не советские времена - что хочешь можно говорить. Да и тогда не все были такими. Я тут уже писал о Семёнове Юрии Ивановиче. А он всему физтеху читал в течение многих лет. Говорят, и сейчас ещё читает.
Так что нам на этих догматиков все основания есть положить, и отказываться из-за них от истмата нет причины. Вот исламские фанатики АК используют. Но сам по себе АК не фанатичен, и его можно и другим использовать.
Наоборот, хорошо зная истмат легче указать на ошибки догматиков. Я вот указал на ошибку Энгелься, Плеханова и меньшевиков.

---

От	K
К	Фриц (21.08.2002 19:28:06)
Дата	21.08.2002 23:45:43

Ах, так… Марксистам посвящается

---

«Формационный» и «цивилизационный» подходы берут свои начала из двух древних классических методов познания реальности – «от балды» и «от фонаря». Метод «от балды» глубоко метафизичен и утончен, требует серьезных размышлений и фантазии, чувства противоречия (диалектики), метод же «от фонаря» более груб и прямолинеен, законченно материалистичен и всеисторичен. Одним из первых классиков метода «от балды» является, хоть многим это и может показаться странным, не Маркс, а великий греческий мыслитель Сократ. Его знаменитое определение «что есть человек» вошло в классику «от балдинства»: «Человек – двуногое без перьев». От Сократа пошло и название метода, у него была непропорционально большая «балда» (греч. - голова). Второй метод так же берет свое начало не в работе Энгельса «Семья как собственность», а в глубокой древности – в древней Индии. Когда по тогдашним местным обычаям хотели проверить мудрость человека, стоит ли ему доверять какую-либо высокую должность или ответственность, ему завязывали глаза и подводили молодого или старого слона. Если человек держась за хвост слона мог определить сколько лет слону, то он получал должность или ответственность. Видимо ассоциация могучего фонарного столба с могучим хвостом слона и породила название метода – «от фонаря». Конечно, в столь чистом, незамутненном, классическом, виде сейчас уже невозможно встретить методологию познания, в современных теориях используется синтез и вбирание всего лучшего, уже отработанного, из обоих методов. В Истинной Теории Маркса и Энгельса во всю их познавательную мощь используются оба метода. Когда отец Энгельса, эксплуататор, послал Энгельса подальше в Англию, эксплуатировать местных рабочих, Энгельс вместо этого все время проводил в местах скопления рабочих, как тогда говорили – «по кабакам». Там Энгельс и сблизился с пролетариями и пролетарками, и первый разглядел их внутреннюю сущность. Когда он позже рассказал Марксу о том, что нашел тех, «кто спасет мир» («я с ними ел и пил»), в гениальной голове Маркса этот яркий «от фонарный» образ сложился с идеями великой «от балдинской» классической немецкой философии. Тогда и было положено начало Истинной Теории Маркса и Энгельса, и главного труда этой теории - «Как правильно поделить Капитал». Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка. Свою теорию он развивал в среде цивильной европейской интеллигенции (отсюда цивильный, цивилизованный, «цивилизационный» подход), в среде блестящих интеллектуалов (интеллигентов) и эрудитов, и его теория с абсолютной точностью описывала их поведенческие рефлексы и устремления. Но в среде иных, не цивильных, народов, в странах косматых дикарей, трудно было отыскать столь законченные и совершенные формы-желудки. Поэтому их печальная история шла неверным, исковерканным, путем, не как гладкая производная от все возрастающих способов и ухищрений по насыщению формы-желудка. На них огромное влияние оказывали всевозможные местные предрассудки и мистические представления. Поэтому теория пока не могла быть опробована на практике в ее чистом, истинном, виде, с полной экспроприацией семьи и частной собственности. Но призраки бродят по Европе, и каждый рано или поздно получит, что хотел!

Институт ОтБалдино-ОтФонарных Исследований АН Истинного Марксизма.

PS. С Инь-Янь «приветом».

---

От	Ольга
К	K (21.08.2002 23:45:43)
Дата	22.08.2002 12:17:59

Re: Ах, так…

---

Маркс смог в своем гениальном труде полностью абстрагироваться от конкретного человека, представив его в форме желудка (отсюда и название – форма, «формационный» подход), все остальное было представлено в виде наростов над желудком – ходилки, хваталки, глоталка, гляделки, думалка, определяемые формой желудка.

Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка. Между тем трепалка находится не только в прямо пропорциональной зависимости от наполнения желудка, но и оказывает на последний обратное воздействие, всячески стимулируя его рефлекторное переполнение. Причем последнее распространяется и на соседние организмы.

---

От	K
К	Ольга (22.08.2002 12:17:59)
Дата	23.08.2002 11:00:03

Увы, Ольга…

---

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.

Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

---

От	alex~1
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	27.08.2002 20:30:25

Re: Увы, Ольга…

---

>>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
>
>Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально. Для Вас печально - не для нас с Марксом.

С уважением

---

От	K
К	alex~1 (27.08.2002 20:30:25)
Дата	27.08.2002 22:46:36

Как не смешно, но приходится обсуждать и точку

---

>Как показали новейшие разработки, оказалась недоучтенной еще одна всемерно важная форма наджелудочного нароста, а именно - трепалка.
> То, что Вы не марксист - это я смогу, скрипя зубами, Вам простить. Но то, что Вы понятия не имеете о том, что такое западная (а другой я не знаю) наука, что такое модель, материальная точка, наконец, - это печально.

Карел Чапек - 12 приемов литературной полемики (выложил Виктор)

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия".

Для Вас лично поясню. Главная беда западной научной парадигмы, что она не смогла перейти от первичных упрощений (например – «материальная точка», «произвольная модель», «черный ящик») к обобщения более высокого порядка. Это не случайно, а с необходимостью вытекает из западного менталитета, их «особого исторического пути». Поэтому понимание многих сложных процессов, решение острейших задач, поставленных сегодня перед обществом, науке западного типа не доступны.

Пример: Наука, основанная на западной парадигме, не способна построить хоть мало-мальски приемлемую теорию общества, которая могла бы ответить на животрепещущие вопросы о будущем обустройстве человеческого общежития, ответить - «что делать». В результате этого политическим руководством развитых стран сегодня принимаются решения, которые могут привести к непредсказуемым и губительным последствиям не только для остальных, для стран третьего мира, но и для самих развитых стран.

А то, что Вы понятия не имеете о никакой иной науке, кроме как западной, о никакой иной философии, о никакой иной логике, наконец, - это печально.

С уважением, К.

P.S. СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы, поэтому, давайте больше не будем обсуждать столь животрепещущие темы, как «материальная точка», это не красиво и не уважительно по отношению к С.Г Кара-Мурзе, да и бесплодно – «треп ради трепа». Давайте лучше обсуждать темы «формационного и цивилизационного подхода» и марксизм, как их представитель. Ограничьте свою «трепалку» (термин Ваш и Ольги).

---

От	alex~1
К	K (27.08.2002 22:46:36)
Дата	28.08.2002 10:03:20

Re: Как не...

---

Всего хорошего. Надеюсь, лет через -цать вы все-таки начнете сначала думать, а только потом по клавиатуре долбить.

---

От	Михаил Едошин
К	K (23.08.2002 11:00:03)
Дата	23.08.2002 20:22:40

Re: Увы, Ольга"

---

> Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же,
как и компьютер, вас тоже коробит?

---

От	K
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	26.08.2002 16:05:02

По поводу компьютеров и человека

---

Уважаемый Михаил! Работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. Вы же глядя на экскаватор не начинаете искать в нем человеческие черты. Сколь бы ювелирно экскаватор не копал ямы, он обыкновенный безмозглый механизм, А компьютер просто складывает нолики и единички, очень быстро складывает. Супер-счеты.

Попытка построить Искусственный Интеллект была столь неудачна, что даже ничего пародийного не получилось. У наших на эти развлечения денег особо не было, если кто этим и занимался, то на чистом энтузиазме. А вот пентагоновцы потратились, вогнали туда огромные средства, ведь все ожидали вот-вот чуда, золотые горы, а в результате не родилась и мышь. Представляете глубину чувств пентагоновцев? То, что сейчас брэндят под маркой Искусственный Интеллект, никакого отношения к тем разработкам не имеет. В подавляющем числе случаев это Экспертные Системы – методы запоминания Ваших рекомендаций в базе данных («чуть что, сюда ходи, а сюда не ходи»), есть системы Оптимизации – хитрая утряска и усушка кучи уравнений с попыткой спрогнозировать процесс («вырубать или еще не вырубать»). Старые «искусственники» еще ютятся по углам, но, насколько мне известно, из всего разнообразия до результата были доведены лишь Нейронные Сети, да и это немножечко не то, не совсем ИИ. Внедрить Экспертную Систему не просто, попробуйте загнать туда все эти «ходи, не ходи», но энтузиасты пока в России есть, конечно, есть и случаи внедрения Оптимизации и Нейронных Сетей, но единичные. Но это все не Искусственный Интеллект!

Почему у «искусственников» ничего не получилось? Ведь сколько лучших часо-мозгов было истрачено! А вот это весьма поучительная история. Они, пытаясь получить результат («ну крякни милая»), ушли в область практицизма и логики, западный менталитет. Они изначально поставили неправильно задачу, им надо было просто попытаться построить «сложную систему», просто сложную, научить ее существовать, пусть и в виртуальном пространстве, а они строили крякалки, много разных впечатляющих крякалок.

Сейчас появились Квантовые компьютеры, в перспективе они могут развивать безумную мощность, есть соблазн взять проблему в лоб, раскрутив Нейронные Сети, точнее что-нибудь подобное. Посмотрим.

---

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 16:05:02)
Дата	26.08.2002 21:50:37

Re: По поводу...

---

Не понял. Вначале вы пишете, что "работа компьютера не имеет
ни малейшего отношения к мышлению человека", а потом
выясняется, что беда "искусственников" в том, что взялись не
с того конца и проблема создания ИИ все-таки, может быть,
будет "взята в лоб" компьютерами большой мощности. Значит,
можно построить ИИ, хотя бы теоретически? А как же быть
тогда с первым утверждением?

Кроме того, чтобы доказать, что мышление человека в своей
основе происходит так же, как и обработка информации
комьютером, вовсе не обязательно строить мыслящий компьютер:
можно попытаться показать "компьютерные" свойства человека.
А тут, как я понимаю, фактов поболее: есть даже целое
"нейро-лингвистическое программирование".

---

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:37)
Дата	27.08.2002 00:45:25

Еще раз о … компьютерах

---

Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов. Но работа мозга, возможно, опять же – возможно, может быть смоделирована на компьютере. Моделируют же на компьютере облака, процессы взрыва. Современные машины лишь имитируют разумную деятельность человека, как куклы в кукольном спектакле имитируют жизнь. Любые серьезные попытки усложнить алгоритмы самостоятельной работы роботов (моделирующих программ), заставить их самообучаться, приводят к краху, к зацикливанию, программ. Есть разные идеи, как это может быть преодолено. Лично я уверен в том, что была совершена ошибка еще на уровне постановки задачи. Были растрачены огромные ресурсы и подорвана вера в само направление. Обнадеживала идея попытаться смоделировать работу нейронных сетей, но и там увлеклись математикой и загубили направление. На квантовых же компьютерах возможно поставить эксперимент эволюционизирующих нейронных сетей. И т.д. и т.п. Все, Михаил, мне надоела эта тема, да она и никаким боком не относится к цели этого форума

С уважением, К.

P.S. А все же интересно, Михаил, а где все эту х… берут про человека и компьютер? Не сами же выдумывают.

---

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:45:25)
Дата	27.08.2002 04:02:09

Re: Еще раз окомпьютерах

---

Началось-то у нас все с желудка с наросшими на нем
гляделками, хваталками и т. п. Вы сказали: --- "я не
марксист, для меня человек не представляется наростом над
желудком ходилок, хваталок, глоталок." Так вот мне и стало
интересно, чем же он для вас представляется. Раз вы не
марксист, значит, скорее всего, идеалист, и принципиально не
согласитесь с тем, что мозг человека работает в основе своей
так же, как и компьютер. Так и вышло.

> Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов.

Структура --- одно, а работа --- другое. Если не касаться
структуры... например, если вы увидите, что одинаковые
сигналы на входе черного ящика порождают одинаковые сигналы
на выходе, вы решите, что внутри человек или компьютер, или
же не сможете это определить?

---

От	K
К	Михаил Едошин (27.08.2002 04:02:09)
Дата	27.08.2002 23:46:49

Re: Еще раз...

---

Уважаемый Михаил!

Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить «она думает». Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вы не правы, что «Структура --- одно, а работа --- другое». Структура и определяет возможность работы. Имитация и есть имитация. В корне не согласен с Вашим примером о черном ящике. Это абстракция, которая в жизни наблюдаться не может (излучение, гравитация). Эта абстракция была порождена западным умом, «вещь в себе» - продолжение западного эгоцентризма, атомарности, якобы «независимости». Она не столь безопасна, как может показаться. Она «ограничивает ум», она заставляет смотреть на процессы в мире, как на статистические, атомарные, что полностью отвечает западному мышлению, и западным интересам (!).

Что бы больше не бодаться по пустякам (замечу, кстати, что тема СЕМИНАРА совсем иная), беру на себя обязательство, уважаемый Михаил. Может, я об этом потом и пожалею, ну и черт с ним. В течении этой недели сяду и напишу свой вариант на тему – как человек «думает». Потом найду Ваш постинг где-нибудь вне семинара, и отошлю свою писанину Вам.

С уважением, К.

---

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 23:46:49)
Дата	28.08.2002 14:06:12

Re: Еще раз...

---

Уважаемый K

> Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить <она думает>. Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вот именно --- по алгоритму; собственно, это я и пытался
показать примером о "черном ящике". Входные значения в
компьютере однозначно определяют выходные. Думаете ли вы,
что у человека это не так?

Буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу, если, конечно,
это вас не очень затруднит. Действительно, тема семинара
другая, поэтому, вот мой адрес: m.edoshin@vologda.ru.

---

От	Баювар
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата	23.08.2002 20:26:20

мнение кибернетиков

---

>Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?

А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем. Компьютер миллиарды раз в секунду двоичные операции совершает, а человеку внапряг раз в 4 года одного из 2-х во власть выбрать.

---

От	Михаил Едошин
К	Баювар (23.08.2002 20:26:20)
Дата	24.08.2002 00:31:32

Re: мнение кибернетиков

---

> >Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?
>
> А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем.

А это такие дядьки, благодаря которым, собственно, и
существует профессия "простой программист", а то были бы вы
простым инженером и решали бы проблему повышения точности
какого-нибудь аналогового счетчика...

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	21.08.2002 00:25:11

Re: Возможен ли...

---

Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют. Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации и Маркс делал ряд оговорок, например, на тот же азиатский способ производства. Известно, что ещё в древней Мессопотамии существовали вполне капиталистичесие отношения. Его формационный подход, как и почти все теории XIX века, оказался неполным и недоработанным. Его не развили позднее, по разным причинам, в СССР, а тот же Грамши, например, внёс существенный вклад. Я не вижу противоречия между формационным и цивилизационным подходом. Цивилизационный рассматривает особенное в каждой стране, формационый стремится найти общее. Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса), но то, что общество проходит через ряд шагов, каждый из которых имеет свои характеристики, несомненно. Каждую формацию можно использовать, как чистый вид и смотреть, насколько она соответствует состоянию общества в отдельный период и что каждое общество привносит в формацию. Можно и отслеживать наличие или отсутствие определённых формаций в разных обществах. Формационный скелет где-то даже необходим - как отправная точка. Вы же не можете исследовать каждое животное на основании только признаков его вида. Если мы от него откажемся, придётся взамен вырабатывать общие критерии цивилизационного подхода. Это было сделано? Как определить разные типы обществ в рамках цивилизационного подхода? Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме. Но марксизм хоронить рано. Предложенная им классификация очень даже хороша, как инструмент познания общества. Надо лишь отказаться от некоторых догм. Но эти догмы создают люди, они не присущи марксизму внутренне.

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	22.08.2002 02:07:43

Маркс виноват в одной-единственной догме

---

Ее, кстати, всегда подчеркивали, вовсе не затемняли. Эта догма обоснована ранним замечанием (близко к тексту): "Мыслители до сих пор объясняли мир, в то время как главное заключается в том, чтобы изменить его".

И догма эта - основное в марксизме - Учение О Классовой Борьбе И Диктатуре Пролетариата. Вне этой догмы - Маркс ласковый и нежный зверь, с которым удобно любезно толковать долгими трирскими вечерами за бокалом рейнвейна о видах на кукурузу в Новом Свете, о бедных лионских ткачах, о результатах последних тараканьих бегов в Танжере и т.д., и т.п. А с ней - просто зверь, без всяких эпитетов.

Примите и проч.

---

От	Михаил Едошин
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:07:43)
Дата	23.08.2002 20:22:39

Re: Маркс виноват...

---

> Ее, кстати, всегда подчеркивали, вовсе не затемняли. Эта догма обоснована ранним замечанием (близко к тексту): "Мыслители до сих пор объясняли мир, в то время как главное заключается в том, чтобы изменить его".

И еще: "коммунист --- это последовательный материалист" :-).
Это вовсе не личное предпочтение Маркса, с которым можно
соглашаться или не соглашаться на том основании, что на вкус
и цвет товарищей нет. Это можно считать описанием важных
положений материалистической диалектики, впрочем, слишком
афористичным, чтобы быть понятным или полезным. Деяние ---
это и есть мысль, так, возможно, лучше. Т. е. это научная
истина. И если она и характеризует какие-то личные качества
Маркса, то только с положительной стороны:

"Наше достоинство заключается в наших мыслях... Отсюда
следует, что правильно мыслить должно быть принципом
морали". (Блез Паскаль)

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:07:43)
Дата	22.08.2002 02:23:11

Конечно, пан - ведь эта догма ставит под вопрос власть и сладкую жизнь шляхты...

---

... во всем мире. Шляхты жирующих обормотов, засчет тощающих голодранцев.

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	22.08.2002 01:55:43

А это зависит от ценностей настолько базовых...

---

>Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют. Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере.

Сколько таких членов предполагается иметь? Я совершенно серьезно.

>Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса)...

... что, пожалуй, мы с вами о них не договоримся.

Вот докажите мне, что рост численность народонаселения всех народов (как основное препятствие прогресса) важнее, чем состояние, включая благосостояние, каждого отдельного представителя человека (сам прогресс в широком смысле). Потому что совместить это не получится никак - просто из-за ограниченности среды обитания.

Примите и проч.

---

От	K
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	21.08.2002 16:56:28

Круто

---

>Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена были бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации…

Уважаемый Дмитрий! Тогда заслуга Ньютона состоит лишь в том, что он верно указал, что яблоки падают вниз и их туда влечет невидимая сила притяжения, а если подождать подольше, то их нападает видимо-невидимо. Дарвин же стал знаменит, когда первым заметил, что животные происходят друг от друга, при этом делают они это («происходят») с видимым удовольствием. И уж совсем дурно становится от того, во что в Вашей интерпретации смогут превратиться идеи Гитлера (нацисты будут Вам аплодировать!).

Только не обижайтесь!

С уважением, К.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	K (21.08.2002 16:56:28)
Дата	22.08.2002 15:43:54

Вы бы объяснили, что имеете в виду. (-)

---

---

От	K
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2002 15:43:54)
Дата	26.08.2002 16:06:08

Уточнение

---

>Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена были бы удовлетворены в полной мере. Всё остальное подлежит модификации…

Уважаемый Дмитрий! Вы здесь, и не только Вы, пытаетесь свести марксизм к чему-то туманному, «мы все дети цветов и надо просто любить друг друга». Можно выдрать кусок из общего контекста у любого, даже у Гитлера, и представить автора «белым и пушистым». Нельзя вырывать из контекста! Надо рассматривать Маркса целиком. Но это не приятно, так как сразу начинает пахнуть серой и чудится чья-то козья морда.

Маркс исхитрился в своем анализе ни разу не попасть «в точку», не понять ни одного явления, которое он описывал (даже родные западные). Он своеобразный рекордсмен по производству нелепостей. Почему он популярен? Ответ прост. Он вовремя об…рисовал звериную суть капитализма и не мог не получить в награду любовь, поддержку и энтузиазм миллионов. Он поставил в единую шеренгу интеллектуала и работягу, и «массы» не замедли откликнуться, признав его пророком. Он не признавал границ наций и государств, говорил о «всем человечестве», может это и иллюзия, но она давала право коммунисту с Ямайки, только что вернувшегося с плантации, чувствовать себя членом «всего передового человечества». Вот они – три составные части, настоящие. Не будь Маркса, никто бы не объединил «все передовое человечество», не будь его, не было бы у нас никакой «социалистической революции», съел бы нас всех Запад. В этом его заслуга и историческая миссия. А на все остальное народ тогда на чхать хотел, хоть на марсианском пиши свой Капитал, что нужно вычитали бы. Но сейчас то речь идет как раз о подробностях, пришло время строительства. И Маркс здесь бесполезен! Именно марксизм виноват в трагедии в Кампучии, а не чьи-то психопатические наклонности, не будь Сталина, марксист Троцкий нам устроил бы не меньшее. Они не сами выдумали! Они пытались строить по Марксу, а там как не крутись, как не применяй диалектику, все равно получишь противоречие несовместимое с жизнью, т.е. живодерню.

Это, конечно, если очень коротко, более развернуто напишу попозже, но на это надо время, и не малое.

С уважением, К.

---

От	alex~1
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	27.08.2002 20:38:03

Re: Уточнение

---

Знаете, Маркс очень не любил русских (а молодой и горячий Энгельс - революции, женщины, кабаки, молодость) прямо называл славян тупичками (быкоголовыми, свиноголовыми в интерпретации Александра). Чего сгоряча не скажешь, но уж больно много доказательств, что они, увы, правы.

Правда, не они одни (русские/славяне), но от этого не легче.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	K (26.08.2002 16:06:08)
Дата	26.08.2002 17:24:28

Глупости!

---

Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.

---

От	miron
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 21:22:40

Мак это идея Томаса Мура и других утопистов

---

>Маркс создал учение, согласно которому люди когда-нибудь смогут жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности. Он, естественно, допустил немало ошибок, да и глупостей, возможно, но суть его учения потому вызывала всеобщие симпатии, поскольку оно обещало бедным нормальную жизнь в будущем.<

Все это было до него. Где же оригинальное марксовское? Единственное: експроприация экспроприаторов - и все.

Кстати, а почему надо Маркса выделять из обшей массы неплохих ученых. Ничего особенного в науке он не создал. Высказал райд интересных идей, с глупостями - Вы же самми пишете. Захцем из него бога делать. Чем хуже Роза Люксембург, Даниелсон, Каутский, бамБаверк, другие австрийцы. Почему из них не делают богов?

Да, Маркс имеет исторический интерес и не более.

---

От	K
К	Дмитрий Лебедев (26.08.2002 17:24:28)
Дата	26.08.2002 20:16:03

Тогда оглянитесь вокруг

---

Вы видели хоть одного серьезного политика на Западе, который бы не обещал, что, идя его путем, электорат рано или поздно не будет «жить счастливо, свободно от эксплуатации, унижения и бедности» (опять же, понятие то об эксплуатации у всех разное). А не это ли обещают все наши партии? А разве не об этом твердят все религии мира?

Вы думаете, все эти академики и доктора наук от «единственно верного учения» в СССР не пытались что-нибудь выудить ценное из Маркса? Да пытались, и люди они были не глупые, не все были жлобами или предателями. Просто ничего не получилось. Ничего! Вот такой хороший у них был инструмент.

Назовите мне хоть что-то созданное по Марксу. Ну хоть что-то путнее. Назовите хоть одну партию, стоящую на истинно марксистском учении. Хоть одну! Не из десятка человек конечно, а тех, кто имеет власть. Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Мне кажется, что я верно указал Вам действительную заслугу Маркса перед человечеством, она есть, и она очевидна – он и его учение сделали возможным сплочение «всего передового человечества» в борьбе с капитализмом. Это очень огромная заслуга, но она одна, все, больше у него заслуг нет. Покойся с миром ВЕЛИКИЙ МАРКС.

С уважением, К.

---

От	Михаил Едошин
К	K (26.08.2002 20:16:03)
Дата	26.08.2002 21:50:35

Re: Тогда оглянитесь...

---

> Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!

Советские дидактические методики (Ильенков, Занков). Теория
решения изобретательских задач Альтшуллера.

---

От	K
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:35)
Дата	27.08.2002 00:46:36

При каком баяне здесь Альтшуллер?

---

Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о «направляющей и вдохновляющей силе эпохи», так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... «Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это».

О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова «диалектика», то и там наверняка – обычная отмазка, что бы «не мешали жить».

Дмитрий, кончайте пороть ахинею.

С уважением, К.

---

От	Pout
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 08:31:44

не можете судить, так не грубите

---

K сообщил в новостях следующее:67020@kmf...

> О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если
уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то
больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их
работах что-то вроде слова <диалектика>, то и там наверняка . обычная
отмазка, что бы <не мешали жить>.
>
> Дмитрий, кончайте пороть ахинею.
>

Наглости убавьте, г-н К. Откуда только такое берется - "судить не могу,
но это все ахинея".

К списку по психологии , дефектологии и педагогике с ходу добавляю школу
Выготского, развивающую психологию , методики (дидактики)Давыдова,
работы советских дефектологов и их результаты. Вот сайт слепоглухонемого
доктора наук А.Суворова.
asuvorov.narod.ru

Ссылки в Архиве форума, про Выготского много раз был разговор . И про
Ильенкова тоже. Статья про Загорский интернат много раз тут
выкладывалась. Отрывки


===========
Можно ли приобщить к человеческой жизни ребенка, лишенного и зрения и
слуха сразу? Возможно ли в данном случае сформировать у него полноценную
человеческую психику? А если можно, то как?

И советская наука доказала, что это возможно, и показала - как. Она
выяснила, что и в таком случае можно открыть ребенку доступ ко всем
сокровищам человеческой культуры и тем самым воспитать из него
всесторонне развитого, по-настоящему талантливого человека.

Причем, я бы добавил, более талантливого, чем нашим школам и нашим вузам
удается пока сделать из большинства зрячеслышащих. В этом сразу же
убеждается каждый, кому довелось познакомиться с четырьмя удивительными
людьми - Сергеем Сироткиным, Наташей Корнеевой, Сашей Суворовым и Юрием
Лернером. Ныне они, будучи слепоглухими, успешно завершают курс высшего
образования на факультете психологии Московского государственного
университета. По единодушным отзывам профессоров и преподавателей, они
уже сейчас не только высокообразованные специалисты-психологи, но и,
бесспорно, талантливые мастера своего дела.

Саша Суворов пишет дипломную работу о развитии способности воображения у
слепоглухонемых детей - с широкими и оригинальными выходами в план
проблемы природы и условий развития этой способности вообще; сочиняет
стихи, и стихи по-настоящему хорошие. Что касается его общественной
активности, то отметим, что в прошлом году его приняли в ряды
Коммунистической партии. Его постоянная общественная работа -
пропагандист.

Сергей Сироткин увлечен проблемой роли языка и речи в развитии
человеческой психики. Его анализ этой проблемы отличается поражающей
специалистов теоретической остротой. Он - бессменный комсорг группы и
активный работник сразу двух всероссийских обществ - и слепых, и глухих.
Влюблен в математику и технику. Ремонтирует не только пишущие машинки,
но и весьма хитроумные электронные приборы.

Наташа Корнеева занята труднейшей темой - воспитанием нравственных
качеств личности. Одновременно она занимается со слепоглухонемыми
малышами, проявляя педагогический такт и незаурядный талант.

Юра Лернер работает над расширением ассортимента наглядных пособий для
незрячих - барельефы, горельефы, рельефно-графические схемы и рисунки.
Когда умер без времени их любимый учитель и друг - Александр Иванович
Мещеряков, Юра вылепил его скульптурный портрет. Теперь портрет отлит в
бронзе.

Все четверо свободно (без преувеличения - блестяще) владеют словесным
языком. И не только в дактильной (пальцевой) и печатной форме его
выражения, но и в форме достаточно внятной живой устной речи. Они часто
выступают с лекциями и докладами перед огромными аудиториями - перед
учеными, студентами, рабочими, - и зал всегда внимает им, затаив
дыхание.

Не каждый студент удостаивается публикации своих научных работ в
центральных журналах. Тексты их докладов на ученом совете факультета
психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, напечатанные в <Вопросах философии>
(? 6 за 1975 г.), президент Академии педагогических наук В. Столетов
назвал <документами потрясающей силы>. Да, они именно таковы - и по
серьезности мысли, и по точности ее литературного выражения.

Сейчас эти студенты быстро продвигаются в освоении английского языка, и
преподаватели удивляются той легкости, с какой студенты схватывают
хитрости строя чужого языка - особенности его грамматики, синтаксиса и
стилистики. Язык вообще давно перестал составлять для них проблему.

А ведь они как были, так и остались физически слепоглухими, и, если бы
не наука, были бы обречены на бессознательное существование в мире мрака
и безмолвия, и физического и духовного - и в прямом и в переносном
смысле этих страшных слов. В мире, где есть лишь материя, но нет духа,
нет психики, нет сознания и воли, мышления и речи, где есть лишь
примитивные органические ощущения своего собственного тела, его
физических состояний, но нет никакого образа внешнего мира. Даже самого
смутного, не то что <адекватного>...

Теперь они высокообразованные и незаменимые специалисты в той науке,
которая исследует одну из самых трудных - если не самую трудную -
загадок мироздания - проблему возникновения и развития человеческого
духа, человеческой психики, проблему <души>, как ее именовали раньше.
Прекрасно понимая, что именно этой науке они обязаны тем, чем они стали,
все четверо решили посвятить свои жизни, свои силы разгадке тайны
рождения души - продолжению уникальной работы своих учителей - Ивана
Афанасьевича Соколянского (1889-1961) и Александра Ивановича Мещерякова
(1923-1974). Уж кто-кто, а они знают ей подлинную цену и подлинную ее
силу, ее значение для людей, для будущего всего человечества.

И если эту работу можно квалифицировать как уникальный по своей чистоте
и доказательности <эксперимент>, то они - не объекты эксперимента, а его
полноправные и действительно никем не заменимые участники, знающие
проблему не только извне, но и изнутри, как свою собственную, и потому
видящие в ней то, что не может увидеть ни один зрячий. Объектами
исследования они были только в начале своего пути, когда происходил
процесс рождения их личности, закладывался усилиями воспитателей ее
прочный фундамент. Дальнейший же путь - это уже их собственный подвиг,
сравнимый по его нравственному значению с жизнью Николая Островского,
Алексея Маресьева, Ольги Скороходовой и других не менее славных героев
нашей страны, нашей культуры.

И стал этот подвиг возможен именно потому, что они такими воспитаны -
людьми, обладающими развитой человеческой психикой самого высокого
класса: остро аналитическим интеллектом, ясным сознанием, упорнейшей
волей, завидным воображением и критичным самосознанием, т.е. всеми теми
психическими способностями, гармоническое сочетание которых и есть то,
что испокон веков люди называют личностью, творческой индивидуальностью
или талантом.

Они выросли на моих глазах. Я видел, как шаг за шагом совершалось это
почти неправдоподобное чудо: таинство рождения души и формирования
таланта. Ничего мистического тут не было. Был огромный труд
воспитателей-педагогов, продуманный до мельчайших деталей на основе
научно-материалистического понимания природы человеческой психики,
условий и закономерностей ее возникновения и развития. И, что самое
важное, работа И. Соколянского - А. Мещерякова с самого начала имела
значение, далеко выходившее за рамки дефектологии, она давала
возможность ставить и решать самые кардинальные проблемы общей
психологии, проблемы, имеющие самое непосредственное значение для всех.
<Особенность рассматриваемого эксперимента, - сказал действительный член
Академии педагогических наук А. Леонтьев на ученом совете факультета
психологии МГУ, - заключается в том, что он создает условия, в которых
делаются зримыми, мне хочется сказать, даже осязаемыми и притом
растянутыми во времени как бы с помощью замедленной киносъемки - узловые
события процесса формирования личности, становления (подумать только!)
человеческого сознания, условия, открывающие как бы окно в самые
сокровенные глубины его природы>. Очень точные слова.

Исходное условие жёсткое: психики нет вообще, и <сама> она не возникнет.
Ее надо <сделать>, сформировать, воспитать, создать. Для этого нужно
знать совершенно точно: что именно ты хочешь сформировать? Что такое
психика вообще? Что такое специально человеческая психика - интеллект,
сознание, воля? Где граница между психикой животного и психикой
человека? В каких условиях психика - интеллект, сознание, воля? В каких
условиях психика человека развивается нормально, а в каких дает
уродливые перекосы, педагогический брак? Всё это - вопросы, стоящие
перед каждой матерью и каждым отцом, перед любыми яслями и любым детским
садом, перед каждой школой и каждым вузом.
....
Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в
переполненном университетском зале перед сотнями студентов и
преподавателей, в течении трех часов без перерыва внимавших им, на стол,
в числе прочих, легла такая записка:

<А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма?
("Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах.") Ведь они ничего не
видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...>

Я передал вопрос - буква за буквой, с помощью пальцевой азбуки
(дактильно) - Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить
лучше, чем то сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо
произнес в микрофон:

- А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и
слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода
человеческого...

Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил,
разразившись бурей аплодисментов. Он имел моральное и научное право
ответить на вопрос именно так - кратко, точно и убедительно, с полным
пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

- А что касается понимания... Не знаю - наверное, нас просто правильно
учили этому - понимать то, что видишь...


***

Да, тут-то, по-видимому, и весь секрет. Секрет и ума, и таланта, и
<способности суждения>. Всех тех таинственных свойств, которые люди, не
в силах понять их природу и происхождение, целые тысячелетия пытались
объяснять либо вмешательством всемогущего бога, либо столь же
всемогущего случая, сочетающего в неповторимые комплексы материальные
атомы, молекулы и нейроны в составе <одаренного мозга>.

Саша Суворов и трое его коллег прекрасно знают, что бог тут никакого
участия не принимал. Столь же мало он склонен приписывать свои
способности уникальным особенностям своего мозга, неповторимости своих
мозговых извилин. Наоборот - все четверо получили от природы здоровье
неважное, сильно подпорченное болезнями, в том числе мозг, лишенный
таких важных каналов связи с внешним миром, как зрение и слух...

Объяснение всему они и не станут искать ни в особой божественной
благодати, ни в особой милости матери-природы. Все они скажут, что им
просто <повезло>. Посчастливилось попасть к людям, сумевшим привить им
любовь (т.е. неодолимую потребность) к труду, к знаниям, к общению с
другими людьми, к культуре высшего класса. К людям, которые сумели
воспитать их так, что они испытывают удовлетворение от самой добротно
сделанной работы, от самого процесса труда, от самого процесса овладения
знаниями. А не от тех наград и поощрений, которые за это могут
воспоследовать. Вот и вся тайна.


==========

обращение Ильенкова к проблемам развития личности, психологии и
педагогике.

Здесь он выступил не только как философ-логик, но и как выдающийся
педагог, и не только как теоретик, но и как практик воспитания.

Сегодня уже довольно широко известен опыт многолетнего сотрудничества
Ильенкова с А.И. Мещеряковым по воспитанию, интеллектуальному и
нравственно-эстетическому становлению личности у слепоглухих детей в
Загорском интернате. Об этом написано немало статей, снят кинофильм.
Однако в значительно меньшей степени осмыслено до сих пор то
обстоятельство, что этот опыт имеет не частно-прикладное, но всеобщее
значение для теории и практики воспитания, для эффективной перестройки
всей этой сферы общественной жизни

==========
[Русский Журнал]
www.russ.ru/archives/authors/belkin.htm
9.12.1997


[Александра Белкина] [Когорта]




Издательство "РОССПЭН" при финансовой поддержке Российского
гуманитарного научного фонда выпустило уже несколько книг в серии
"Философы России ХХ века"

....
философы ильенковского призыва - изменили лицо аудиторий, для них стали
читать и писать воскресшие и окрыленные В. Ф. Асмус и А. Ф. Лосев.
Восстановилась прерванная школа русской философии.

"Человека" своей философии Ильенков нашел в слепоглухих от рождения
детях Мещеряковской лаборатории, которые прилагали невероятные усилия,
чтобы научиться "простому" - мысли и речи. Эти дети обнаруживали тайну
идеального - его активную, а не зависимую природу. С тем Ильенков и
вошел в схоластику послевоенного "диамата" - с тезисом, что мысль - не
благонамеренно усвоенный урок, а деятельность, труд развития личности
вне заданных ей регламентов.

Ильенков еще писал с большой буквы Логику и Мышление. Его ближайшие
ученики - Трубников, Туровский, Батищев, Библер - во главу угла поставят
Этику мыслящего человека и Культуру м

==========

---

От	K
К	Pout (27.08.2002 08:31:44)
Дата	28.08.2002 00:33:26

Не вижу доказательств

---

Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие. Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе. «Диалектика» это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде – «солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь». Может для западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это откровенная тафталогия.

Спасибо за столь подробный пример. Но… Упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, «почувствовать» его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют «генеральной и направляющей».

Еще раз повторюсь – сделать открытие или крупный научный прорыв, используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении – не было этого и не будет в обозримом времени существования вселенной.

С искренним уважением, К.

---

От	Михаил Едошин
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 14:06:15

Re: Не вижу...

---

Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный
прорыв в науке, который бы без знания марксизма не
состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не
ожидали :-)

> Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно сделать хоть какое либо открытие.<...> Но "упоминание "диамата" меня ни в чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не могут быть авторитетами.<...> Даже мнение самих авторов (показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.

Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение
авторов не указ, потому что на них давили или они сами
сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут
же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично;
конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет
никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого
и не будет в обозримом времени существования Вселенной".
Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у
вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Что ж, если диалектика вас не устраивает, вам, наверное,
будет приятно поведать, что же на самом деле позволяет
делать открытия?

И еще раз коротко об Альшуллере. Может быть, кто-то хочет
сказать, что он не был знаком с марксизмом? Знаком; вот его
и Р. Б. Шапиро статья в "Вопросах психологии" за 1956 г. (т.
е. по времени --- практически в самом начале создания ТРИЗ),
в которой он вдумчиво цитирует отдельные места "Капитала".
Может быть, он не применял диалектический метод? Применял,
это очевидно для любого, кто понимает, о чем речь. Может
быть, он не получил результат? Получил, результат хорошо
известен.

Были ли другие исследователи этой же проблемы, не
прибегавшие к диалектическому методу? Во множестве. Может
быть, они получили тот же результат? Нет, даже близко не
подошли, наивысшим достижением там остается синектика и
морфологический анализ.

---

От	K
К	Михаил Едошин (28.08.2002 14:06:15)
Дата	31.08.2002 00:06:44

Re: Не вижу...

---

>Судя по всему, вопрос ваш: "Может Вы знаете мощный прорыв в науке, который бы без знания марксизма не состоялся? Хоть один!" был риторическим и ответа вы не ожидали :-)

«Не ожидали» - не то слово, уважаемый Михаил, не то слово, тут бы надо матом. Ничего, выкрутимся. Вспотеют они меня крушить.

>Вам не кажется, что вы слишком хорошо устраиваетесь? Мнение авторов не указ, потому что на них давили или они сами сбрендили. Главное в сути подхода --- согласен --- но вы тут же заявляете, что суть вы будете усматривать сами, лично; конечно, ежели так, то в этом споре у ваших оппонентов нет никаких шансов. Ведь у вас уже готово мнение: "не было этого и не будет в обозримом времени существования Вселенной". Этак вы никакую суть ни за что нигде не усмотрите, всегда у вас диалектика будет лишь "объяснением потом".

Уважаемый Михаил, а так и получается. Здесь замкнутый круг в форме петли. И не я его устроил. Формальными методами из «диамата» ничего нового вывести нельзя из того, что ему приписывают. Получается сплошная художественная литература. Вот, мол, ему навеяло, когда он прочитал про противоречия… Вот пусть они возьмут, высокоразвитые «диаматчики», и объяснят используя свой аппарат мне отличие мужчин и женщин, отличия в их психологии и поведении. А ведь вопрос то фундаментальный. Возьмут свои категории, найдут противоречия, найдут единство и борьбу противоположностей, и мне глупому объяснят. Пусть напишут хоть с абзац, хоть несколько предложений. А потом я объясню, и сравним. Могут выбрать другую тему. Договоримся. И что бы было видно применение метода. А не так, вот один крупный ученый заявлял, что это ему помогло. Про виагру слышали не раз? Так она тоже сплошь всем помогает. Вот и остается один только продуктивный метод, если «диаматчики» ничего объяснить сами не способны, пользоваться своим методом налево и направо, запросто, так давайте хоть хорошую ссылку, что бы можно было быстро понять о чем речь у других, и или согласиться или отвергнуть. А как иначе? Это не я устраиваю шоу. Это они так себя поставили, что по другому вообще ничего не выяснить. Кроме спеси ничего… А то один мне ссылку на сайт дал, мол, поищешь там и может поумнеешь, ну так опровержение ищи в британской энциклопедии, дочитаешь до конца, может и ты поймешь хоть что-нибудь.

> Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.

Во-первых, я очень высокого мнения об Альшуллере. И даже считаю, что это как раз тот случай, когда надо разработать закон о причинении непоправимого ущерба обществу. Ведь его не просто не понимали, ерунда это, палки в колеса ставили, борясь за не допущение к корыту соперников. И эти «палки в колеса» вполне можно отследить. Но вот по поводу «диамата»… Знаете, то, что я читал, все эти его методы, они найдены без всякого диамата, не нужен там никакой диамат. Альшуллер жил в определенной интеллектуальной культуре, и он не кривил душой, когда свел это все к понятиям, в которых жил и которыми был наполнен окружающий воздух. Это все нормально, так и должно всегда быть. Неопределенная ситуация здесь. Патовая.

По поводу «как мыслит человек». Повторяю свои обязательства. За субботу и воскресенье напишу и отправлю Вам на e-mail свои размышления на эту тему, Ваш e-mail, спасибо, получил. Тогда Вам возможно и прояснится моя позиция по многим вопросам.

С уважением, К.

P.S. Дмитрий Кобзев дал нормальный пример, но… Наверно здесь проблема в следующем, метод должен работать явно, а не помогать. Берешь его, применяешь и получаешь, тогда и спора никакого не было бы, никто и не возражал бы. А так, это все - понимай как хочешь. Хочешь верь, хочешь нет.

---

От	Pout
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 11:07:18

Вы немного опоздали . И несколько слов о диалектике

---

K сообщил в новостях следующее:67143@kmf...
> Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо
блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не
переходить в режим <свои ребята>. Со своим уставом в чужой монастырь не
лезь. Учтем.

Это все само собой. Меня удивила позциия человека,который ничего толком
не зная и декларируя приверженность своей слепой вере,походя требует
чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не
боремся.
Требовать у кого-то чего-то можно только предварительно получив хотя бы
элементарное представление о предмете, не на уровне обрывков мнений.
Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная. ВООбЩЕ примеры что
диамат работает. В сад.
Зашел разговор по предложенным Михаилом Едошиным конкретным примерам, я
с ходу добавил и предложил почитать наработки Форума по теме. Чего Вы
хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а
также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?не
будет. Читатйе архивы. Это одна из передовых мировых психологических
школ. Разработки Выготского конца 20х годов и далле - это БЕСТ ОФ
марксистская
психология. "НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других
аргументов у Вас нет.И далее всю цепочку повторять - нет смысла. История
про то как благодаря основанном на марксистской философии (конкретно,
на понимании сущности мышления, сознания и его происхлждения)-
методическому подходу из кусков мяса в СССР выращивали докторов наук,
тут МНОГО РАЗ в течение двух лет рассказывалась. Массив рассказов
ссылается на материалы в сети по этой теме. В ответ был и скепсис, и
крики, визг,но не шерсть. ЭТО так. Не можете опровергнуть - смирно
внемлите правдивым историям и пострайтесь , по Пармениду,освободить
"уши"от"гула",чтобы почувствов ать "схватывающее представление". Сходите
на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе
набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..
Он как Хокинг(слыщали про такого?)- уникальный человек И это Галатея,
которую из куска камня вырубил "диамат".
Производит впечатление и возможно даст"схватывающее представление".
Лучше один раз увидеть - благодаря Интернету - чем клаву пальцами
терзать.




> По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю
ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи <диалектики> можно
сделать хоть какое либо открытие.

Ну так Вы в пролете, уважаемый, чем я могу помочь.. Мировое значение
загорских штудий давно признано,он описан в монографиях. Например -
Лорен Грэхем. "Естествознание,философия т науки о человеческом поведении
в СССР". . М.1984,стр.235-237. Это энциклопедический обзор профессором
МТИ Грехемом основных дискуссий в большинстве областей естествознания в
СССР, обзор всего существенного за все годы. Там же большой очерк о
Л.С.Выготском, стр.173 етс.

>Приделать потом диалектику можно, причем куда угодно, где есть хоть
зерно принципиально нового, или где речь идет о качественном переходе.
<Диалектика> это из разряда тафталогии, обо всем и не о чем, вроде .
<солнце восходит и заходит, а на земле продолжается жизнь>. Может для
западной философии это и открытие, боюсь, что для не западной, это
откровенная тафталогия.
>
и научитесь грамоте, когда употребляете мудреные слова. А то очередной
каменюкой может стукнуть по темени, и начнутся обиды - за что. .В слове
"тавтология " Вы как Хрущев делаете сразу скопом несколько ошибок, а
слова "убежусь" вообще не существует.
Поэтому, следуя лексикону Никииты Сергеевича,рекомедуется "азнакомицца"
с теми материалами, о которых Вы хотите рассуждать. Вы голословно
декларируете свое несведущее мнение, а Вам в Н-ый раз говорят имена,
дают работы и наводки люди, которые имеют об этом большее представление
, знакомы с персоналиями и темами.

> Спасибо за столь подробный пример. Но" Упоминание "диамата" меня ни в
чем не убеждает. Надо понять ядро подхода, <почувствовать> его, а только
потом делать выводы. Никакие упоминания и мнения в данном случае не
могут быть авторитетами. Да Вы же сами только что выкладывали на форум
выдержки из лекций по греческой философии! Даже мнение самих авторов
(показания) не могут быть сами по себе доказательством. Они могли не
только их делать под давлением, но и сами вполне искренне уверовать в
то, что их подходы соответствуют <генеральной и направляющей>.
>
Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами, и
уварова,где есть обзор линии . очень краткий. Пишите слово апории через
а, а не через о - "опории" это не то. .
За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на
этот"авторитет" , равно как и на последующих мудрых людей во всех
странах и континентах.От Китая с инь-ян до Сталина с "Крактим курсом"..
ЕСть диалектика мистическая, от которой линия идет от эллинизма , вплоть
до таких имен как А.Ф.Лосев. Есть школы средневековые,которые сейчас
привлекли особое внимание. Есть немецкая классическая философия,
Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель.. И много, много других славных школ и имен.
Для Вас это все является видимо откровением - т.е. первый гулом от
приближающегося камнепада, от которого Вы пытаетсь заслониться подставив
ладошку с криком "не верю-у-у!". Берегись - прибьет.

> Еще раз повторюсь . сделать открытие или крупный научный прорыв,
используя диамат как инструмент, а не как объяснение потом. Вот о чем
шла речь. А посему остаюсь при своем старом мнении . не было этого и не
будет в обозримом времени существования вселенной.
>

Вот именно что при своем несведущем МНЕНИИ, уважаемый. Подробности
методической основы работы "психологического снихрофазотрона"(так
называли загорский эксперимент)описаны в популярных работах шефа проекта
Э.В.Ильенкова. Красиво и начиная с азов.
http://caute.by.ru/ilyenkov/




> С искренним уважением, К.

взаимно

---

От	K
К	Pout (28.08.2002 11:07:18)
Дата	31.08.2002 00:09:15

Любителю апорий

---

>Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.

Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует представить доказательства. Пока что доказательства представил один человек – Дмитрий Кобзев. Он указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку, как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор перенаправить в трамвайное русло – «А ты кто такой!».

>Постановка вширь и вообще - абсолютно дефективная.

Если не ставить вопросы «вширь», то и не найти никогда ответов, тогда за деревьями леса не увидать. Чем Вы здесь и занимаетесь по большей части. Не обсуждаете вопросы, а лезете в ничего не значащие мелочи (один доехал аж до материальной точки, Вы пытаетесь выявить мои способности к правописанию), демонстрируете свою «ерундицию». Вместо того, что бы тешить свое мелкое тщеславие, сконцентрировались бы лучше на главных вопросах. Но это требует труда, это не занятие пустозвонством.

>ВООбЩЕ примеры что диамат работает. В сад.

То-то я смотрю, что Вы ничего не понять, не объяснить не можете, видимо плохо в саду Вам давали диамат. Вы не способны толком объяснить ни что происходит в обществе, разложить по полочкам (а ведь Вы здесь живете!), ни что происходит в мире Вам не понятно, а уж сделать прогноз то и подавно не способны. Но ДИАМАТ велик! Хоть ни шиша не может Вам помочь, и ни на что не способен, как инструмент, но все равно – нет ничего, и не может быть ничего, что лучше ДИАМАТА. Так это кто из нас верующий, Вы или я?

>Чего Вы хотите - вводного курса в историю советской педагогики и дефектологии, а также сопутствующей истории культурно-исторической школы Выuготского?

Мне не нужны вводные курсы в Вашем исполнении, не приведи господь. Но о чем речь Вы были обязаны сказать, иначе я вынужден заподозрить, что Вы и сами не совсем ясно себе представляете суть предмета. Иначе Вы бы просто сформулировали в двух словах, где там диамат (как Дмитрий Кобзев), и дело с концом. Но вместо этого Вы прислали мне кучу фраз, смысл большинства которых – что я дурак, а Вы нет.

>"НЕ верю-у-у!!". Ну не верьте - . Ваше полное право. Других аргументов у Вас нет.

Пока мне не представлены доказательства – не верю. И это не только мое право, но и обязанность, как человека не потерявшего остатки здравомыслия. Вы веруете в диамат и это Ваше право, но я не отношусь к его слепым почитателям, и поэтому требую доводов.

>Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его фотографии..

Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего найдете.

>Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами… Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25 веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"

Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского показывают не адекватность описания математикой окружающего физического мира, это же про Вас, Вы же вроде математик! Т.е. Ваша математика не адекватна! Вы не адекватны со всеми своими математическими инструментами (ну уж это то я видел не раз на практике, когда очередной математик пытался построить модель сложного химического процесса, и что у него из этого получалось, и что ему по этому поводу с плеча рубили работяги, и они были на все 100% правы)! Из апорий вытекает неадекватность абстракции «материальная точка», о ней то я и писал пару дней назад alex-у (добавив еще и «произвольную модель» и «черный ящик», 67130.htm), объясняя несостоятельность западной научной парадигмы.

Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не так и сложно. Во-первых, я не сторонник бесконечной делимости мира, для подобного утверждения у нас нет никаких разумных оснований. Во-вторых, квантовая механика позволяет проинтерпретировать передвижение как проявление материального объекта с некой степенью вероятности. Вот и вся недолга. Если ввести еще и понятие, что наш мир есть всего-то проявление мира иного, как, кстати, и утверждает христианство, и не только оно, то можно свести неопределенность в нашем мире к незнанию истинных причинно следственных связей мира иного, и вынужденную вероятностность нашего опыта (заодно и доказательство существования Бога получили). Остальное додумывайте сами, если вам «в кайф» интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам, отсюда – логический метод применим для узкого, ограниченного, класса задач.

И еще, не могу не упомянуть, если уж Вы подняли вопрос о повышении образованности в «от болдинской» греческой философии. Вы бы выбирали, что даете народу (который «не быдло») в качестве лекций. От них духом отмороженного либерализма несет за версту, идеология в чистом виде. Муравьев: «Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав". Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после того, как замолкнут все мнимые слова» - полный отморозок, и где же Ваше марксистско-диалектическое чутье, где «бытие определяет сознание», что есть мысль для истинного марксиста? «Кажется, что пропадает интерес к природе, и начинается антропологический период, так и утверждают в учебниках по философии. Это мнение не право, ибо фиксирует лишь отрицательный момент перехода к новой форме предметности» - ага, а то мы не знаем, о чем речь. «Если человек самостоятелен, то он умен, а если его жизнь определяется иным - традицией или случаем, то до ума еще надо дорасти» - а вот и вполне откровенно, и далее – «Сейчас российский народ созревает к мысли о самоуправлении (самоопределении), народ хочет научиться мыслить самостоятельно». Там, что не абзац, то перл. Распространяете вражескую пропаганду!

К.

---

От	Pout
К	K (31.08.2002 00:09:15)
Дата	31.08.2002 15:06:55

От апорий к антиномиям. Кант и Маркс

---

K сообщил в новостях следующее:67658@kmf...
> >Меня удивила позиция человека, который ничего толком не зная и
декларируя приверженность своей слепой вере, походя требует чтобы ему
давали и давали развернутые доказаетльства. С верами мы тут не боремся.
>
> Если Вы собрались опровергнуть чужое мнение, то Вам следует
представить доказательства.

Вам уже говорили . И вера, и мнение не опреовергается. На кокретные
аргументированные вопросы в спокойно-волном режиме даются аргументы, на
хамство с которого вы стартовали и стёб вроде вашего ответа Кобзеву и
мне закономерно посылают в д.сад.

>Пока что доказательства представил один человек . Дмитрий Кобзев. Он
указал на открытие, сформулировал о чем речь, и дал логическую цепочку,
как оно связано с диалектикой. С ним можно согласиться или нет, но он
ведет разговор о сути предмета, и теперь моя очередь обосновывать свое
не согласие с ним. Вот так обычно и спорят. Вы же пытаетесь спор
перенаправить в трамвайное русло . <А ты кто такой!>.

Поварнина с описанием стандартных уловок тоже присовокупляю. Насечт
перевода с своей больной головы со стёбом про физику , "дураков
математиков и дурака Ландау" - на здоровые головы .

Посему стёб поскипан , отвечаю на вкрапленный в словопомол здраво
сформулированный тезис про роль апорий. Заодно по ходу вослолню пробел в
предыдущем ответе, где неточно упомянута работа Уварова. Она на нашем
сайте, но ссылки я не дал. Это хороший краткий курс по антиномическому
дискурсу.
>

>
> >Сходите на сайт доктора психологических наук Александра Суворова и
почитайе набитые им на специальном компе работы, посмотрите на его
фотографии..
>
> Если это и есть Ваши доводы в поддержку диамата, то в ответ не могу не
порекомендовать Вам почитать британскую энциклопедию, посмотреть
фотографии, там Вы и найдете опровержение диамата, Вы там много чего
найдете.
>

Да,это мои доводы о роли верной методологии здоровой ветви советской
философии и психологии в понимании идеального и его происхождения на ко
нкретной предметной обсдасти а персонифицированных примерах."Диамат" мне
своим поносом не шейте, в соседних тредах позциия по сему поводу
разъяснена и политического улюлюканья насчет"марксисьтов" , унылого
стёба насчет" дураков математиков"тут не будет. Ссылки даны на раличные
источники, в том числе на "британско- энциклопедические"(Грехем), а
развернутую аргментацию Вы найдете в популярных работах шеф-проекта
Загорской школы Э.В.Ильенкова. Живой образец - А.Суворов. ссылки тоже
даны.


> >Начните с Зенона Элейского, как и рекомендовано всеми авторами"
Пишите слово апории через а, а не через о - "опории" это не то. За 25
веков ни одна чухна не смогла сколько-то напыхтеть на этот"авторитет"
>

> Вы как-то странно читаете, читаете Вы без сомнения много, но надо бы
еще и вдумываться в то, что читаете. Ведь апории Зенона Элейского
показывают не адекватность описания математикой окружающего физического
мира
>
> Ваши чувства к апориям жалко оскорблять, у каждого есть своя
собственная штучка, но придется. Апории Зенона Элейского разрешаются не
так и сложно...Остальное додумывайте сами, если вам <в кайф>
интеллектуальная эквилибристика. Меня от нее тошнит и мне лично нравится
другой тип доказательств. Апории доказывают, что логический метод
ограничен, и он неизбежно при познании реальности ведет к парадоксам,
отсюда . логический метод применим для узкого, ограниченного, класса
задач.
>
Полфразы верные, ради такого дела можно и использовать Вас как
подставу чтобы закруглить тему с апориями,а то маловато было сказано про
начало диалектики и не отмеечн выход на собственно антиномичный дискурс,
а он-то и был предметом прицела.. И мостик дотянуть от античности почти
до нынешних времен. Это в досье пойдет по уже разветвившейся теме
методологии, чтобы заодно и двух зайцев прибить .Про апории и их
дальнейшее наследство в истории - там ниже "мостик". Заодно там есть и
небольший экскурс в антиномии политэка. Пригодится.


Все, на сем с Вами закончим.


=========


http://www.philosophy.ru/library/uvarov/01/03.html

В истории философской мысли классического периода хорошо прослеживаются
три модели применения элементов антиномического дискурса для обоснования
принципов знания: 1) древнегреческая апоретика (школа Парменида -
"сократический метод" Платона - "Топика" Аристотеля); 2)
раннехристианская и средневековая антитетика (ее проявление в
антиномическом богословии Псевдо-Дионисия, а также в методе "да" и "нет"
П.Абеляра); 3) "скептический" метод Канта.

Естественно, что элементы сознательной антиномической постановки
проблем можно найти и у целого ряда других мыслителей (уже упомянутые
ранее Квинтилиан и Плутарх, а также Н.Кузанский, Дж.Бруно, Г.В.Лейбниц,
Д.Дидро, Р.Декарт). В частности, работа Н.Кузанского "О неином" и сам
диалектический метод, который он применил для обоснования своих
взглядов, сыграли несомненную положительную роль для осознания
фундаментальных проблем естественнонаучного знания
...

"Летящая стрела" (античная модель)
------------------------------------------------------
Среди парадоксов, сформулированных человеческим разумом, особое место
принадлежит апориям Зенона Элейского. Известно, что проблемы, очень
сходные с теми, которые решал древнегреческий мыслитель, формулировались
уже в древнекитайской философии. Любопытны, к примеру, следующие
формулировки: "в стремительном полете наконечника стрелы есть мгновение,
когда он не движется и не стоит на месте"; "если от палки длиною один
чи ежедневно отрезать половину, то даже через десять тысяч поколений не
истощится ее длина".[4]

Образы "летящей стрелы" времени и "бесконечно делимого" пространства,
как известно, являются исключительно важными в зеноновской апоретике.
Однако проблемы, которые решал Зенон, имели гораздо более универсальный
смысл. Давно стали общим местом утверждения о том, что трудности эти не
только не разрешены, но вынуждают снова и снова возвращаться к ним на
каждом новом рубеже развития научного знания. Литература, посвященная
апориям Зенона, насчитывает сегодня сотни фундаментальных исследований,
причем интерес к этой проблеме проявляют не только философы и историки
науки, но и крупнейшие физики, математики, естествоиспытатели.

Как известно, апории Зенона можно разбить на две большие группы -
аргументы относительно движения и так называемые математические (апории
множественности). При анализе апорий предлагаются различные
классификации, причем особое внимание обращается на знаменитые парадоксы
движения. Меньше уделяется внимания аргументам относительно
множественности (многого).

Между тем, как представляется, дошедшие до нас апории могут быть
представлены в виде определенной законченной системы, в которой обе
группы аргументов занимают одинаково важное место, причем роль базовых
принадлежит именно апориям множественности.

До нас дошла лишь часть сформулированных Зеноном парадоксов. Тем не
менее можно предположить, что история сохранила именно те затруднения,
которые отразили наиболее интересные стороны метода аргументации элейца,
и именно поэтому они представляют собой определенную систему.

В аргументации Зенона, отстаивающего, как известно, парадоксальные
тезисы своего учителя Парменида четыре аргумента относительно движения
образуют логическую схему, в которой наиболее существенные ("жесткие")
связи образуются между (1) и (2) ("Дихотомия" - "Ахиллес"), а также (3)
и (4) ("Стрела" - "Стадион") аргументами.
....

В исторической перспективе аргументы древних действительно оказали
фундаментальное влияние на формирование основных принципов философского
и научного знания.
Можно с полной уверенностью констатировать, что "работа" бинарного
архетипа в античности явилась своеобразным алгоритмом всех последующих
вариаций идеи антиномизма в культуре.
.....
"Благотворное заблуждение разума" (новоевропейская модель)
------------------------------------------------------------------------
-------------------------

Несмотря на длительную предысторию идеи бинарных отношений в европейской
культуре, только начиная с Канта мы может с уверенностью говорить о
сознательном включении заостренных антиномических проблем в структуру
законченной философской системы. Иными словами, с этого момента бинарный
архетип приобретает форму антиномического дискурса, наиболее адекватную
в философском смысле.

Кантовская концепция антиномий являет собой переломный этап в развитии
идеи бинаризма.

Развив учение об антиномиях в "Критике чистого разума" и объявив их
"фундаментом познания", Кант на протяжении всей своей последующей
творческой жизни искал пути их разрешения. Все его основные произведения
"критического" периода в той или иной степени связаны с антиномической
проблематикой.

Канту принадлежит и первая в истории философии формулировка самой идеи
антиномического метода познания. По его мнению, "этот метод состоит в
том, что мы присматриваемся к спору между утверждениями или даже сами
вызываем его не для того, чтобы в конце концов решить его в пользу той
или иной стороны, а для того, чтобы исследовать, не пустой ли призрак
сам предмет спора...[25]. Кант особо подчеркивает идею о том, что данный
метод принципиально отличается от философского скептицизма и указывает,
что он "имеет своей целью достоверность, пытаясь отыскать в споре,
ведущемся с обеих сторон честно и с умом то, что вызывает
недоразумение".[26]

Как пишет Э.В.Ильенков, "диалектику" - в том непосредственно-негативном
смысле этого слова, в котором оно понятно без долгих разъяснений - Кант
фиксирует как фактически-эмпирическую ситуацию внутри современной ему
науки, показывая, что эта диалектика становится очевидной сразу же, как
только научное мышление отваживается отдать себе отчет в способах своей
собственной работы, формах своего собственного движения".[36]

........

К.Маркс является, пожалуй, одним из наиболее последовательных
"исполнителей" идеи антиномического дискурса
Те исходные формулировки, которые определяют весь дальнейший план
разрешения антиномий капиталистического способа производства в
"Капитале", имеют своим фундаментом историко-логический анализ
предшествующей политэкономии. Раскрывая, например, двойственную природу
товара, Маркс в явном виде использует результаты этого анализа, когда
пишет: "Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное:
как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии
обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет
тех признаков, которые принадлежат ему как создателю потребительных
стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда
впервые критически доказана мною... Этот пункт является отправным
пунктом, то которого зависит понимание политической экономии..."[55].
Само выделение товара как исходной "клеточки" исследования антиномий
буржуазной экономической науки, с другой стороны, тоже берет свое начало
в классической политэкономии.

В ходе исследования исторического развития товарно-денежных отношений
внутреннее противоречие товара раскрывается Марксом через описание все
новых его форм. Начало этому процессу кладет отделение меновой стоимости
в виде денег от натуральной формы существования продукта. "...Это
двоякое неодинаковое существование, - пишет Маркс, - должно
развиваться дальше в различие, а различие - в противоположность и в
...противоречие. Это же самое противоречие между особенной природой
товара как продукта и его всеобщей природой как меновой стоимости,
которое порождало необходимость определять ее двояко: во-первых, как
этот определенный товар, во-вторых, как деньги..."[56].

Двойственность, противоречивость товарно-денежных отношений, таким
образом, отображается Марксом в качестве саморазвивающегося
противоречия-процесса. Именно историко-логическое обоснование позволяет
ему говорить о процессуальности самой формы разрешения антиномий,
причем он проводит эту мысль в совершенно явной форме.

Однако Марксов метод разрешения антиномий имеет еще более глубокое
значение по отношению к предшествующей традиции

...
Тезисы и антитезисы основных антиномий Канта признавались принципиально
равнозначными не только с точки зрения формулировки конкретных
космологических проблем, но и в процессе их разрешения. Сам же процесс
разрешения сводился им к уточнению тезисов и антитезисов. Именно поэтому
Кант, гениально "угадав" проблему антиномических противоречий, не смог
заглянуть за границу постановки проблемной ситуации, хотя сама стадия
постановки (анализа) обоснована в его философской системе достаточно
полно.

Метод Маркса заключается в другом. Поиск "третьего начала",
позволяющего говорить о возможном синтезе противоположностей,
осуществляется им при конкретном рассмотрении движения стоимостных
характеристик товара. Он выясняет, что ни физические, ни геометрические,
ни какие-либо другие "природные свойства" товара не могут быть
синтезирующим началом. Постепенно отвлекаясь от них, Маркс обращается к
понятию "общественной субстанции" и делает вывод, что в результате
такого отвлечения от самих продуктов труда ничего не остается, кроме
"одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного
различий человеческого труда... Все эти вещи представляют собой теперь
лишь выражение того, что в их производстве затрачена человеческая
рабочая сила, накоплен человеческий труд, ... они суть стоимости -
товарные стоимости"[57]. "Таким образом, - резюмирует далее Маркс, - то
общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товара,
и есть их стоимость"[58]. Абстрактный человеческий труд в качестве
"общественной субстанции" в результате Марксова анализа раскрывается в
качестве синтезирующего начала, позволившего дать конкретное разрешение
антиномии стоимости.


Исследованные модели антиномического дискурса позволяют сделать общий
вывод о том, что проявление его в разнообразных формах классической
философской рефлексии обусловлено серьезными историческими
предпосылками. Антиномичность входит в природу философского мышления в
качестве необходимого его элемента, закономерного "наследника" идеи
бинаризма.

==========





.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	K (28.08.2002 00:33:26)
Дата	28.08.2002 08:59:19

Доказательства

---

Привет!

>Уважаемый Pout! Не хотел никого обидеть, но может Вы и правы, надо блюсти дистанцию, держаться подчеркнуто вежливо, с прохладцей, а не переходить в режим «свои ребята». Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Учтем.

>По основной позиции. Имею наглость заявить, что не верю, и не поверю ни за что, пока не убежусь сам лично, что при помощи «диалектики» можно сделать хоть какое либо открытие.
Какое бы лицезрение собственными глазами вас устроило?
Например, такое не подойдет?

Широко известно высказывание Ленина, сделанное им на основе диалектического метода в книге "МАтериализм и эмпириокритицизм" - Электрон также неисчерпаем, как и атом.
Физики к нему относились, мягко скажем, без понимания.
Вот как пишет В.Губин, доктор физмат наук :

"Hаши уважающие себя физики вроде Ландау профунькали структуру элементарных
частиц, потому что считали элементарные частицы действительно элементарными. В
50-х годах они просто запрещали другим нашим физикам заниматься построением
моделей внутренней структуры частиц. Можешь посмотреть "Теорию поля" Ланд. и
Лифш., параграф 37 (или аналогичный в другиз изданиях), где пишется мура о
точечном электроне. Я это увидел в издании 62-го года. А вот японец Сеито
Саката прочитал указанную книжку, вычитал там о неисчерпаемости
(диалектическое положение!), возбудился и в 59-м году выдал первую работающую
модель структуры частиц - модель Сакаты. Потом уж пошли кварки и т.п. И Саката
потом шутил: "Hейтрино так же неисчерпаем, как и атом". Это тебе ничего не
напоминает?
Я уж не буду говорить о том, что Ландау обломился и с необратимостью (уже в
"Статичстической физике"), и опять же по вздорной вульгарной методологии
объективизма - брал реальность в форма объекта :-)). Почитал бы диалектику о
несводимости, глядишь - призадумался бы.
И о критерии истины в "Материализме и эмпириокритицизме" написано лучше
всего. Может, и не самым лучшим образом, но нигде лучше не написано.
Более подробно можешь посмотреть на моем сайте. Рекомендую не спорить.
Будешь нести неинтересные обывательские банальности. Сейчас в моде Поппер с
его дурацкой фальсификацией. Hи одному физику она никогда не понадобилась, не
понадобится и не может понадобиться. Как и военному.
"
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ

Дмитрий Кобзев

---

От	K
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 08:59:19)
Дата	31.08.2002 00:08:00

Лозунг момента – «Даешь позитив»!

---

Уважаемый Дмитрий, предлагаю перейти к позитиву (о Ваших доводах внизу). А то мы так и будем обсуждать всякие мелочи – прав там Маркс или не прав. Если жареный петух в задницу клюнет, всем будет уже не до этих интеллектуальных изысков. Поэтому предлагаю синтез:

1. Маркс – великий объединитель всего человечества в борьбе против капитализма. Зло капитализма неописуемо, и его эгоистическая сущность может поставить человечество на грань гибели, если уже не поставила (следите за погодой).
2. Ленин – сделал первую антикапиталистическую революцию, разорвал порочный круг в развитии человечества. Даже его враги были вынуждены признать, что без Ленина этого не удалось бы сделать никому.
3. Сталин – начал строить «новый мир», в слепую, на ощупь, теории «нового мира» не существовало, зато существовало озлобленное окружение «старого мира». Благодаря Сталину была создана мировая система социализма («нового мира»).

Каноническое триединство достигнуто. Без него нельзя, движение само по себе, не имеющее корней, не представляется легитимным, имеющим право на безусловную истину. Особенности теоретических позиций канонизированных никого по большому счету не интересует (кроме кучки интеллектуалов), да они и не должны быть правы во всем, каждый из них выполнял свою историческую миссию, под это имел и взгляды. Проста и понятна цепочка событий: объединил – совершил революцию – начал строить. Обратите внимание на термин – «новый мир», он простенький, но имеет мощное внутреннее звучание, все враги – озлобленные прихвостни умирающего «старого мира», на смену которому с исторической неизбежностью идет «новый мир» (жесткая «подстава»), иначе ЧЕЛОВЕЧЕСТВО погибнет.

Продолжим:

4. Плеяда блестящих ученых (Чаянов и проч.) начала разрабатывать теорию «нового мира», в основном хозяйственную.
5. Потом пришел Кара-Мурза и смог окончательно сформулировать суть «нового мира» – «солидарное общество».
6. Затем пришел… Кризис был преодолен, и началось «планомерное» созидание «нового мира» - «солидарного общества». Началась перестройка всего организма планеты Земля на принципах «солидарности», взаимопомощи, взаимоуважения к местным традициям и верованиям. Кризис цивилизации был преодолен

Здесь термин Кара-Мурзы претерпевает некоторое изменение. Если раньше говорилось об одном из свойств общества – «солидарность», то здесь, на новом витке развития, «солидарность» становится стержневым моментом всего развития. Тот же можно сказать и обо всем человечестве, или оно примет новую схему исторического процесса – «солидарного», или неминуемо погибнет в огне все нарастающих противоречий. НЕМИНУЕМО. Без мессианства никуда не деться, да и народ русский не поймет, не станет он живот свой ложить за обычный интерес. Такова уж суть России – мессианская, это даже Бжезинский вынужден был признать сквозь зубы. Без нее не светит победа, а с ней, даже маленькое движение способно победить (в этом то же особенность России).

Кризис:

7. Кризис и не мог не произойти, так как строили «новый мир» изначально в очень суровых условиях, некогда было решать массу обычных управленческих проблем. Неудачной оказалась система «политического руководства», недостатки в которой и привели к не подконтрольности его, к загниванию, и как результат – к предательству, к желанию выделиться из общества в наследуемый слой его хозяев.
8. Огромную роль, но не первичную, а вспомогательную (это очень важно!), сыграло и враждебное окружение - циничного и многоопытного «старого мира», набившего руку в подлости и грабеже. Именно он соблазнил верхушку политического руководства «нового мира», пообещав им немыслимые блага за предательство.
9. Но смерть «старого мира» неизбежна, он уже давно не справляется с собственными противоречиями. Неизбежно и поражение проходимцев, захотевших воспользоваться объективно возникшими трудностями роста «нового мира». Победа все равно за «новым миром», за «солидарным обществом». «Новый мир» преодолеет свое временное недомогание и продолжит строительство «солидарного общества». Проходимцы будут наказаны.

Конечно, это не программа движения – «Новый мир», эта задача не для моих литературных талантов. Это просто пример того, что программа четкая и ясная написана быть может. Она должна быть небольшой, девяти пунктов за глаза хватит. Она должна внятно объяснять происходящее и четко ориентировать людей. Она сейчас жизненно необходима, всем, всей стране. Вот это-то и надо было бы обсуждать одним из первых. Причем не методом – «а вот мне не нравится третий пунктик», не нравится – замени другим, предложи свой. Только так, иначе болото бессмысленных споров засосет. Не способен к созиданию, умеешь лишь подковыривать, отойди не мешай. Есть вещи не для спора, у них другой статус – надо сделать и все.

PS. Есть работа - Бойко Сергей Владимирович, ФИЗИКА И ЭВОЛЮЦИЯ, часть 1, Физическое обоснование процессов эволюции природы. Пущино - 1997. Вторую часть не встречал, в интернете текста не нашел. Там обосновывается эволюция как живой, так и не живой природы, как увеличение концентрации энергии. Вот и получается удар под дых, на вынос, «новый мир» = «солидарное общество» есть более высшая форма организации материи по сравнению с капитализмом, она есть не требование момента, а предопределена всем процессом развития как живой, так и не живой материи. Обосновывать свою правоту, так обосновывать. Чего мелочиться то? Вся история вселенной… и т.д.
==========================================================================================================

По поводу Ваших доказательств: Ленин – электрон неисчерпаем – Саката – кварки. Спасибо за четкий и аргументированный ответ. А то мне здесь в основном небрежно предлагают литературу вместо доводов, мол, почитай, поищи, поумнеешь и сам все найдешь. Довод у Вас сильный и прямой. Но:

1. А электрон не неисчерпаем, физики до сих пор не столь в этом и уверены. Физики понапридумывали кучу уравнений, где всем нам привычные понятия (частица, момент), являются просто математическими символами. Никто того кварка живьем, отдельно, не видел. Одни термины чего стоят – очарованный кварк, странный, цветной. Многие физики так и говорят – мы сами не поймем, что получили, а все эти понятия, не более чем удобное описание набора свойств, полученных в результате экспериментов.
2. Но если кварк даже будет обнаружен, то… Нельзя на основании того, что что-то привело к открытию, считать это верным научным методом (есть, например, метод «научного тыка», было яблоко свалившееся на голову Ньютона и многое другое). Здесь логическая связь не столь и очевидна. Система доводов вдохновившего на битву, хоть она и сыграла решающую роль в победе, доводами в обычном смысле и не является. Мало того, в одном месте метод может сработать, а в другом и нет, т.е. метод неверен для общего случая, но в данном конкретном – помог, хоть и ошибочен. Т.е. Ленин мог быть и прав в данном случае, но это еще не значит, что он прав и в остальных. Надо набирать статистику. А то, что Ландау оказался не прав, так это тоже не довод, может он был просто упертый дурак. Лично я, например, Ландау не знал, и судить о нем не берусь.
3. Если Ленин окажется прав и во всех остальных случаях, то… Тогда это еще хуже, чем если бы он был хоть где-нибудь, хоть самую малость, неправ. Тогда этот метод совсем не годиться для работы. Ведь <истина есть процесс> (Ленин). Тогда в силу вступает неумолимая диалектическая логика, и диалектика должна, в силу своих внутренних свойств, войти сама с собой в противоречие, в борьбу и единство противоположностей, и преодолеть самое себя. Т.е., для нее должно быть делом чести сделать себе харакири как японский самурай. И опять мы остаемся без диалектики, опять она в конечно счете окажется не при деле. А если она себе не сделает харакири, то она тем более не права, так как не соответствует заявленным свойствам. Тогда это не диалектика, а смех один, вроде как Зюганов и КПРФ как бы коммунисты.

У меня на этот счет есть еще масса соображений. Можно, например, проанализировать, а были ли Маркс, Энгельс и Ленин вообще, не является ли этот образ собирательным, легендой, или другое, история с кварками не есть ли сознательная мистификация (а ведь она появилась в разгар холодной войны), что бы отвлечь советских ученых от более перспективных направлений в исследованиях, да и был ли тот электрон, вот с чего надо начинать, если уж разбираться серьезно.

С уважением, К.

---

От	Михаил Едошин
К	K (27.08.2002 00:46:36)
Дата	27.08.2002 04:02:14

Re: При каком...

---

> Просто удивительно. Дмитрий, а каким боком может быть пристегнут к марксизму Альтшуллер? Возможно, он и вынужден был где-нибудь в предисловии упомянуть о <направляющей и вдохновляющей силе эпохи>, так это понять можно, он долго не мог пробить свой ТРИЗ, не смотря на всю важность его работ и на их результативность. Конечно, если трактовать марксизм достаточно широко, ну, как, скажем, любой технический прогресс или любое улучшение жизни народа... <Прошла зима, настало лето. Спасибо партии за это>.

Невысокого же вы мнения об Альшуллере. Сомневаюсь, что его
можно было бы заставить покривить душой, как вы это тут
представляете. Он, кстати, о марксизме сравнительно мало
упоминал; а уж если что говорил, то исключительно по делу.
Вот, например, цитата из "Справки "ТРИЗ-88"

"Теоретической основой ТРИЗ являются законы развития
технических систем. Прежде всего это законы
материалистической диалектики.
...
ТРИЗ использует законы материалистической диалектики для
организации творческой деятельности. Механизмы ТРИЗ
позволяют инструментализировать эти глобальные законы
развития в применении к частным задачам изобретательского
творчества. Поэтому теорию решения изобретательских задач
иногда называют прикладной диалектикой."

В конце письма дам еще большую цитату из Саламатова;
надеюсь, вам знакомо это имя. Обратите внимание на дату написания.

Альшуллер, кстати, так и не пробил ТРИЗ на гос. уровне; я
держал в руках советские учебники по инженерному творчеству
для вузов и для техникумов --- это кошмар какой-то. Вот в
них, кстати, руководящая и направляющая поминается через
слово.

> О дидактических методиках Ильенкова и Занкова судить не могу, но если уж Вы с такой легкостью пристегнули бедного Альтшуллера к марксизму, то больно сомневаюсь в Вашем мнении и на этот счет. Если там и стоит в их работах что-то вроде слова <диалектика>, то и там наверняка . обычная отмазка, что бы <не мешали жить>.

Я в состоянии различить обычную отмазку от действительной
научной основы. Если судить по отмазкам, вся наука в СССР
двигалась исключительно марксизмом-ленинизмом :-) Что
касается Ильенкова, то вопрос о его приверженности марксизму
не стоит; а в активе у него ни больше, ни меньше, а методика
обучения слепоглухонемых детей.

Маркс ведь не из ниоткуда возник --- он продолжил развитие
определенного направления в науке, у него множество
предшественников и весьма и весьма яркие последователи.
Маркс сделал следующий важнейший шаг после Гегеля;
игнорировать его невозможно, нельзя развивать диалектику вне
Маркса. Образно говоря, Маркс --- как Ньютон; чтобы его
опровергнуть, нужна теория относительности, причем это будет
даже не опровержение, а выявление границ применимости теории.

Кстати, покажите тогда уж и ваши "завывания в космосе",
какое вы там направление мышления представляете. Результаты
научные, партии вокруг и т. п.

---

"6. ТРИЗ ВЫРОСЛА ИЗ МАРКСИЗМАи

В какой-то мере - да (а еще из работ П.К.Энгельмейера,
Лапшина И.И., системного анализаи). Действительно, идея
развития техники через возникновение и разрешение
противоречий высказана впервые К.Марксом, затем более
подробно развита Ф.Энгельсом (замечательная работа по
истории винтовки). Но через марксизм мы получили также и
ценнейший инструмент - диалектический метод. Так и хочется
сказать исследователям в ТРТС: "Изучайте диалектику - вы
должны быть доками в диалектике!" Марксизм - это этап в
поступательном развитии мировой науки. Поэтому из чисто
научного интереса приведем несколько цитат из: К.Маркс,
"Капитал", т.1, гл.13. Машины и крупная промышленность.
Раздел 1. Развитие машин.

Вначале его интересует момент возникновения технических
систем:
"ипрежде всего необходимо исследовать, каким образом
средство труда из орудия превращается в машину, или чем
отличается машина от ремесленного инструмента".

И он тщательно исследует этот вопрос, споря с другими
исследователями.

Далее: "Всякое развитое машинное устройство состоит из трех
существенно различных частей: машины-двигателя,
передаточного механизма, наконец, машины-орудия, или рабочей
машины."

В ТРИЗ мы говорим: техническая система состоит из двигателя,
трансмиссии, рабочего органа и органа управления. Маркс не
увидел органа управления потому, что это, в то время, всегда
был человек, он всегда подразумевался около машины.

"Обе эти части механизма существуют только затем, чтобы
сообщить движение машине-орудию, благодаря чему она
захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его".

Т.е. главная часть ТС - рабочий орган, который обрабатывает
изделие. Именно он и развивается быстрее всего, остальные
части "подтягиваются" к его уровню развития.

"Как раз рабочая часть ремесленного инструмента прежде всего
и захватывается промышленной революцией, оставляющей за
человеком на первое время, наряду с новым трудом по
наблюдению за машиной и по исправлению своими руками ее
ошибок, также и чисто механическую роль двигательной силы".

Маркс подметил также два простых направления развития машин:
"Увеличение размеров рабочей машины и количества ее
одновременно действующих орудий требует более крупного
двигательного механизма"...

Первое упоминание о противоречиях в развитии техники:
"Уже в XVII веке была сделана попытка приводить в движение
два бегуна и два постава посредством одного водяного колеса.
Но увеличение размеров передаточного механизма вступило в
конфликт с недостаточной силой воды, и это было одним из тех
обстоятельств, которые побудили к более точному исследованию
законов трения".

И говорит о способе разрешения этого конфликта:
"Только с изобретением второй машины Уатта, так называемой
паровой машины двойного действия, был найден первичный
двигатель"...

Он проводит анализ различий "...между двоякого рода вещами:
кооперацией многих однородных машин и системой машин".

Далее Маркс говорит о технических противоречиях в процессе
развития техники более определенно:
"Но на известной ступени развития крупная промышленность
приходит и в техническое противоречие со своим ремесленным и
мануфактурным базисом. Увеличение размеров машин-двигателей,
передаточного механизма и рабочих машин, увеличение
сложности и многобразия,и развитие автоматической системы и
все более неизбежное применение материалов, труднее
поддающихся обработке, например, железа вместо дерева, - вот
те естественно выросшие задачи, разрешение которых повсюду
наталкивалось на рамки"...

А вот об объективном и закономерном характере развития
техники:
"Так, например, машинное прядение выдвинуло необходимость
машинного ткачества, а оба вместе сделали необходимой
механо-химическую революцию в белильном, ситцепечатном и
красильном производствах".

Итак, объективность, взаимозависимость и последовательность
процессов развития техники. Это и есть критерий оценки
не-ТРИЗовских публикаций. Вы признаете, что ТС развиваются
по объективным законам? Ах нет, вы считаете, что главная
причина развития находится в голове изобретателя?!
Оставайтесь заблудшими...

Законы, найденные в ТРИЗ, сформулированные в последней
четверти 20 века, конечно же, не полны. Но это - законы.
Наше понятие закона почти не отличается от общепринятого:
закон - это повторяющаяся, устойчивая, существенная связь
явлений в развитии систем. Именно таковы законы в ТРИЗ. Это
не физические законы, которые невозможно нарушить. Законы
техники переплетаются с социологией и психологией - человек
вносит элемент субъективного. Поэтому они не всегда
выполняются. Зато их объективность намного выше социальных
законов, т.к. на произвол и волю человека накладываются
(через технику!) жесткие физические законы."

Саламатов Юрий Петрович, ноябрь, 2000

---

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2002 00:25:11)
Дата	21.08.2002 08:38:39

Re: Возможен ли...

---

>Догма - это вид аксиомы, не подвергаемой ревизии и не выводимой при помощи проверки. Маркс свою теорию обосновывал и подчёркивал, что это не застывший абсолют.

Обоснования построены на догматах евроцентризма не имеющих ничего общего с реальностью. Одной из основных догм евроцентризма является идея о ненасытном целовеке с неограниченными потребностями.

> Главное в марксистской теории - развитие производительных сил в процессе производственных отношений, в результате которого люди, общество, человечество сможет построить справедливое общество, в котором потребности каждого члена былди бы удовлетворены в полной мере.

Отнюдь. И идея о необходимости слома справедливого общества для развития производительных сил ничуть не менее важная часть марксовой теории. А для нас куда более актуальная.

> Известно, что ещё в древней Мессопотамии существовали вполне капиталистичесие отношения.

Кому известно?

> Его формационный подход, как и почти все теории XIX века, оказался неполным и недоработанным. Его не развили позднее, по разным причинам, в СССР,

Не по разным, а по одной-единственной. Он был необходим врагам России для разрушения русской культуры. Покончить с марксовым подходом было невозможно. Понимая это Сталин вынужден был сам записаться в классики чтобы хоть таким образом нейтрализовать антигосударственный и антирусский характер марксистской теории.

> а тот же Грамши, например, внёс существенный вклад.

Тот же Грамши требовал уничтожения семьи и воспитания детей в инкубаторах. Марксизм в версии Грамши точно такой же руссофобский механизм как и в версии Маркса-Энгельса.

> Я не вижу противоречия между формационным и цивилизационным подходом. Цивилизационный рассматривает особенное в каждой стране, формационый стремится найти общее.

Противоречия бывают разные. Идеологам евроцентризма необходим евроцентристский формационный подход и они подавляют любой другой. Это ли не противоречие? С чисто научной точки зрения формационный подход недопустимо беден и ценности из себя представляет не больше чем геоцентрическая система.

> Ряд марксистских положений может и должен быть подвергнут пересмотру (например, идея прогресса), но то, что общество проходит через ряд шагов, каждый из которых имеет свои характеристики, несомненно.

Да шаги то у всех разные и неповторимые! Даже при внешнем сходстве явлений они всегда имеют совершенно разную природу. Кит не рыба, хоть и похож. Бегемот куда ближе к белке чем сумчатая белка, хоть и не похож.

> Формационный скелет где-то даже необходим - как отправная точка. Вы же не можете исследовать каждое животное на основании только признаков его вида. Если мы от него откажемся, придётся взамен вырабатывать общие критерии цивилизационного подхода. Это было сделано? Как определить разные типы обществ в рамках цивилизационного подхода?

Да примерно так же. Только обращать внимание на поти возникновенияб не подгонять под схемы 19-го века и не объяснятьвсе уровнем развития производительных сил. Охотники и собиратели они всегда охотники и собиратели, а земледельцы всегда земледельцы уже потому что охотникам и собирателям нужно постоянно кочевать с места на место, а земледельцы наоборот, никак не могут себе этого позволить.

Но не нужно считать что земледельцы эффективнее. Это не так. И не нужно считать что земледелие возникает благодаря развитию средств производства. Эскимосский китобойный гарпун с отделяющимся наконечником куда более совершенное устройство чем палка-копалка меланезийского земледельца. И не надо утверждать что средства производства определяют каким будет общество. Заменив каяк на катер и собачью упряжку на снегоход охотник и собиратель не становится капиталистом.

> Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме.

Давал надысь Ольге. Вот снова если пропустили
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Вообще знакомиться полезно. Интересно проследить, например, за эволюцией отношения к деньгам в Европе. В 9-10 веках изображения монет с профилями королей попадали на обложки священных книг. В 12-13 веке вместо этого появились изображения людей и обезьян какающих деньгами. Откопали Аристотеля и его идеи о греховности производства ради наживы быстро распространились. Потом решили что пусть люди лучше гонятся за наживой чем за чужими женами и дочерьми. То есть нажива еще грех, но менее социально опасный чем, скажем, разврат или погоня за властью. Во времена Адама Смита дошли до того что частные грехи объявили общественным благом. Мол, мы ожидаем мяса от мясника и булку от пекаря не потому что они славные ребята, а потому что они хотят денег. Дальше-больше. Появились указания на то что в погоне за прибылью человек рационален руководствуется разумом, а не страстями и потому более предсказуем, а это хорошо. Станем разумными. Потом сообразили что перегнули палку. Появился романтизм. Что это мы, мол, считаем да высчитываем? Где же страсти, безрассудство и прочее? Видимо в этом ключе и старина Энгельс писал свою порнушку - "происхождение семьи частной собственности и государства". Его теория о необходимости чистопородных наследников выглядит в этом контексте даже не плоско, а одномерно и вверх ногами. Не супружеская верность ради денег, а деньги ради супружеской верности. Да черт с ним с Энгельсом! Мы на романтизме остановились кажется? А дальше новый кувырок - были бы деньги, а бабы приложатся. Как говаривал старина Сахлинс все культуры идут очень странными путями и западная не исключение.

> Но марксизм хоронить рано. Предложенная им классификация очень даже хороша, как инструмент познания общества. Надо лишь отказаться от некоторых догм. Но эти догмы создают люди, они не присущи марксизму внутренне.

А марксизм кто создает? Не люди? Боги? Если отказаться от догм то не будет и марксизма. Рассыпется.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2002 08:38:39)
Дата	22.08.2002 02:01:47

Что-то вы путаетесь...

---

>Обоснования построены на догматах евроцентризма не имеющих ничего общего с реальностью. Одной из основных догм евроцентризма является идея о ненасытном целовеке с неограниченными потребностями.

Интересно, а как вы считаете, есть такой "целовек" или это такой гомункулюс, продукт догматического мышления? И если он есть вне зависимости от догматов, то почему вы отказываете ему в претензии на центральное место в мироздании, хотя бы в его ощущении? Неувязка какая-то у вас. Получается, что такого человека искусственно вырастили - а кто? марксисты, масоны?

Примите и проч.

---

От	concord
К	Александр (20.08.2002 09:14:41)
Дата	20.08.2002 09:38:05

А что

---

такие понятия как

>"рынок труда"
>"прибавочная стоимость"
>"эксплуатация"
>"трудовая теория стоимости"

это догмы? Интерeсно. Нельзя ли развернуть?

---

От	Александр
К	concord (20.08.2002 09:38:05)
Дата	20.08.2002 21:09:28

Ре: А что

---

>такие понятия как

>>"рынок труда"
>>"прибавочная стоимость"
>>"эксплуатация"
>>"трудовая теория стоимости"
>
>это догмы? Интересно. Нельзя ли развернуть?

Догми, догми. Когда решают что человек работаюший на станке и получаюший деньги в кассе непременно пролетарий, продаюший свой труд на ринке, да начинают виискивать прибавочную стоимость, експлуатацию, прогрессивность-регрессивность строя в некапиталистической стране, например СССР ето именно догми и ничто больше. А такая практика среди марксистов, вкльучая самого Маркса, правило, а не искльученит.

---

От	miron
К	concord (20.08.2002 09:38:05)
Дата	20.08.2002 10:16:48

Самые что ни на есть догмы.

---

>такие понятия как

>>"рынок труда"
>>"прибавочная стоимость"
>>"эксплуатация"
>>"трудовая теория стоимости"
>
>это догмы? Интересно. Нельзя ли развернуть?<

Тут это уже дискутировалось с Ю Радостиным. Если хотите можно отдельной веткой дискутировать. Рынок не труда а рабочей силы. Прибавочная стоимость - прибавочный продукт. Ексьлуатация - использование с обоюдний выгодой. трыдовая теория стоимость - не Маркс придумал.

---

От	Фриц
К	Begletz (16.08.2002 22:00:23)
Дата	19.08.2002 13:37:22

И геометрия построена на догмах.

---

А Вы подвергайте сомнению, вот и будет творчество. Назовите одну из догм, на которых якобы построен марксизм, и покритикуйте. А я буду защищать.
И посмотрим - может, Ваше мнение основано на стериотипах, навязанных пропагандой.

---

От	miron
К	Фриц (19.08.2002 13:37:22)
Дата	19.08.2002 16:26:13

А марксизм на некорректном цитировании

---

>А Вы подвергайте сомнению, вот и будет творчество. Назовите одну из догм, на которых якобы построен марксизм, и покритикуйте. А я буду защищать.<

Марксисская догма номер один. по мере развитиай капиталлизма положение рабочего класса ухудшается.

Эта догма развенчана Хендерсоном и Чаллонером (1958)
Енгельс цондитион оф тхе воркинг цласс ин Енгланд (Оxфорд, 1958).
Они показали, чтокаждый факт о положении рабочего класса искажен. Именно работа Енгельса стала основойвывода об ухудшении рабочих в Капитале.

Можно почитать также Л. Р. Паге "Карл Маркс анд тхе цритицал еxаминатион оф хис ворк" (Лондон 1987).
Опровергайте!

---

От	Фриц
К	miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата	19.08.2002 17:15:58

Марксизм на этом основан?

---

Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.
А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?

---

От	miron
К	Фриц (19.08.2002 17:15:58)
Дата	19.08.2002 18:25:02

Учение о боге не может быть на чем-то основано

---

>Мне кажется, это догма, что он на этом основан. Да ещё и ложная. Предлагаю её отбросить. Или Вы думаете, марксизм без этой догмы ущербен? Нищают ли рабочие при капитализме, или богатеют, или их уровень жизни не меняется - что из того? Я не вижу принципиальной разницы.<

А в чем Вы видите принципиалную разницу?

>А уровень жизни рабочих, мне кажется, то в одну сторону изменяется, то в другую. Под воздействием СССР он, несомненно, сильно вырос. Сейчас он, несомненно, снижается. Даже в странах "миллиарда". А если учесть, что большинство рабочих "переселились" в Китай, то в разы снизился. Ну и что?<

Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).

Читайте!

---

От	Фриц
К	miron (19.08.2002 18:25:02)
Дата	20.08.2002 12:26:40

Пожалуй, я мог бы сформулировать основные положения марксизма.

---

Но кому это надо? Вы и сами, небось, знаете. Ни одно из этих основных положений не опровергается и не ослабляется динамикой благосостояния рабочих. Вот я и говорю, что марксизм не основан на этом.
>А в чем Вы видите принципиалную разницу?
Если верность одного из основных положений марксизма зависит от некого тезиса, то такой тезис имеет принципиальное значение для марксизма.

>Вам надо чаше читать немарксистов. Уровень благосостояния рабочих в Англии вырос в 2-3 раза еше до 1917 года (Т. Кеалеы "Тхе ецономиц лавс оф сциентифиц ресеарч" (Нев Ёрк, 1996, Мацмиллан пресс).
А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае. Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.

---

От	miron
К	Фриц (20.08.2002 12:26:40)
Дата	20.08.2002 16:06:56

Я бы, да кабы... Сформулитуйте. Инетерсно будет покритиковать

---

А, понимаю. Индия, система колоний, торговля опиумом в Китае.<

Много же Вы советской литературы прочитали.

Мне было бы интересно что-нибудь толковое о системе эксплуатации Западом остального мира. Об этом была дискуссия с год назад, но кроме вывоза прибыли, долларовой пирамиды и ценовых ножниц разный видов труда ничего толкового не раскрыли. Ещё банковская деятельность большие доходы даёт.<

А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.

---

От	Михаил Едошин
К	miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата	22.08.2002 00:15:39

Re: ? АШ, ДЮ ЙЮАШ... -ТНПЛСКХРСИРЕ. TМЕРЕПЯМН АСДЕР ОНЙПХРХЙНБЮРЭ

---

> А что такое эксплуатация? Использование или грабеж/махинация? Что касается Золотой миллиард и Третий мир. Эту тему можно снова обсудить с учетом накопленного опыта.

Мне кажется, что Маркс понимал эксплуатацию в ее первичном
значении "использования" --- использования человека как
вещи. С чем и был, так сказать, "несогласен" ;-)
"Грабеж/махинация" --- далекая от Маркса вульгаризация.

---

От	Фриц
К	miron (20.08.2002 16:06:56)
Дата	21.08.2002 13:40:56

Суть формационного подхода.

---

Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории. И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; 2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам. 3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.
А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.

---

От	miron
К	Фриц (21.08.2002 13:40:56)
Дата	21.08.2002 17:46:29

А где здесь Маркс?

---

>Главное в том, что это диалектический материализм. Диалектика Гегеля в её материалистическом варианте, применённая к истории.<

Вы видимо отличником по обшественным наукам были.

И получается: 1.накопление знаний - основа прогресса; <

Это Ф. Бекон, а не Маркс.

2.есть несколько основных систем общественных производственных отношений, каждая - с бесчисленными вариациями. <

А где тезис то? Это обшая фраза без всйакого смысла.

Развитие идёт быстрее, если производственные отношения соответствуют производительным силам.<

Это тоже не Маркс.

3.другие общественные отношения соотносятся с производственными как вторичное с первичным.<

Ну и масктак Вы обшие фразы городить. Да формулировка тезисов Маркса - это Вам не юморить под забором и не искать опечатки в текстах.

>А остальное - уже не "парадигма", а конкретный анализ. Можно мои основы политэкономии принять, потом объявить их ошибочными - парадигма не пострадает. Можно политэк капитализма отвергнуть. А не то, что один тезис об абсолютном обнищании рабочих.<

В ваших обших фразах я не обнарусжил ни Маркса ни тезисов.

---

От	Фриц
К	miron (21.08.2002 17:46:29)
Дата	21.08.2002 18:39:16

Вы прям как директор.

---

Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)
Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.

---

От	miron
К	Фриц (21.08.2002 18:39:16)
Дата	21.08.2002 22:11:47

Если бы директором был я.

---

>Даёте задание в барственной манере, в той же манере критикуете его выполнение, да ещё и денег не платите. :-)<

Пришлите номер счета :).

>Я было не собирался основные положения марксизма формулировать, но когда прочёл рефлексию С. Г. о двух подходах, написал короткий ответ в виде ответа Вам, а затем более развёрнутый.
>Заодно и для Вас там информация. Вы не видите, где Маркс? А кто же отец диалектического материализма? Я не расписывал подробно, где диалектика в формационном подходе, ленив я. Задайте вопрос интересно, тогда отвечу.<

Наверное я не так понят. Я не хочу сказать, что Маркс был никто. Он был неплохим (длай своего времени) ученым. Он внедрил диалектику в исторический процесс (не в материализм - это болше Енгелса заслуга). И дело не в том, правильно, честно он цитировал первоисточеники или нет. Его идеи интересны. Но. Зачем из неплохого ученог делать бога и забывать обо свех остальных, да еше использовать этого неплохого (не более) ученого в качетсве критерия истинности. Да, был, да, что то привнес. Но не бог. Ошибался как и все, был ограничен своим временем и территорией. Прочитали, поставьте на полку. Читайте других. Там интересных мыслей не меряно. По крайней мере не меньше, чем у Маркса. Так нет, есть одна книга (Капиталл) и больше книг не надо. Уже одна есть.

Австрийские економисты, где их анализ? Современные подходы (ссылки я приводил). Почему все вреня Маркс, да Маркс. Хотя Вы причину назвали - Лень. Лень читать новую литературу. Лучше проштудировать снова догматы марксизма в учебнике 1954 года и все делов.

Об формационных подходах очень рекомендую:

Пивоваров Ю.С. Фурсов А.И.

Власть, собственность и революция в России: проблемы анализа в контексте методологических сдвигов современной науки

Сссылку давал Поут. Очень интересный взгляд на Россию. без всякого Маркса и очень оригинально.

---

От	Gera
К	miron (19.08.2002 16:26:13)
Дата	19.08.2002 16:57:05

Кстати, Саша, не дадите ли Вы

---

ссылку на марксистскую критику Мухина? Кажется Вы упоминали его материалы на данную тему.
А с Марксом я, действительно, малость погорячился. Явление это, несомненно, интересное, но больше в части ошибок и нелогичностей, нежели открытий. Ваша правда.

---

От	miron
К	Gera (19.08.2002 16:57:05)
Дата	19.08.2002 18:20:29

Мухин и Маркс

---

Для Фрица.
Убедить веруюшего, что бога нет невозможно. Вы же обешали постулат развенчать. Теория прибовочной стоимости как раз и базируется на этом постулате. Далее любой постулат Маркса будет обявлен неважным и то, что это постулат Маркса - ложью. Дайте Ваш верный постулат Маркса (по Вашему выбору)

Гере.
Мухин пишет о Марксе в своих книгах. Я взял из Убийства Сталина и Берии.

Его критика Маркса конечно очень примитивна.

Вобше, чем меньше великих, тем быстрее мысль движется. Вот интересные находки Александра о народниках и советах. О роли государства в России как стимулятора технологического прогресса, об анализе Енгельсом семьи. Мне очень понравилось.

---

От	Pout
К	Ольга (16.08.2002 12:46:34)
Дата	16.08.2002 19:12:14

Насчет копирайта пятичленки - уточнение

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:66048@kmf...
.
Приветствую. Давно не виделись.

по двум позициям сейчас

> Заключение 1.Односторонность (евроцентризм) формационного подхода в
его марксистской версии налицо в том смысле, что сегодня никого не
устраивает его объяснительный и прогностический потенциал в применении к
незападным обществам.

Формационщики бывают всякие, а не только "одной линии". Кстати, сейчас в
эру пою-ра-лизма активны не "два", а"больше"подходов- напр в Питере
антропологи и "социальные историки"(история- человека) превалируют
вроде, судя по разговорам в исторических форумах.
Крылов(активно используемый СКМ) и Кобищанов(этот вообще никакого
отношения к марксовым схемам даже в потенции не имеет). Это только
самые
удачные "случаи"последних лет (это мягко сказано - "формационщики" дают
стране угля. Крылов "при деле" у СКМ, идет в чаемый "синтез подходов", а
вот Кобищанов близкородственный по сути свойе концепции "большой
феодальной формации" что-то нет. Не знаю .).

.Об этом надо потом отдельно, собиру допишу.


> 3. Работать ли над конвергентной теорией?
> По последнему пункту (а лично я склоняюсь к такому варианту) в порядке
кавалерийского наскока могу изложить следующее.
> В принципе соглашусь с Герой, что дело не в подходе, якобы неверном в
принципе. Возможно, все дело в самой модели. Поясню. Универсализм
марксистской концепции (=подхода)мне видится в том, что она вскрывает
одну принципиальную вещь: связь между производительными силами и
производственными отношениями. И все. Дальнейшее лежит в области,
подверженной влиянию цивилизационных (историко-культурных факторов).
Маркс описал модель такой универсальной связи для западного общества.
Итог - 5 формаций.

Мгм. Это формула "коллектвного Идеолога системы", органично
авторизованная Сталиным. Прежде всего - выясним как это происходило(там
могут быть потом толкования, почему да отчего. Это - так. Почему и
отчего - еще предстоит б-м удовлетворительно, но ясно и концептуально
объяснить).Тут был еще на старом Форуме разговор на темы "авторизации
советского истмата" ,обсуждениеие . Но это тоже все долгая песня.
просто констатируется- текст идет второй раз. Смотрите в Архие.. Сейчас
только отсылка к тому, что тогда цитировалось. Доказывается только
тезис, что "автор"(авторизатор)5членки - Сталин.

Длинный текст, из которого отрывко, написал теперешний респектабельный
"паркетный марксид"формационщик Иноземцев.Он один такой( у нас теперь
все есть). Что и как он там еще городит, не суть важно, привлекается
как вторичный суб-источник Тут по ссылке можно смотреть отдельных
участников и документы дискуссий по формационному подходу в 30е.
Много "краивого"еще нет тут. как например составлялсь "Краткий Курс" -
это были беседы, очень товарищески-непринужденные, и их сухой остаток
виде"канона". Вроде курса лекций, четких..


пока
СП
--------------


http://www.inozemtsev.ru/page.shtml?book=3&page=176&pagetype=1


вывод
И.Сталин формулирует в своей работе все базовые определения
исторического материализма в его советской версии, причем по сравнению с
участниками дискуссии 30-х годов делает это довольно удачно.
Теория победившего пролетариата окончательно отказалась от претензий на
то, чтобы быть живым развивающимся учением, предпочтя застыть в наборе
легко усваиваемых формулиро

Основные положения теории исторического материализма оставались
неизменными со сталинских времен, а тексты родоначальников марксизма
фактически игнорировались. Результатом стала полная несовместимость
советских теоретических схем и реальных путей развития цивилизации, что
наряду с крайне низкой эффективностью социалистического типа
производства вызвало крах коммунистических режимов в конце 80-х - начале
90-х годов.

http://www.inozemtsev.ru/page.shtml?book=3&page=186&pagetype=1





http://www.postindustrial.ru/titles.shtml?book=3
Глава третья
- Величайший революционер-практик и его "вклад" в теорию
- Дискуссия 1929 - 1934 годов и ее итоги
- Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина


Так рождался исторический материализм в его советском варианте.

(из второй части)

первая волна дискуссии, с одной стороны, продемонстрировала стремление
советских авторов подвергнуть критике те теоретические построения,
которые оказывались излишне сложными и вступали в противоречие с
ленинскими трактовками, но, с другой стороны, в результате
исследователи, пытаясь соединить ленинские положения с историческими
реалиями, остались без сколь либо определенной терминологической
системы.

Поэтому наиболее принципиальной проблемой следующего этапа дискуссии
стал вопрос о соотношении способа производства и общественной формации.
Теоретики, собравшиеся с этой целью 17 и 24 мая 1930 года в стенах
Коммунистической академии, не обладали, однако, ни достаточным умением
вести обсуждения, ни хорошим знанием первоисточников.

Характер дебатов был весьма показателен. Например, А.Малышев, выступая
против С.Дубровского, заявил: "С.Дубровский цитировал "Предисловие к
критике политической экономии" К.Маркса, где говорится об общественных
формациях: азиатской формации, античной, феодальной и капиталистической.
Получилось интересное явление: азиатский способ производства у К.Маркса
имеется, а у С.Дубровского нет" (курсив мой. - В. И.)3. Явление
действительно интересное: мало того, что А.Малышев откровенно
передергивает К.Маркса, который ничего не говорит о четырех общественных
формациях, он к тому же извращает взгляды оппонента, рассматривавшего не
формации, а способы производства.


...концепция революционного
характера перехода от одного способа производства к другому,
абсолютизированная позднее И.Сталиным, становилась все более незыблемой.


==================

(из третьей части)
....

К середине 30-х годов обсуждение проблем исторического материализма
отнюдь не было закончено.

Создавалось впечатление, что советские последователи марксизма могли
сколь угодно долго "совершенствовать" учение, с основами которого были
знакомы весьма приблизительно. Споры приобрели довольно примитивный
характер; в ход шли одни и те же цитаты из классиков, причем если общее
количество цитат было невелико, то варианты их трактовок казались
неисчерпаемыми. Только известное высказывание К.Маркса из Предисловия, в
котором идет речь об азиатском, античном, феодальном и капиталистическом
способах производства как этапах экономической общественной формации,
переводилось и истолковывалось в ходе дискуссии восемнадцатью (!)
различными приемами. Разумеется, ссылки на первоисточники в подобном
контексте уже не способны были убедить оппонентов. Дискуссия все больше
превращалась в дебаты между отдельными направлениями исследований,
каждое из которых признавалось марксистским только его собственными
представителями, а противниками рассматривалось как ревизионистское и
оппортунистическое.
В итоге становилось очевидным, что с каждым новым шагом участники
дискуссии уходили все дальше от возможности получить хоть какой-то
удовлетворяющий всех результат, о единой же позиции не могло быть и
речи. Дискуссия постепенно переродилась из обсуждения научных проблем в
типично идеологическое противостояние, оставив в целом крайне
неудовлетворительное впечатление. Выходом из сложившегося положения
могло быть только вмешательство в идеологический спор представителей
высшего партийного "истеблишмента".

Это вмешательство последовало со стороны И.Сталина, Генерального
секретаря ЦК ВКП(б). Не будучи специалистом в философских и
экономических проблемах, он, однако, наблюдал за ходом дискуссии и в
значительной степени сознавал уязвимость позиций сторон, понимая, что
каждое новое углубление в теоретические проблемы делает согласие в среде
спорящих все менее вероятным. Отчасти поэтому, отчасти из-за
неглубокого, по сути, видения проблемы, отчасти из-за необходимости
консолидировать партию вокруг некоего понятного учения И.Сталин
предпочел выступить в качестве сторонника наиболее простой и,
разумеется, примитивизирующей не только марксовы, но и ленинские
представления, схемы.

Первое серьезное выступление И.Сталина, в котором затрагивались
соответствующие вопросы, состоялось в январе 1933 года на I Всесоюзном
съезде колхозников-ударников. Здесь он остановился на проблеме
революционных переходов, заявив, что любая революция представляет собой
столкновение основных классов определенного общества - античного,
феодального или капиталистического. Было отмечено, что таковыми классами
для античного общества являлись рабы и рабовладельцы, и потому
"революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила
рабовладельческий способ производства"1, аналогичные положения были
высказаны и относительно краха феодального и капиталистического строя.
Еще раньше И.Сталин отличал пролетарскую революцию от буржуазной,
обращая внимание на то, что "буржуазная революция ограничивается заменой
у власти одной эксплуататорской группы


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Сталин И.В. Соч. Т. 13. С.239.


Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

другой эксплуататорской группой, ввиду чего она не нуждается в сломе
старой государственной машины, тогда как пролетарская революция снимает
с власти все и всякие эксплуататорские классы и ставит у власти , вождя
всех трудящихся и эксплуатируемых, класс пролетариев, ввиду чего он не
может обойтись без слома старой государственной машины и замены ее
новой"1. Теперь же он говорит о том, что все прошлые революционные
изменения отличались от социалистической революции тем, что "все они
были однобокими революциями. Сменялась одна форма эксплуатации
трудящихся другой формой, но сама эксплуатация оставалась. Сменялись
одни эксплуататоры и угнетатели другими, но сами эксплуататоры и
угнетатели оставались. Только Октябрьская революция, - заключал вождь, -
поставила целью уничтожить всякую эксплуатацию и ликвидировать всех и
всяких эксплуататоров и угнетателей"2.
Несмотря на то, что положение о различиях между буржуазной и
коммунистической революциями в связи с проблемой государственной
структуры очень близко идеям В.Ленина, а тезис о противопоставлении
пролетарской революции всем предшествующим революционным изменениям во
многом напоминает высказывания на сей счет Ф. Энгельса, общая
направленность сталинской теории, разумеется, не имеет ничего общего с
марксовым пониманием хода развития экономической общественной формации.

Однако следует признать, что идея о "революции рабов" не была изобретена
И.Сталиным; напротив, она позаимствована им из работ участников
упомянутой дискуссии. Так, еще в 1930 году Л. Мадьяр, приведя в качестве
серьезного аргумента баснословные цифры о количестве рабов в античном
мире, почерпнутые из произведений Ф. Энгельса, прямо заявил, что ни одно
противоречие не имело такого серьезного значения для развития античного
способа производства, как противоречие между рабами и рабовладельцами3.
Тезис о революции рабов также не был новым; например, Л.Раков,


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Сталин И.В. Соч. Т. 8. С.21-22.
2 - Там же. Т. 13. С.239.
3 - См.: Мадьяр Л. Указ. соч. C.XLIV-XLV.
Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

характеризуя роль борьбы рабов с рабовладельцами, писал: "Эта
революционная борьба, ломавшая старые общественные отношения, выросшие
на основе рабства, ставящего тесные пределы производительности
общественного труда, закрывала возможность развития труда свободных
самостоятельных производителей, то есть исключала возможность развития
самостоятельных свободных производителей как товаропроизводителей,
разрешала противоречие античного общества, вела к вызреванию новых
отношений"1. Таким образом, понятие революции рабов было почерпнуто
И.Сталиным из обсуждения проблем исторического материализма и
использовано скорее всего для того, чтобы сблизить причины перехода от
одной формации к другой и сделать формационный ряд более простым и
последовательным. Нужно отметить также, что это положение серьезным
образом примитивизирующее марксово видение проблемы, позднее не
повторялось И.Сталиным в столь жесткой форме.
В речи И.Сталина не упомянуты ни азиатский способ производства, ни
крепостничество, ни торговый капитализм. Уловив акценты, расставленные в
ходе дискуссии, и оценив аргументацию сторон, он пришел к выводу о
необходимости ограничить число общественных формаций пятью:
первобытно-общинной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической и
коммунистической. Эта схема и вошла затем в советские учебники по
историческому материализму. При этом И.Сталин стремился избежать той
прямолинейной идентификации способа производства и формации (даже в
хронологическом аспекте), которая высказывалась рядом участников
дискуссии и была подвергнута в процессе ее обоснованной критике. Так, он
называл социализм способом производства, а не первой фазой
коммунистического способа производства, как это было принято в
сложившейся советской традиции, и допускал, следовательно, существование
нескольких способов производства в рамках одной общественной формации.


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Раков Л.Л. К проблеме разложения рабовладельческой формации. //
Известия Государственной академии истории материальной культуры. Вып.
66. М.,1933. С.24.


Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

В итоге предложенная И.Сталиным "пятичленка" стала фактически
единственно возможным выходом из дискуссии 1929- 1934 годов. Безнадежно
ломая марксову теоретическую схему, данная концепция была вполне близка
ленинским взглядам, тоже базировавшимся на признании пяти
общественно-экономических формаций (хотя В.Ленин никогда не говорил о
"революции рабов", сознавая степень несоответствия подобного утверждения
исторической реальности).

Сформулированная накануне наиболее драматических событий в жизни страны
и партии, сталинская концепция распространялась по мере усиления позиций
ее автора в руководстве государством. В условиях "обостряющейся
классовой борьбы" сторонники взглядов Н.Бухарина и Е.Преображенского,
приверженцы тех направлений, которые были обозначены в дискуссии как
"механицисты" или "эволюционисты", не могли надеяться на признание своей
правоты. Выдвинутая И.Сталиным доктрина была провозглашена единственно
правильной, однако до поры до времени не получала более или менее
завершенного изложения.

http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_04.htm

В 1938 году И.Сталин решил подвести итоги дискуссии в своей знаменитой
работе "О диалектическом и историческом материализме", где очень сжато
изложил свою точку зрения на проблемы исторического прогресса. Была дана
краткая характеристика каждого из пяти основных способов производства,
начиная с первобытно-общинного: "При первобытно-общинном строе, - писал
И.Сталин, - основой производственных отношений является общественная
собственность на средства производства. Это в основном соответствует
характеру производительных сил в этот период... орудия... исключали
возможность борьбы с силами природы... в одиночку... Общий труд ведет к
общей собственности на средства производства, равно как и на продукты
производства. Здесь не имеют еще понятия о частной собственности на
средства производства, если не считать личной собственности на некоторые
орудия производства, являющиеся вместе с тем и орудиями защиты от хищных
зверей. Здесь нет эксплуатации, нет классов"1. В соответст-


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий
курс. М.,1938. С.119.

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

вующей последовательности далее описываются "пять известных истории
основных типов производственных отношений: первобытно-общинный,
рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический"1. О
коммунизме как общественной формации или способе производства ничего не
говорится.
В этой же работе И.Сталин высказывает целый ряд положений о характере и
движущих силах развития общества, положений, которые в большинстве своем
были усвоены советским обществоведением фактически без всякой
модификации. В первую очередь он отмечает, что общество следует
рассматривать как постоянно развивающийся организм. Движение его должно
оценивать с точки зрения развития его классовой структуры, причем "надо
ориентироваться не на те слои общества, которые не развиваются больше,
хотя и представляют в данный момент преобладающую силу, а на те слои,
которые развиваются, имеют будущность, хотя и не представляют в данный
момент преобладающей силы"2.

И.Сталин формулирует в своей работе все базовые определения
исторического материализма в его советской версии, причем по сравнению с
участниками дискуссии 30-х годов делает это довольно удачно. Согласно
И.Сталину, и это положение явно приведено в полемике со сторонниками
Н.Бухарина, "орудия производства, при помощи которых производятся
материальные блага, и люди, приводящие в движение орудия производства и
осуществляющие производство материальных благ благодаря известному
производственному опыту и навыкам к труду, - эти элементы вместе
составляют производительные силы общества"3. Знаменательно, что акцент
сделан не на вещных условиях производства, как это зачастую
предпринималось в 20-е годы, а на людях как главной производительной
силе общества.
------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Сталин И. В. О диалектическом и историческом материализме. М.,1954.
С.25.
2 - Там же. С.9.
3 - Там же. С.20.

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

.
Несколько позднее И.Сталин обратился к вопросам, связанным с
взаимодействием базиса и надстройки - двух структурных элементов
общественных отношений. И хотя определение базиса не было дано им прямо,
существует ряд высказываний, позволяющих предположить, что под таковым
он понимал производственные отношения соответствующего общества.
Надстройка же, представляющая собой комплекс политических и иных
отношений, "не связана непосредственно с производством, с
производственной деятельностью человека. Она связана с производством
лишь косвенно, через посредство базиса. Поэтому надстройка отражает
изменения в уровне развития производительных сил не сразу и не прямо, а
после изменений в базисе, через преломление изменений в производстве в
изменениях в базисе"2. Анализируя взаимодействие базиса и надстройки,
И.Сталин отводит последней в целом пассивную роль. Несмотря на
высказывавшиеся им положения о значении слома старой государственной
машины при


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Сталин И. В. О диалектическом и историческом материализме. С.31.
2 - Сталин И. В. Марксизм и вопросы языкознания. М.,1950. С.21.

Завершение дискуссии. Позиция И.Сталина

переходе к социализму, что неизбежно связано с превентивными по
отношению к базису преобразованиями в надстройке, он пишет: "Надстройка
есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует данный
экономический базис. Поэтому надстройка... ликвидируется и исчезает с
ликвидацией и исчезновением данного базиса"1. Подобное отношение
существенным образом противоречит марксовым идеям об активной роли
надстройки и о том, что таковая может стать и становится одной из сторон
весьма важного противоречия, обусловливающего революции политического
типа.
Таковы основные положения, выдвинутые И.Сталиным в рамках теории
исторического материализма. Последняя из значительных его работ -
"Экономические проблемы социализма в СССР" - вышла в свет в 1952 году и
была посвящена проблемам в большей мере экономическим, нежели
философским.

...Основные положения теории исторического материализма оставались
неизменными со сталинских времен


------------------------------------------------------------------------
--------
1 - Сталин И.В. Марксизм и вопросы языкознания. М.,1950. С.17.




...
==========

---

От	Ольга
К	Pout (16.08.2002 19:12:14)
Дата	17.08.2002 00:35:32

Re: Насчет копирайта...

---

>Приветствую. Давно не виделись.

И я тоже рада возобновлению контактов.

Ваши справки, как всегда, квалифицированны и обстоятельны.
Насчет "пятичленки" поправка резонная, принимается. Я тут под вашим благотворным влиянием стала уточнять (увы! не по первоисточникам, да и универские конспекты давно почили в бозе) и выяснила, что вроде бы у Маркса схема на самом деле трехчленная: докапиталистический способ пр-ва, капиталистический и пост-. Это так?
Если да, то тогда и вовсе типология обобщенная дальше некуда. Все измеряется исключительно капитализмом. Или осторожничал Маркс, из-за чего и пришлось его "доразвивать".






>

---

От	Pout
К	Ольга (17.08.2002 00:35:32)
Дата	20.08.2002 10:03:30

Насчет копирайта. И идейной борьбы.(*)

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:66129@kmf...
>
> >Приветствую. Давно не виделись.
>
> И я тоже рада возобновлению контактов.
>
> Ваши справки, как всегда, квалифицированны и обстоятельны.
> Насчет "пятичленки" поправка резонная, принимается. Я тут под вашим
благотворным влиянием стала уточнять (увы! не по первоисточникам, да и
универские конспекты давно почили в бозе) и выяснила, что вроде бы у
Маркса схема на самом деле трехчленная: докапиталистический способ
пр-ва, капиталистический и пост-. Это так?

Если одним словом по одностраничной схеме Маркса 1859г. Нет. Способы
производства - одно дело .А общественно-экономических Формаций (их Вы
имели в виду )- три. Антагонистическая Формация - капитализм. Подробнее
историю
выковыванья
пятичленки - по ссылке на работу Иноземцева в предыдущем моем постинге.
Фактология там более-менее есть, анализ - другое дело.
О мелких"формациях"напишу в ответе СГКМ "Между молотом и
наковальней",почитайте. "Формации" в оригинале у Маркса были
разнокалиберные и иерархичные.. Типология социальных связей - также
отдельная тема)там же упомянуто).


> Если да, то тогда и вовсе типология обобщенная дальше некуда. Все
измеряется исключительно капитализмом. Или осторожничал Маркс, из-за
чего и пришлось его "доразвивать".
>


Это потребуется целую цепочку выстраивать. Чтобы оценить на фоне
судьбы собственно авторских штучных концепций - еще и развитие
лдоктринальной ее "второй жизни" в ипостаси "учения".Расскажу-ка я на
примерах
о переходе идей от стадии кухни до введения в оборот, чтобы
"общественность" и"движения" могли ими пользоваться и как наукой, и как
доктринальными основами..
в обоих случаях по-разному - методом"изучения" и методом"толкования".

1) Для "науки" надо брать тексты "для себя" работ и разработок прежних
времен , причем в контексте комплекса концепций у каждого разработчика.
Весь свод. У Маркса важны так называемые"Формы,предшествующие
капиталистическому производству"(коротко -"Формен"). Это тексты 1857-58
годов. наиболее"эзотеричные"9проникнутые внутренней кухней, методом). На
их основе создавалась теория формаций. Их идеологически-заостеренным
итогом в 3 странички было "Предисловие", откуда и идут все "толкования"
в доктрине.

2).Кухня кухней, а главное публикации готовых работ, вводимых в оборот
общественности.
Подавляющее большинство "кухонных"формационных работ Маркса не вводилось
в оборот вплоть до 50х годов 20 века. Рукописи 1858-69 года, которые
некоторые считают венцом"эзотерики", тоже. .1ый том"Капитала"появился
только в 1867 после еще 10 лет работ по этой теме.
За этот промежуток - только работа для себя по теме в основном. Маркс
мучительно шел к варианту "и "науки", и для массового читателя, и ясно,
и то что
надо. Маркс был копуша, комплексы самоучки заставляли его прорабатывать
буквально все работы по выбранной теме. Когда ему надо было входить в
проблему, он - учил
русский. выписывал русскую периодику, читал русские издания по политэку,
контактировал с десятками последователей и чутко их"пас". Так подходим
к следующему

3) Включение научных работ в качестве подчиненной (объснительной,а также
побудительной) схемы в блок партийных и общественных движений - на
основе -изма, в отличие от концептуальных "работ имярека"по теме. И
методоами"толкования"учения.
Все, схема "отчуждена".и стала доктринальной

4) Можно ли реконструировать действительно наработанное уже ясно и в
меру популярно на основе изучения полного свода наработок. чтобы
отойти от "доктринального"варианта"мейнстрима", который претендует на
единственный "формационный метод".
Скажем, вычлененные только у Маркса только формационные дела
насквозь - и научно-популярно освещенные.Такие работы были,
я их упоминал. По нынешним временам уже не бог весть что, но когда одна
единственная работа с анализом "Формен", поздних работ Маркса, включая
письма Засулич, В РАЗВИТИЕ ФОРМАЦИОННОГО ПОДХОДА (книга Ю.Бородая)
появилась в СССР в 1974 - ее официоз
с помощью "сусловского"идеолога в 1975 разгромил,точней"затушил" до
уровня когда ее фактически нет.

Ну сейчас появляются работы нового поколения, фактически продолжающие
_системные_ находки в работах позднего Маркса - об асинхронности
развития, иерерхии общин и их типах).
только что появилась на архипелаг.ру одна такая, и там уже фигурируют
новые имена нашего века. Уже новой эпохи, когда "интеграл по миру"
предварительно взят. Узкий "центризм" в них уже не предзаложен с
начала. .

5) В заключение несколько примеров воздействия в процессе ральной
политической и
идеологической борьбы между "--измами" и их противостоящими (или
борющимися)течениями.
(То, о чем идет речь в первых двух пунктах постинга СГ - см. мой
ответ"Союз серпа и молота") .

5а. Формационный "-изм", я его назову"мейнстрим" - это доктринальный
господствовавший ранее марксистско- лениско-сталинско-брежневский
марксизм-ленинизм КПСС, короче или длинней не выходит. По закомерностям
политборьбы в острой ситуации противостояния (борьба систем)происходили
и нивелирование,.гашение, утилизация "выпирающих" фигур и деталей
идеологии,но это только один момент. Тех же невписывающихся в четкую
генеральную линию не давали,не печатали,не вводили в оборот, порой
просто
хоронили под спудом, правда иноглда( в 20х годах)
вопринимали-утилизовывали в резко адаптированной форме. Повторюсь - это
была не борьба типа борьбы(пусть острой )идейных течений в науке, а
доктринальная и политическая, с "оргвыводами" вплоть до стирания
концепций из памяти..

5б. Чуть дальше глядя, видим, Люксембург с ее идеями в
книге"Накоппение капитала"творчески-критически в отношении схемы
накопленя у Маркса развивала (верно или нет , -не суть сейчас, речь об
алгоритме ) концепцию"периферии"как неизбывной части мирсистемы
капитализма. СГ
критикует "истмат" за то, что он этот важнейший "момент" упустил. За
счет существоания и архаизации периферии только и возможно расширенное
накопление капитала и развитие капитализма как системы..
Роза со своим"моментом"тоже "выпала в осадок"идейной борьбы. ЕЕ после
разноса и отнесения к чуждым течениям - Сталиным (так было надо)
с 1931 как теоретика в обороте идеологии - не стало.Критиковала она
Ленина и большевиков за отступление от демократии в период революции,
Ленин это знал-терпел( зато, говорил, Роза - "орел", а
прочие -куры), но наступили другие времена - в 1931 ее отправили на
отдых под спуд. Потом уже, только в 70х появились ее сочинения на
немецком в ГДР,.да и то отлакированные. А у нас издавали только
второстепенные работы.
5в. Грамши, который принципиально по-новому развил комплекс всех
строн"философии практики" и создал обновленную оригинальную концепцию
исторического материализма( с упором на первое слово - "исторический"),
опубликовали впервые по-русски выдержками в 1959. Но многие работы, в
том числе почти все те, которые цитирует в своих книгах в переводах с
испанского
СГКМ, _не опубликованы НИКОГДА по-русски_ . "Утопия",
"Революция против Капитала",многие другие по -русски не опубликованы,
еще десятки
статей такой же важности - кусочками НЕ ТО что надо(потому что -
чревато). Любопытный образчик такой публикации - в 1977 к 40летию
смерти в ж-ле"Коммунист"появились обрывки нескольких неопубликованных
статей Грамши о Ленине и русской революции. С лакунами..
5г.Множество хороших работ уже в 70е тайно издавали (ДСП переводы) для
крайне огрниченного круга. и там они и лежали, пока их не выбросили.
Из соседнего треда пример - Анджей Валицкий . Русский социализм и
народничество(стр.368-398)
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/65234.htm
Это фактически реферат его книги"Марксисты и народники", изданной в
начале 70х в Италии и Испании(на русском не издана). Материал взят из
принадлежащей мне(в буке по случаю купил) двухтомной "Истории
марксизма".т.2 "Марксизм в эпоху Интернационала". М.Прогресс
.1981,450стр Оригинал- изд-во Einaudi, Torino,1976. "Рассылается по
специальному списку Экз.0386". Какой-то чин выбросил(купил ее за гроши).
Книга ценная
аналитическими материалами по истории марксизма, русского
трансформационнного и
революционного движения,
материал Валицкого из их числа. не один там такой. На Форуме выложен
текстовый вариант.

Всвязи с вновь всплывшими "Формен" и "Истматом"(см постинг для СГКМ
"Союз серпа и молота") - вспомнил тут известного пост-марксистского
историка Эрика
Хобсбаума (его работа, большой раздел в "Эйнауди" тоже есть).
Представляется мне сейчас
лучшим историком , его 4х томная История лучшая. "Век революции". "Век
капитала". "Век империй", "Эпоха крайностей". Первый том есть в сети.
Правда этот курс(популярный)для Запада написан, и последний 4ый том
"Эпоха крайностей"все не переведут. Но лучшая история, ей богу. В ней, в
рекомендациях, там , когда ренчь идет о народниказх и России, ссылается
Хобсбаум на этот том "Эйнауди"(где"Валицкий"), более того, говорит - а
по английски-то текста из этой книги НЕТУ, есть итальянский
только, учите. На русском нету , потому что было 400экз .ДСП для бонз,
они их выбросили в унитаз.. На английском нету и
посейчас, самый популярный автор курса всемирной истории _сейчас_
разводит руками и
говорит - по русским делам , п русскому движению вот ту книгу "Эйнауди"
на итальянском ищите,ребята-студиозусы.

Порочные круги,затянутые тогдашними вихрями, стянули петлей на шее и
правдивую историографию проблем русского движения трансформации
общества, народников-марксистов 19-20веков. И многое канет в лету, не
все так многое.По сей день не все еще дорастянуто с шеи. .


6) И т.д и т.п. Такова "спортивная" жизнь, то есть идеологическая
борьба. Процесс нивелировки-упрощения-выпрямления"идеологии" был
закономерным,неизбежным, вследствие самой природы строя и его законов.
но это ж теперь хоть задним числом надо учитывать.
Некоторые дальнейшие выводы по итоговой ситуации с официозной
марксистско-лениской идеологией - в ответе СГКМ "Между молотом и
наковальней". Здесь отсылки
к предыдущим дискуссиям на форуме по теме "формационного подхода"и
"исторического материализма". Для ориентировки

с уважением
Сергей

=======================
1ый том Истории Хобсбаума есть на нвосибирского сайте Раковского

http://www.tuad.nsk.ru/~history/
и зип-файл в моем брифкейсе
http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/HobsbR1.zip?bc_ycY9Ad
yicYipo

(часть 2. Повторение пройденного)


http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/10/10205.htm
мой разбор "Формен"(46т Маркса). Вдополнение к нынешнему постингу"Между
молотом и наковальней"

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/10/10208.htm
дискусия по истматам

ttp://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12506.htm
иноземцев

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/25/25513.htm
мой расклад про "истматы"(отрывок)
....
Истмат в массовом исполнении ортодоксальных приверженцев М-Э
опирался на положения в знаменитом марксовом Предисловии к критике
политэкономии (1858г, том 13. . Многажды расписывались во всех
учебниках. Разумеется, спустя 150 лет такой схематизм, набор"догм" для
агитпропа не годен для конкретной политической, познавательной и
творчески-исторической работы .
Схема эта (1858г) растиражирована немцами-энгельсоидами применительно к
массовым мозгам и запросам тех времен. И Карл дальше пошел, и
постмарксисты взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись
дальше ..

...Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в обществе способ добывания жизненных средств. Каждый
такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

..... Еще путь , по которому идут претензии к истмату Маркса - в том,
что он превратил его в средство прогнозирования и предсказания по типу
обычной
естественно-научной теории. А к истории так подходить нельзя. Например
так

>суть "опошления" Марксом
>истмата не в том, что он переврал какие-нибудь его положения, а в том,
>что он попытался применить истмат для прогнозирования развития
общества.
> Поэтому любая попытка оценивать современную ситуацию с точки зрения
>истмата и делать прогнозы на базе этой оценки будет вонять марксизмом
>и даже где-то ленинизмом.

Мимо. Не опошлял он, углУбил (другое дела - в куда). И не в в
прогностике дело - все политэкономы пытались дать инструмент, чтоб там
кризисы предсказывать, уловить законы, тенденции, автоматизмы, исходя из
которых можно действовать ну хоть игрокам на рынке. Рикардо вот дал
такую концепцию автоматизма при определенном сложившемся характере
рынка.


...чем сразу отличался марксов истмат от шотландского.
1.первоисточник социального развития - "производительные силы", парный
им концепт из ряда формы -"производственные отношения"
2. "базис"общества - отношения собственности, а парная
3. "надстройка"- не только государство и право, но и все
нематериальное -
мораль, религия, идеология, искусство и проч.

...
....

выводы из дискуссий , сделанные СКМ


http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/10/10187
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/10/10206


СКМ

Ограниченная задача
------------------------------------------------------------------------


В моем тексте об истмате нет возможности разбирать подробно заметки
Маркса и нашу дискуссию 70-х годов. Главное, что эти заметки обсуждались
в весьма узком кругу и на официальный истмат влияния не оказали.
"Стабильные" учебники бухарина и Сталина исходили из "пятичленки", в то
время как сам Маркс по отношению к миру был "цивилизационщиком", а для
Запада законно рассматривал "пятичленку". Наш истмат, напротив,
незаконно принял для мира "пятичленку" и игнорировал идею
альтернативности путей. Хобсбаум настойчиво употребляет именно слово
"путь".



Сталин и истмат
------------------------------------------------------------------------


Темы не закрыть, но и открывать ее у нас сил, по-момему, пока нет. Можно
предложить рабочую трактовку этой проблемы, исходя из надежно известных
фактов. Один из них такой: Сталин работал в самых сложных системах
порочных кругов, и их срочное расшивание для него было приоритетным. Он
писал свой "Диамат и истмат" как инструкцию для политруков - чтобы
преодолеть обозримые трудности. Точно так же поступил Мао с тем же
"азиатским способом производства". Другое дело, что когда у нас была
передышка в 60-е годы, мы обязаны были заплнить лагуны, которые оставлял
Сталин исходя из требований военного времени. А мы его лагуны возводили
в догмы. Это во многих вопросах происходило так.



==============

---

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	16.08.2002 12:26:01

С качественной теоретической базой действительно есть проблемы

---

Действительно , существует насущная потребность в теории худо-бедно объясняющей происходящие в мире процессы и дающей возможность прогнозирования .
С марксизмом , в этом плане , большие проблемы . К нему , вообще , следует относиться с осторожностью . Помнится , Маркс еще в студенческие годы , в пьеске «Квланем» определил сверхзадачу своих теоретических построений :
"Я хочу построить себе трон
На огромной холодной горе,
Окруженной человеческим страхом,
где царит мрачная боль".
И еще: -
"Видишь этот меч -
Князь тьмы продал его мне...
Ты, Сатана, падёшь в пропасть,
И я со смехом последую за тобой...
И скоро я брошу человечеству
Мои титанические проклятия...
Приняв мое учение,
Мир глупо погибнет..."

Мир , правда , пока цел , но шороху его теории наделали изрядного . Лишний довод к тому , что качественная теория (даже если она и неверна) – мощная сила .

По моему мнению , работоспособная теория непременно должна учитывать тот факт ,что люди РАЗНЫЕ , т.е. качественный состав населения . Единственная убедительная , на мой взгляд , теоретическая база такого плана существует только у Гумилева . Плюс к этому , Гумилев довольно удачно объединил формационный и цивилизационный подходы
Он считал , что историю человечества следует рассматривать как суперпозицию ( наложение ) двух исторических процессов . Первый из них - история творений человеческих рук и разума ( наука , техника , искусство , архитектура , социальные механизмы и формы и т.д. ) . В данном случае можно ( с определенной натяжкой ) говорить о линейном прогрессе , ведь накопление человечеством ценностей подобного рода несомненно имеет место . Второй исторический процесс - история народов ( этносов ) . Он имеет биологическую природу и протекает циклически . Этносы рождаются , проходят ( если повезет ) определенные фазы своего развития и неизбежно исчезают , а на их месте появляются новые . Каждый этнос имеет свои ( уникальные) стереотипы поведения ..Истинно диких ( первобытных ) народов в настоящее время на Земле не существует . Те же этносы , которые европейская наука причисляет к " отставшим в развитии " являются либо молодыми народами , еще не достигшими определенных этапов своей истории , либо осколками ( реликтами ) ныне исчезнувших человеческих общностей , чей расцвет далеко позади , но их генофонд еще может быть использован в новых циклах этногенеза .
Лично я не считаю себя завзятым фанатом Гумилева . И имею серьезные претензии к его теоретическим построениям . Но , по моему мнению , после определенной доработки , его теории вполне можно с успехом использовать .

С уважением !

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	16.08.2002 11:48:46

Взаимодействие цивилизаций.

---

Без учёта такого взаимодействия формационный подход становится не только ограниченным рамками Европы, но и прямо ошибочным. Тем не менее до сих пор находятся люди, которые повторяют эту ошибку Энгельса, Плеханова и меньшевиков.
Без учёта того, что европейская цивилизация возникла на основе достижений Древней Греции и Рима, формационный подход не работает. Да и эти античные цивилизации возникли не на пустом месте, "параллельно славянской и германской общинам", а на основе и благодаря достижениям древних государств ближнего востока.
Что Россия развивается под сильным влиянием западной цивилизации - это, кажется, все заметили. А Китай: он развивается на основе достижений китайской цивилизации, или под влиянием Америки и России? Кажется, нетрудно заметить, что он развивается на основе китайской цивилизации под сильным влиянием России и Запада. Но желающие поплутать в трёх соснах не переводятся (я не имею в виду СГ). Сказали бы прямо, что желают обсудить соотношение первичного и вторичного вообще и базиса и надстройки в частности.
Сто лет назад социализм мог возникнуть только в России, потому что она могла перенять (и переняла) западный опыт в достаточной степени. А теперь и Китай и другие регионы могут перенять достижения капитализма. Так что абсолютный дух теперь может двигаться в масштабах Планеты, а не как раньше, в соседнюю цивилизацию.
Что касается соотношения подходов - я думаю, будет возможно создать единую теорию, включающую их. То, что формационный подход войдёт в эту теорию, говорит о его универсальном значении, а не только для Европы.

---

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	16.08.2002 09:01:10

Для полноты картины

---

победного шествия "цивилизационного" метода, нарисованной уважаемым Сергеем Георгиевичем, не хватает сущей ерунды - построенной на основе этого метода концепции общественного развития, которая бы "выстрелила" хоть в десятую часть от того бума, который подняла в своё время "формационная" теория Маркса.
            Уважаемый Сергей Георгиевич указал ряд разработчиков и практиков цивилизационного подхода: "...русские народники, и Ленин со Сталиным, и Сорокин с Бердяевым, и Сунь Ят-сен с Мао Цзе-дуном, и К.Леви-Стросс с Ю.Хабермасом.." , но где же их общая "..модель исторического процесса существования и развития человеческих обществ в пространстве и времени." , которую можно было бы положить рядом с марксовой и сравнить по пунктам - кто и какой "..определенный набор проявлений реальности.." отбрасывает, и в какой степени у каждой из сторон это "усекновение" смотрится корректно.
            А если у каждого из представителей вышеперечисленной славной когорты была своя "цивилизационная модель", то как быть с утверждением о том, что метод "...цивилизационный является более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай цивилизационного.." ?
            У Маркса не было ни малейших проблем по применению своей модели к любому обществу того времени (Не знаю, где Вы откопали тезис о том, что "..Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта его модель не является универсальной и к России неприложима...". Наоборот, сплошь и рядом Маркс и Энгельс подчеркивают единство России и Европы в части действующих там общественных законов и протекающих процессов, критикуя наших приверженцев "особого пути", включая народников. Да тот же Ленин на эту марксову критику мильон раз ссылается , цитирует и всячески эксплуатирует. А "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса - просто гимн общности, с железобетонными аргументами и абсолютно ясной позицией, чуждой всякому "евроцентризму". Об "отсутствии" рабства в России уже сказано достаточно. Отставание России да, неоднократно упоминается, но не более того.).
            Если "цивилизационные" модели создаются только под локальные национальные условия, то ни о какой "широте" и "охвате" не может быть и речи.
            И последнее - о "кризисе формационного формационного подхода и его марксистской версии (истмата)" , вызванных несбывшимися прогнозами. Прогнозы делал не "подход" а конкретная модель (весьма, кстати, древняя). То, что она оказалась с изъянами, касается исключительно ёе авторов и сделанных ими ошибок. Прежде чем, отталкиваясь от несостоятельности марксизма, делать вывод о кризисе "подхода" необходимо доказать, что последний продуцирует единственно возможную модель (марксистскую). В противном же случае сие утверждение - некорректно. Появится другая "формационная" модель которая возьмёт да заработает - вот и весь "кризис".

---

От	Pout
К	Gera (16.08.2002 09:01:10)
Дата	20.08.2002 10:01:05

Образец современного цивилизационного подхода(*)

---

Gera сообщил в новостях
следующее:66018@kmf...
> победного шествия "цивилизационного" метода, нарисованной уважаемым
Сергеем Георгиевичем, не хватает сущей ерунды - построенной на основе
этого метода концепции общественного развития, которая бы "выстрелила"
хоть в десятую часть от того бума, который подняла в своё время
"формационная" теория Маркса.

Цивилизационный подход по определению плюралистический,хотя бы потому
что понятие"цивилизация" у разных школ и авторов - свое. Насчет
категориального аппарта и общеметодической основы не могу судить.
В материалах лучших авторов "общей" модели для всех времен-народов по
единой схеме Вы вряд ли найдете. Впрочем, не знаю, что за смысл
вкладывается в достаточно резиновое слово"модель".

А пример штучной концепции - ниже. Самая"солидная" из известных
мне современеая цивилизационная модель, образец на мой
непрофессиональный взгляд цивилизационного подхода.
Файл в копилке. Свежая там работа авторов из журнала"ПОЛИС".

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/fursov.zip


По этим персоналиям на Форуме уже говорили немного

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/25/25880.htm

Типологии модернизаций и формационные схемы. Федотова и прочие( ***)


==============
(отрывок с семинара Ахиезера)
....

Существует, видимо,
цивилизационное ядро, которое рядом авторов "Рубежей"
(А.Фурсов, Ю.Пивоваров), названо Русская Система. Не
знаю, насколько удачен термин, но это некий способ жизни
в России, инвариант, российское цивилизационное ядро,
которое выковывалось в течение веков истории Российского
государства. Для российской истории характерен
моносубъект властесобственности. Ядром Русской Системы
является властный моносубъект. Этот инвариант, который не
меняется на протяжении веков, в отличие от западного
общества, основой которого является автономия частной
собственности и жесткое ее отделение от государственной
власти. В России власть и собственность слитны, едины.
Всякая попытка этот спаянный намертво моносубъект разбить
или раздробить вызывает мощное сопротивление внутри
российского общества, и в результате мы сталкиваемся с
колебательными движениями. На наших глазах последняя
попытка была сметена историческим процессом, этот
властный субъект, ядро российской цивилизационной системы
восстановился в полном объеме и красуется сейчас во всём
своем величии.
Вторая группа проблем связана с первичностью властных
отношений в России. Нельзя распространять идею Маркса о
первичности экономических отношений на Россию.
Еще одна группа проблем связана со сверхконцентрацией
центральной верховной власти в России. Мы видим, как
меняются различные формы, меняются маски, но на смену
царскому абсолютизму приходит всевластие Сталина, затем
волюнтаризм Хрущева, и при Горбачеве, несмотря на
слабость его власти, Центроверх присутствует. Сейчас на
смену Центроверху пришла уникальная концентрация
финансовых ресурсов в Москве, в Центральной власти. 85%
финансовых ресурсов Российской федерации находится в
Москве. Вы не назовете ни одной страны мира, где
существует такая пропорция. Это, кстати, приводит и к
особому положению столицы, Москвы. Наличие вообще центра,
Центроверха - тоже неотъемлемая черта Русской Системы.
Никаких аналогов здесь не видно. Спросите американца -
где у вас центр в стране? Вас не поймут. Спросите
парижанина - где в Париже центр? Его нет. Там иначе
устроено общество. А в России центр - Москва, в Москве
центр - Кремль.
Важная черта Русской Системы - "чужая" власть, она в
России всегда носит отчужденный, внешний характер. Она в
России является источником себя самой, своим собственным
ресурсом. Такую конструкцию власти А.Фурсов назвал
кратократией . Народ в России никогда не был и не
является в настоящий момент источником власти.
Суммируя, можно сказать: одна из самых актуальных
задач научного сообщества - выработка нового
категориального аппарата, который не будет приводить к
псевдоморфозам.


http://scd.centro.ru/krug.htm


Пивоваров, Ю.С., Фурсов, А.И. 1997. Русская Система. - Политическая
наука II. Теория и методология. , Ч. 1, М., с. 82-194.

Пивоваров, Ю.С., Фурсов, А.И. 1997. Русская Система. - Политическая
наука III. Типы власти в сравнительно исторической перспективе. М.,
с.64-190.

============

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	15.08.2002 19:46:28

"Максим отрицал Маркса" (с)

---

"Максим отрицал Маркса. Попав в милицию он отрицал свое отрицание. Так Максим познакомился с законом диалектики об отрицании отрицания".

> Таким образом, они признавали, что цивилизации существуют как объект реальности. Почему же тогда не быть специфическому подходу к их изучению? Потому, что формационный подход более развит и формализован? Но это все равно, что отрицать биологию потому, что существует хорошо формализованная физика. Видимо, дело в другом, и студенты Николы имели жесткую когнитивную структуру, отвергающую инструменты цивилизационного подхода. Подумав над причинами такого положения, он мог бы сказать нечто интересное.

Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой. Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением. Вроде клятвы верности флагу в американской школе. Так же как в Америке выгоняют из школы ученика, отказавшегося повторять "свобода и справедливость для всех" на том основании что ни свободы ни справедливости, или "одна нация под Богом" потому что бога нет или наоборот, их несколько, у нас блюстители карликов бросались на горло сомневающимся. Кстати и Ваш пример, мол, зачем нужна биология если есть физика тоже отнюдь не так абстрактен как Вам, возможно, кажется. Я знал множество людей думающих примерно так. Ну и уж совсем адская смесь - физик превратившийся в обществоведа.

>В общем, я бы сказал следующее:

>1. Это значит, что оба эти подхода, как методологические приемы моделирования реальности, имеют ограниченные сферы приложения.

Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности. Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д. Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования и нынешнее неприятие формационного подхода, (хотя могу себе представить на что это похоже в исполнении антисоветчиков-истматчиков, которых заставили "давать" цивилизационный подход. Думаю будет как с Вебером: поорут "нам не давали!", и продолжат "не давать")

Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон). Марксу с Энгельсом нужно было "доказать" что "натуральным" для человека является братство. Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",

"Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде." (Энгельс "Происхождение".)

> В одном случае из модели исключается определенный набор проявлений реальности,

В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.

>2. Из факта большей или меньшей распространенности того или иного подхода как интеллектуального инструмента в той или иной культуре (точнее даже, субкультуре) в тот или иной момент времени нельзя сделать никаких выводов о его преимуществах или недостатках по сравнению с другим подходом. Оба эти инструмента выработаны в эпоху, когда пользованию подобными инструментами человека обучают в школе – жестко организованной и контролируемой системе, тесно связанной с господствующей идеологией.

В данном случае, система не "связана с идеологией", а на 100% ею и является.

>Формационный подход, возникший в ходе выработки фундаментальных догм евроцентризма для квазирационального описания истории Запада как «столбовой дороги цивилизации», стал господствующим в большинстве образовательных систем вследствие идеологического давления. Почему же истмат потеснен сегодня в РФ? Когда господствующая идеология в том или ином обществе переживает кризис и в образовании возникают зоны хаоса, нет сил предотвратить плюрализм подходов, и среди прочих преподается и цивилизационный подход. Скорее даже, под ширмой этого довольно известного названия предлагается множество разных интеллектуальных конструкций, в том числе и тех, которые ранее предлагались под ширмой формационного подхода (в СССР – истмата). Это – общее явление при кризисе парадигм.

Разумеется. Сами-то профессора ярые истматчики, просто веяния.. но и они сойдут на нет потому что цель идеологии производить и воспроизводить общество. В случае истмата - производить и воспроизводить западное общество.

>5. Если говорить о субординации подходов, то цивилизационный является более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай цивилизационного – это преувеличенно абстрактная модель развития Запада, делающая упор на производительные силы и производственные отношения как главный классификационный признак.

Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону". Как я уже говорил, формационный подход был создан именно как идеологический инструмент и попытки приложить его к исследованию общества - вторичное явление. Весьма неуклюжее как правило. Именно поэтому приходилось запрещать Вебера и т.п.

>На следующей стадии разработки задача была сужена Марксом до создания модели именно развития Запада – в чисто политических целях подготовки теоретической базы пролетарской революции.

Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты. Цель - подготовка пролетарской революции была доминирующей с самого начала и эта цель оправдывала любые средства. Идеологическая машина была создана на славу. В конечном счете она и привела к пролетарской революции в России. Даром что двигателем револющии была интелигенция, самая индоктринированная общественная группа.

> Однако и в этой теоретической конструкции скрыты цивилизационные категории – скрыты с помощью умолчания или допущений об их универсальности («недопустимых допущений», которые явно противоречили реальности).

Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала". Это все равно что рассматривать американские атомные бомбы как источник плутония. Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.

Думаю у Вас вообще две методологические ошибки: попытка притянуть Маркса и упор на экологию.

> Так, в «Капитале» Маркс, описывая элементарную клетку капитализма, прямо исходит из антропологии западного индустриального общества, из представлений о свободном индивиде, разделении дух-тело и ощущении тела как частной собственности пролетария. Это – специфические цивилизационные признаки, которые неприложимы к производственным отношениям иных цивилизаций.

Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,

"В Индии перед Англией стоят две цели: разрушительная и созидательная - во-первых, разрушить старое азиатское общество, а во-вторых, создать материальные основы западного общества в Азии."

>Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта его модель не является универсальной и к России неприложима.

Так же как индусов :(
В любом случае, революционеры не слушали Маркса.
И сейчас слушать не будут. Не надейтесь. "Шутка гения".

>Вероятно, еще важнее было то, что доскональная разработка частной модели Марксом позволила ему сформулировать весьма полную целостную систему проблем – и значительную часть из них четко сформулировать в хорошо выбранном контексте. Это – универсальная ценность марксизма (даже тех работ, которые проникнуты евроцентризмом и выводы которых при цивилизационном подходе приходится отвергнуть».

Очень хотелось бы конкретно о "целостной системе проблем" в столь прикладной работе как марксоа подготовка революции. Не всегда легко отличить реверансы в сторону отставных идеологических жандармов от действительно важных утверждений.

>Иными словами, чтобы понять и объяснить проблемы России в цивилизационном контексте, нужно было сначала «прокатать» их в понятиях формационного подхода. Но тот, кто не выходил за его рамки (как, например, Плеханов), теряли нить в понимании процесса.

Я пока вижу только одно приложение марксизма к российской проблематике - врага надо знать. И сам запад и его идеологию - марксизм.

>Причиной главного кризиса формационного подхода и его марксистской версии (истмата) был тот факт, что он не смог предсказать главных сдвигов ХХ века – империализма с созданием гибридной системы «центр-периферия»; мировой революции крестьянской «периферии», отвергнувшей цивилизационное наступление Запада (Россия, Китай, Индия, Индонезия, Индокитай, Северная Африка и Латинская Америка); внеформационного развития Японии, СССР и Китая;

Зато оказался очень эффективным практическим инструментом в подавлении русской революции и пресечении внеформационного развития России. Я думаю за это ему все простят, а 20-й век объявят "отклонением". Уже объявили.

> Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.


Проблемы тут никакой нет. Разрушительный потенциал модели был столь велик, что ничего не осталось от реальности, а модель как ни в чем не бывало стоит на своем месте, готовая к очередному боевому применению.

---

От	Игорь С.
К	Александр (15.08.2002 19:46:28)
Дата	16.08.2002 11:39:22

Ну-ну

---

Интересно, если напечатать ну-ну на латинском регистре, то получается ye-ye,
что тоже хорошо.

>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.

Но всетречались неплохие книги...

> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.

Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

> Я знал множество людей думающих примерно так.

Неужели их было больше чем верящих в Кашпировского?

>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.

Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет? Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.

Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования

Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).

Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",

Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.

Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

>В данном случае, система не "связана с идеологией", а на 100% ею и является.

Это дело личного воприятия.

>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".

Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.

Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".

Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.

Наука - всегда оружие. Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

>Думаю у Вас вообще две методологические ошибки: попытка притянуть Маркса и упор на экологию.

А у Вас??

>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,

А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

>Очень хотелось бы конкретно о "целостной системе проблем" в столь прикладной работе как марксоа подготовка революции.

Поищите. Подобных работ довольно много.
Правда надо будет выплевывать идеологический жмых. Боюсь, что работа слишком кропотливая, чтобы реально ей заниматься.

>Я пока вижу только одно приложение марксизма к российской проблематике -

Я вижу больше...

>> Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.

Ну, можно считать что в современных задачах матфизики, считаемых в декартовых координатах о самого Декарта ничего не осталось. Это как-то умаляет значимость Декарта?

---

От	Александр
К	Игорь С. (16.08.2002 11:39:22)
Дата	16.08.2002 16:50:31

Re: Ну-ну

---

>>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.
>
>Но всетречались неплохие книги...

Как говаривал Паршев: "Мы то с Вами вольны выбирать что читать, а студенты..."

>> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.
>
>Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

Так же как десяткам миллионов других советских граждан, прошедших в институтах через "политэк", "научный коммунизм", "историю партии"

>>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.
>
>Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет?

Нет. Моделирование - это моделирование. Создание - это создание. Различие такое же как между компьютерной моделью атомного взрыва и Хиросимой.

> Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

>> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.
>
>Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

О! Есть обильная литература. Почитайте коммунаристов
"Классический советский обыватель (подавляющее большинство населения СССР) был как раз носителем "сознания-два"."

"Важным фактором успеха молодежи в деле обновления
общества было, в частности, то, что молодежь оказывалась ЭКОНОМИЧЕСКИ КОНКУРЕНТОСПОСОБНА и общество, если оно
хотело прогрессировать, ВЫНУЖДЕНО было пользоваться услугами молодежи, идя с ней на компромисс.
Раньше -- в связи с низкой продолжительностью жизни - вопрос об экономической конкуренции между разными поколениями
не вставал. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/65692.htm

Это не война? типичный марксист-подстрекатель, науськивающий молодежт против родителей и своего народа. У нас на форуме такая позиция обильно представлена Ломом, Паутом, Едошиным. Чего стоит знаменитая фраза Лома "Семья - это жуть", или Едошина: "целью является перестройка всех сфер деятельности)

Аналогичных взглядов придерживался академик Сахаров:

"Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

Это и есть марксизм в чистом виде. Марксизм ненавидящий все незападное. Еще одним свидетельством являются чистопородные марксисты - еврокоммунисты:
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования
>
>Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

Познаваемость и ритуальное высасывание из пальца ни одно и то же.

>>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).
>
>Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

Из книжек. Да и в этом постинге СГ писал: "для подготовки пролетарской революции".

>> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",
>
>Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

Хоть из 16-го. Декарт. Но... мне эту модельку вдалбливали с дурацкой мощью в 80-х годах 20-го века. И сейчас норовят продолжить. При чем тут 19-й?

>>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.
>
>Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

И о рабах в древнем Египте Вам в школе не заливали? И про "азиатский способ производства" рассказывали?

>>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".
>
>Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

Смешно. Так можно договориться до того что идеологий и психологической войны не бывает. В геометрии теоремы доказывают логикой, а в истмате сначала мифами, а потом силой.

>>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.
>
>Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

Наука не выбрасывает факты противоречащие теории, особенно когда таких больше чем подтверждающих ее. Марксизм - это не наука, а практика - подрывная деятельность с целью подготовки пролетарской революции.

>>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".
>
>Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

Разумеется нет. Как между рассмотрением мира в одной и в трех координатах. Для познания мира одномерная его модель не нужна. Она нужно только для разрушения. Поэтому Маркс в явном виде объявлял культуру и общество зависимыми переменными. Чтобы уничтожить их.

>> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.
>
>Наука - всегда оружие.

Но оружие не всегда наука.

> Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

С каких пор качественно подготовленная вражеская пропаганда стала полезной для нас?

>>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,
>
>А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
>И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

Хрущев считал Россию Западом. И хотел "быть друзьями с Америкой". Это мужик типа Горби, который работал на Запад против России.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (16.08.2002 16:50:31)
Дата	16.08.2002 23:14:41

Как говаривали в наше время

---

Привет

>Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

Почему исторический материализм сильнее всех других наук? Да потому что, все науки женского рода, а он один - мужского. Поэтому он их всех и ...

Не задумывались? Философия, математика, история. Материализм, буддизм, коммунизм, социализм.

Владимир

---

От	Ольга
К	VVV-Iva (16.08.2002 23:14:41)
Дата	17.08.2002 00:38:07

А всех мудрее христианство оказалось (-)

---

---

От	Социал
К	Ольга (17.08.2002 00:38:07)
Дата	17.08.2002 16:38:53

Re: А всех...

---

Ну это тоже ОЧЕНЬ спорный вопрос.
Особенно если учесть что оно сейчас не на высоте...
Прямо скажем, что со своими функциями церковь сейчас не справляется...

---

От	Gera
К	Александр (15.08.2002 19:46:28)
Дата	16.08.2002 09:05:21

Александр, а теперь с тем же запалом

---

Вы бы отрекламировали какую-нибудь "цивилизационную" модель, дабы явить пример вразумляющего и направляющего позитива. Маркса мы похоронили и на костях его сплясали. А что у нас осталось в дебите?

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (15.08.2002 15:45:34)
Дата	15.08.2002 16:42:07

Извините за м. б. частный вопрос. Хочу прояснить один термин.

---

>А у славян и «азиатов» ни рабства, ни феодализма в западном смысле слова вообще не возникло.

О термине "рабство".

Дело в том, что я еще в советское время часто слышал тезис о том, что, мол, рабства как института у нас никогда не было (наличие феодализма в прошлом не то также отрицалось, не то...). Это преподносилось как нечто самоочевидное.
Вместе с тем хорошо было известно про существование невольников (в "домосковской" Руси) и крепостных (значительно позже).
Да и сами крепостники называли крепостных "рабами". Даже при Пушкине ("ярем он барщины старинной оброком легким заменил, и раб судьбу благословил").

Что же такое "рабство" в западном понимании и что же было у славян такое, что можно было бы принять (и принимали) за "рабство", но на самом деле таковым не являлось?
Чем положение вещей в России отличалось от такового же в Северной Америке*, в Бразилии, в Индонезии?


------------------------
Первоначально там были даже преимущественно не черные, а белые рабы, маргиналы, которых отлавливали в Англии - правда, эти в большинстве своем являлись не пожизненными, а "за выкуп".

---

От	Leonid
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	16.08.2002 20:16:17

Это очень емкий термин

---

Рабство везде было разным. В сущности, есть три ареала рабства - западный (включая античность), исламский и адльневосточный. Правове положение рабов было везде разным уже и по региону.
Так вот, дальневосточное рабство разительно отличалось от античного. Если западный мир знал только свободных и рабов, то на Дальнем Востоке было много категорий личнонесвободных. Наример, в танском Китае было 10 категорий, 4 из которых находились в частном владении, а 6 только в государственном. Одна из этих категрий - музыканты из Палаты императорских жертвоприношений. Хотя они были и личнонесвободными, но весьма приближенными к двору Сына Неба. И уж влияние-то у них было.
Есть две отличительные черты. Дальневосточное право во-первых, строго регламентировало взаимоотношения между хозяином и рабом. Нельзя было не только убить раба, но и выдать без согласия отца его дочь замуж (или запретить ей выходить замуж). Нельзя было продавать супругов и детей отдельно - только всей семьей. Хозяин не мог принудить сожительствовать рабыню - за это полагалось 40 ударов.
Вторая черта - раб мог давать свидетельские показания, в том числе и против своего хозяина. Некоторые императоры поощряли стукачество рабов. Римское право такого права за рабами не признавало.
Короче, вне Запада не знали деления на свободных и рабов. Существовало много переходных категроий.

---

От	concord
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	16.08.2002 05:13:02

Ре: Извините за м. б. частный вопрос.

---

Увы, из песни слово не выкинешь, как бы нам того ни хотелось. Киевская Русь была с самого своего возникновения работорговым государством.
Об этом не принято было писать в учебниках, но вот
детальное описание этого вопроса у Ключевского

http://www.lib.ru/HISTORY/KLYUCHESKIJ/history.txt

РАБОВЛАДЕНИЕ. Но все это составляло лицевую сторону жизни, которая имела свою изнанку, какою является быт общественного низа, низших классов общества.

Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров.

Уже в Х - XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге;
выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем
же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где "русские купцы приходяще челядь продают" - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в ее
составе. Рабовладение было, по-видимому, и первоначальным юридическим и экономическим источником русского землевладения. До конца Х в. господствующий класс русского общества остается городским по месту и
характеру жизни. Управление и торговля давали ему столько житейских выгод, что он еще не думал о землевладении. Но, прочно усевшись в большом днепровском городе, он обратил внимание и на этот экономический источник.
Военные походы скопляли в его руках множество челяди. Наполнив ими свои городские подворья, он сбывал излишек за море: с Х в. челядь, как мы знаем, наряду с мехами была главной статьей русского вывоза. Теперь люди из высшего общества стали сажать челядь на землю, применять рабовладение к
землевладению. Признаки частной земельной собственности на Руси появляются не раньше XI в. В XII столетии мы встречаем несколько указаний на частных земельных собственников. Такими собственниками являются: 1)князья и члены их семейств, 2) княжие мужи, 3) церковные учреждения, монастыри и епископские кафедры. Но во всех известиях о частном землевладении XII в. земельная собственность является с одним отличительным признаком: она населялась и эксплуатировалась рабами; это - "села с челядью".

---

От	Дмитрий Ниткин
К	concord (16.08.2002 05:13:02)
Дата	16.08.2002 10:47:18

Ре: Извините за...

---

>РАБОВЛАДЕНИЕ. Но все это составляло лицевую сторону жизни, которая имела свою изнанку, какою является быт общественного низа, низших классов общества.

>Экономическое благосостояние Киевской Руси XI и XII вв. держалось на рабовладении. К половине XII в. рабовладение достигло там громадных размеров.

В издании Ключевского, которое я сейчс читаю, к этому месту есть сноска, смысл которой примерно в том, что данное утверждение современной экономической наукой не подтверждается.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	concord (16.08.2002 05:13:02)
Дата	16.08.2002 07:41:49

Т.е. рабами считались только захваченные враги?

---

Привет!
>Военные походы скопляли в его руках множество челяди. Наполнив ими свои городские подворья, он сбывал излишек за море: с Х в. челядь, как мы знаем, наряду с мехами была главной статьей русского вывоза.

А было ли рабство как институт собственного хозяйства?
Обращались ли, скажем, должники в рабов?

Дмитрий Кобзев

---

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (16.08.2002 07:41:49)
Дата	16.08.2002 08:33:57

Ре: Т.е. рабами...

---

Насколько я понял из Ключевского, рабами были в основном захваченные враги (степняки). Хотя где-то я читал, что часто и сами половцы продавли своих детей в рабство. (Слово "ребёнок" первоначально было "рабёнок") Скорее всего, именно пришлые варяги и насадили работорговлю. Славяне сами по себе были не склонны к такого рода деятельности. Возможно также хазарское влияние.

---

От	Александр
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	16.08.2002 01:08:39

Re: Извините за...

---

>Вместе с тем хорошо было известно про существование невольников (в "домосковской" Руси) и крепостных (значительно позже).
>Да и сами крепостники называли крепостных "рабами". Даже при Пушкине ("ярем он барщины старинной оброком легким заменил, и раб судьбу благословил").

>Что же такое "рабство" в западном понимании и что же было у славян такое, что можно было бы принять (и принимали) за "рабство", но на самом деле таковым не являлось?

Так крепостники у нас сплошь западное образование получали. Не мудрено что путались. Раб - рабочая сила, которая использовалась в хозяйстве рабовладельца. Крестьяне - тягловое сословие. Они ведут свое хозяйство и несут повинности. Как натуральные так и трудовые. Какие наши помещики были хозяева хорошо известно. Куда им с такими хозяйственными талантами в рабовладельцы!

Екатерина пробовала сделать из них хозяев, не вышло. Немцев навезла толи для образца толи на развод - не прижилось. А к середине 19 века 2/3 помещичьих усадьб были заложены.

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	15.08.2002 17:35:50

Re: Извините за...

---

Привет

>>А у славян и «азиатов» ни рабства, ни феодализма в западном смысле слова вообще не возникло.
>
>О термине "рабство".

>Дело в том, что я еще в советское время часто слышал тезис о том, что, мол, рабства как института у нас никогда не было (наличие феодализма в прошлом не то также отрицалось, не то...). Это преподносилось как нечто самоочевидное.

По поводу феодализма на Руси. Есть такая книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд 1909, 1992?. Сходства феодализма в России ( 14-16 века ) и феодализма в Европе ( особенно в Испании) - очень много, гораздо больше, чем учили в советское время.
Другое дело, феодализм - это не абсолютизм. При образовании централизованных государств, что у нас, что на Западе, начаиналось езкое наступление на права крестьянства, которое было не возможнов системе феодал - община, но стало очень легким в системе государство - феодал - община.

>Вместе с тем хорошо было известно про существование невольников (в "домосковской" Руси) и крепостных (значительно позже).

Холоп домосковской руси - это не раб. До Петра, приравнявшего холопов к крепостным, холопов было несколько типов. В большинстве, это должники, отрабатывающие свой долг. Кроме того были "оружные холопы" - люди служившие с оружием боярам и дворянам ( с 1552? года каждый дворянин был обязан выставлять одного конного с 150 десятин земли). Эти вообще могли за службу получать деревни и переходиь в вотчинники. Кроме того, по традиции при смерти хозяина холопов отпускали на волю.

>Да и сами крепостники называли крепостных "рабами". Даже при Пушкине ("ярем он барщины старинной оброком легким заменил, и раб судьбу благословил").

Законодально русские крепостные никогда не походили на рабов. Продажа крестьян без земли официально была запрещена. Запрещалось продавать семьи раздельно.
Я понимаю, приведут пример Салтычихи, но ведь ее судили. Это даже после Петра.
А до Федора Иоанновича - крепостной (община в целом) мог сменить своего хозяина без особых проблем ( "закладничество").
Кроме того, до 1762 года дворянин не жил реально в деревне летом и помещиком не был.

>Что же такое "рабство" в западном понимании и что же было у славян такое, что можно было бы принять (и принимали) за "рабство", но на самом деле таковым не являлось?
>Чем положение вещей в России отличалось от такового же в Северной Америке*, в Бразилии, в Индонезии?


>------------------------
>Первоначально там были даже преимущественно не черные, а белые рабы, маргиналы, которых отлавливали в Англии - правда, эти в большинстве своем являлись не пожизненными, а "за выкуп".

А это прямо наши холопы. Их не только отлавливали в Англии, это и люди, которые отрабатывали перезд в Новый свет.

Владимир

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (15.08.2002 17:35:50)
Дата	16.08.2002 13:14:32

Замечания.

---

>>Вместе с тем хорошо было известно про существование невольников (в "домосковской" Руси) и крепостных (значительно позже).
>
>Холоп домосковской руси - это не раб. До Петра, приравнявшего холопов к крепостным

Я не зря написал: "в домосковской", а не "в допетровской".

>Кроме того, до 1762 года дворянин не жил реально в деревне летом и помещиком не был.

Ну это последнее в общем-то не довод. Но сути дела, вонечно, в прнципе не меняет.

>А это прямо наши холопы. Их не только отлавливали в Англии, это и люди, которые отрабатывали перезд в Новый свет.

Да.
Просто в статусе была разница. Если белый мог "отработать свое рабство", то черных рабов закрепощали, как говорили на Руси, "с чадами и потомками" (т. е. человек от рождения и даже после выхода замуж - о женщине) могла стать рабыней.
И вот тут-то и есть сходство с нашими крепостными.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	15.08.2002 17:20:45

Холопы и крепостные в XVII веке (*/+)

---

Извиняюсь за обильное цитирование, но текст достаточно сложный, полный непривычных терминов. Попытался сделать некую выжимку о холопстве и крепостном крестьянстве в XVII веке.

http://hronos.km.ru/libris/klyuch49.html
В.О.Ключевский, Курс русской истории, лекция 49
…
Крепостью в древнерусском праве назывался акт, символический или письменный, утверждавший власть лица над известной вещью. Власть, укрепленная таким актом, давала владельцу крепостное право на эту вещь. Предметом крепостного обладания в древней Руси были и люди. Такие крепостные назывались холопами и робами. На древнерусском юридическом языке холопом назывался крепостной мужчина, робой - крепостная женщина. В документах нет терминов "раб" и "холопка": раб встречается только в церковно-литературных памятниках. Холопство и было древнейшим крепостным состоянием на Руси, установившимся за много веков до возникновения крепостной неволи крестьян. До конца XV в. на Руси существовало только холопство обельное, или полное, как оно стало называться позднее. Оно создавалось различными способами: 1) пленом, 2) добровольной или по воле родителей продажей свободного лица в холопство, 3) некоторыми преступлениями, за которые свободное лицо обращалось в холопство по распоряжению власти, 4) рождением от холопа, 5) долговой несостоятельностью купца по собственной вине, 6) добровольным вступлением свободного лица в личное дворовое услужение к другому без договора, обеспечивающего свободу слуги, и 7) женитьбой на рабе без такового же договора. Полный холоп не только сам зависел от своего государя, как назывался владелец холопа в древней Руси, и от его наследников, но передавал свою зависимость и своим детям. Право на полного холопа наследственно, неволя полного холопа потомственна. Существенною юридическою чертою холопства, отличавшею его от других, некрепостных видов частной зависимости, была непрекращаемость его по воле холопа: холоп мог выйти из неволи только по воле своего государя.
ВИДЫ НЕПОЛНОГО ХОЛОПСТВА. В Московской Руси из полного холопства выделились различные виды смягченной, условной крепостной неволи. Так, из личного услужения, именно из службы приказчиком по господскому хозяйству, тиуном или ключником, возникло в конце XV или в начале XVI в. холопство докладное, названное так потому, что крепостной акт на такое холопство, докладная грамота, утверждался с доклада наместнику. Это холопство отличалось от полного тем, что право на докладного холопа меняло свои условия, иногда прекращалось со смертью господина, иногда передавалось его детям, но не далее. Потом, я уже говорил о закладничестве. Оно возникало в разные времена на разных условиях. Первоначальным и простейшим его видом был личный заклад, или заем, с обязательством должника работать на заимодавца, живя у него во дворе. Закуп времен Русской Правды, закладень удельных веков, как и закладчик XVII в., не были холопы, потому что их неволя могла быть прекращена по воле заложившегося лица. Долг погашался или его уплатой, или срочной отработкой по договору. "Отслужат свой урок (срок) да пойдут прочь, рубль заслужат, а не отслужат своего урока, ино дадут", возвратят все занятые деньги, как читаем про таких долговых слуг в одном акте XV в.
КАБАЛЬНОЕ ХОЛОПСТВО. Но бывали закладные, по которым закладник обязывался не погашать службой самого долга, а только оплачивать проценты, служить "за рост", и по истечении условленного срока возвратить "истину" - занятой капитал. Заемное письмо в древней Руси называлось заимствованным из еврейского словом кабала. Личная зависимость, возникавшая из обязательства служить за рост, укреплялась актом, который в отличие от заемной кабалы с личным закладом на условии отработки назывался в XVI в. служилой кабалой или кабалой за рост служити. С конца XV в. в документах появляются кабальные люди; но в них долго еще незаметно признаков кабального холопства.
…Уже в указе 1555 г. служилая кабала является со значением крепости, крепостного акта, наряду с полной и докладной, а в одном завещании 1571 г. встречаем и термин кабальные холопы и робы вместо обычного дотоле выражения кабальные люди или просто кабальные. Тогда же становится известна и форма служилой кабалы, державшаяся неизменно целое столетие: вольный человек, один или с женой и детьми, занимал у известного лица, обыкновенно у служилого человека, несколько рублей всегда ровно на год, от такого-то числа до того же числа следующего года, обязуясь "за рост у государя своего служити во дворе по вся дни, а полягут деньги по сроце и мне за рост у государя своего потому же служити по вся дни".
Эта стереотипная форма показывает, что она составилась по норме срочной закладной с закладом лица, а не вещи, и с предвидением просрочки. Такие закладные нередки и сходны со служилыми кабалами в условиях и даже в выражениях. В 1636 г. отец отдал заимодавцу своего сына "на год служить" с обязательством в случае неуплаты денег в срок отпустить сына к заимодавцу "во двор".
УКАЗ 1597 г. В таком положении нашел кабальное холопство указ, объявленный Холопьему приказу 25 апреля 1597 г. Целью его было упорядочить холоповладение, установить прочный порядок его укрепления. В юридический состав кабальной крепости он не вносил ничего нового, только утвердив и формулировав сложившиеся уже отношения. Постановив, что законную силу имеют только служилые кабалы, записанные в московские кабальные книги Холопьего суда и в городах у приказных людей, закон предписывает кабальным людям со своими женами и детьми, поименованными в их кабалах, оставаться в холопстве по тем кабалам, как и по докладным, т. е. до смерти своих господ, и, если кабальные будут предлагать выкуп, господа могут денег от них не принимать, челобитья о том холопов суду не слушать, а выдавать их в службу по тем кабалам до смерти их господ; дети кабального, записанные в его кабале или родившиеся во время его холопства, крепки отцову государю также до его смерти. Но в этом законе есть и новые постановления, вскрывающие закулисную игру господствующих классов насчет свободного труда. Рядом с кабальными тогда существовали вольные слуги, служившие без кабал, как вольнонаемная прислуга, или "добровольные холопы", как называют их документы. Иные служили так лет по 10 и больше, не желая давать на себя кабал своим хозяевам и сохраняя за собой право, признанное указом 1555 г., отойти от них, когда захотят. Апрельский закон 1597 г. назначил срок для такой добровольной службы - меньше полугода: прослуживший полгода или больше обязан был давать на себя кабалу государю, который его "кормил, одевал и обувал".
…Как скоро в праве установилась мысль, что кабальное обязательство простирается не только на действие, но и на лицо кабального, делая его крепостным, эта мысль настойчиво стала пробивать себе путь в сознание землевладельцев и в их отношение к крестьянам. Такое распространительное понимание крестьянских отношений облегчалось и с холопьей стороны: движение крестьянства в сторону холопства встретилось с противоположным движением холопства в сторону крестьянства. После крестьянина-хлебопашца, исполнявшего работу на барский двор, появляется дворовый, становившийся хлебопашцем. Смутное время пронеслось по стране ураганом, который вымел массы крестьянства из центральных областей государства. Почувствовалась острая нужда в рабочих земледельческих руках, которая заставила землевладельцев обратиться к старинному испытанному средству искать новых рук для сельской работы в холопстве. Они начали сажать своих дворовых людей на пашню, давать им ссуду, обзаводить их дворами, хозяйством и земельными наделами. При этом с холопом заключали особый договор, который подобно крестьянскому назывался ссудной записью.

КРЕСТЬЯНСКИЕ ЖИВОТЫ. … Здесь видим состав и с некоторых сторон самое юридическое значение крестьянских животов. Это - земледельческий инвентарь, деньги, скот, хлеб сеяный и молоченый, "платье всякое и всякий домовый запас". Из порядных записей видим, что крестьянские животы переходили от крестьянина к его сыновьям, жене, дочери в виде наследства, к зятю как бы в приданое, но во всех случаях с согласия или по воле владельца.
…Очевидно, крестьянские животы - имущество, в котором различались фактическое владение и право собственности: первое принадлежало крепостному крестьянину, второе - землевладельцу. Это - нечто похожее на рабский пекулий римского права или на отарицу древнейшего права русского; владельческий крестьянин эпохи Уложения по имущественному своему состоянию возвращался в положение своего социального предка, ролейного закупа Русской Правды. Такие животы, или собины, как они еще назывались в XVII в., бывали и у холопов, которые по ним могли вступать в имущественные сделки даже со своими господами: в одной служилой кабале 1596 г. холоп, обязуясь служить господину "по его живот", обязывает и господина после своего живота отпустить его на волю с тем, что он, холоп, "у него живота наживет". Холоп по закону не имел права собственности и мог возложить на своего господина такое обязательство только в расчете на его нравственную порядочность. Очевидно, и Уложение смотрело на животы крепостных крестьян так, как на холопьи: только при таком взгляде оно могло постановить долги дворян и детей боярских в случае их несостоятельности править в их поместьях и вотчинах на их людях, т. е. холопах, и на крестьянах (гл. X) …. Заслуживает внимания, что крестьянский инвентарь является с характером холопьего живота в то самое время, когда в ссудную запись только что стало входить крепостное обязательство: уже в 1627 - 1628 гг. встречаем явки помещиков, что у них побежали их крестьяне и "снесли живота своего", лошадей и пр., на такую-то сумму. Крепостное право еще не успело установиться как государственный институт, а владельцы, называя инвентарь крестьян их животами, искали их, как сноса, т. е. как своей собственности, покраденной у них беглецами. Снос - термин холопьего языка: это - господское имущество, которое уносил с собой или на себе (платье) беглый холоп. С первых же минут крепостной неволи крестьяне увидели себя прямо тяглыми холопами.

ОТЛИЧИЯ КРЕСТЬЯНСТВА ОТ ХОЛОПСТВА. Законодательное признание податной ответственности землевладельцев за своих крестьян было завершительным делом в юридической постройке крепостной неволи крестьян. На этой норме помирились интересы казны и землевладельцев, существенно расходившиеся. Частное землевладение стало рассеянной по всему государству полицейско-финансовой агентурой государственного казначейства, из его соперника превратилось в его сотрудника. Примирение могло состояться только в ущерб интересам крестьянства. В той первой формации крестьянской крепости, какую закрепило Уложение 1649 г., она еще не сравнялась с холопьей, по нормам которой строилась. Закон и практика проводили еще хотя и бледные черты, их разделявшие: 1) крепостной крестьянин оставался казенным тяглецом, сохраняя некоторый облик гражданской личности; 2) как такового, владелец обязан был обзавести его земельным наделом и земледельческим инвентарем; 3) он не мог быть обезземелен взятием во двор, а поместный и отпуском на волю; 4) его животы, хотя и находившиеся только в его подневольном обладании, не могли быть у него отняты "насильством", по выражению Котошихина; 5) он мог жаловаться на господские поборы "через силу и грабежом" и по суду возвратить себе насильственный перебор. Плохо выработанный закон помог стереть эти раздельные черты и погнал крепостное крестьянство в сторону холопства. Мы это увидим, когда будем изучать крепостное хозяйство, экономические следствия крепостного права; доселе мы изучали его происхождение и состав. Теперь заметим только, что с установлением этого права русское государство вступило на путь, который под покровом наружного порядка и даже преуспеяния вел его к расстройству народных сил, сопровождавшемуся общим понижением народной жизни, а от времени до времени и глубокими потрясениями.

---

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (15.08.2002 17:20:45)
Дата	15.08.2002 17:39:50

Законодательная грубая добавочка

---

Этапы закрепощения крестьян в России
http://www.klio.webservis.ru/tab/krep.htm


Этапы закрепощения крестьян в России

№
Время
Содержание этапа
Нормативные акты
1
946
При княгине Ольге "полюдье"
древний сакральный сбор дани с
подвластного населения превращается
в " урок " фиксированную норму
обложения, государственное тягло,
рентный налог (оброк)
2
1061, 1072
Основная масса крестьян - смерды -
еще свободны. Появляются первые
формы зависимости: рядовичи
(крестьяне заключившие договор, ряд)
по поводу кредита или натуральной
формы долга; в составе рядовичей -
закупы , отрабатывающие на земле
князя или боярина свою купу (долг);
вдачи (изорники) - разорившиеся
общинники, жившие на земле хозяина
и обрабатывающие ее хозяйским
инвентарем; огнищане (дружинники)
и тиуны привилегированные
домоправители и ключники,
добровольно отдавшиеся в услужение.
"Русская правда" Ярослава
Мудрого; "Правда"
Ярославичей.
3
XIII-XIV вв.
Рост задолженности крестьян, При
отчуждении имений (вотчин),
имевших свою задолженность,
крестьяне передавались новому
владельцу вместе со своими долгами
4
XIV-XV вв.
"Окняжение" и "обояривание" земель,
в т.ч. населенными "черными"
крестьянами, которые потеряли право
свободного распоряжения, продажи.
дарения и завещания земли.
5
XIV в.
Появляются добровольно
"задавшиеся" под чужое
покровительство крестьяне, в т. ч.
добровольные холопы.
6
1388 г.
Запрет "черным" крестьянам
продавать свою землю
Указ Дмитрия Донского
7
XV век, вторая
половина
Появляются факты "вывоза" крестьян:
землевладелец платит долги
крестьянина и вывозит его в свое
имение, обязывая трудиться на себя.
Факт "старожительства" и
задолженности крестьянина влекли за
собой фактическое крепостное
состояние
8
XV век, вторая
половина
Князья жалуют землевладельцам
льготу: не отпускать от себя крестьян
9
1481 год
Первое упоминание в документах о
"кабальных" людях - переходном
состоянии к холопству за долги
10
1497 год
Установление правила Юрьева дня:
крестьяне могут переходить к другому
землевладельцу в ограниченный срок
- за неделю до и неделю после 26
ноября. При этом росла плата за
пожилое
Судебник Ивана III
11
1550 год
Отменено рабство за долги,
подтвержден Юрьев день, но при этом
увеличена плата за "пожилое".
Прикрепление к тяглу посадских
людей
Судебник Ивана IV
12
1565 год
Опричнина: усиление гнета крестьян
служилыми людьми
13
1581 год
Первый указ о "заповедных летах",
запрещающий переход крестьян в
связи с чрезвычайными
обстоятельствами
Указ Ивана IV
14
1597 год
Установление пятилетнего срока
исков о беглых крестьянах и
пожизненной службы по кабалам
Ноябрьское (1597 г.)
Уложение царя Федора
Иоановича
15
16 век, конец
Несмотря на юридическое сохранение
права крестьян на переход, процесс
переходов фактически прекращен.
Общий принцип: неоплатный долг
порождает крепостное состояние,
хотя и не наследственное. Крестьяне
обязаны при переходе найти и
посадить на свое место другого
"жильца".
16
1601 год
Запрет перехода крестьянам.
записанным в писцовых книгах 1592 -
1593 гг.
Указ Бориса Годунова
17
1642 год
Срок давности исков о вывезенных
крестьянах увеличивается до 15 лет, а
беглых крестьян до 10 лет
Указ Михаила Федоровича
(Романова)
18
1646 год
Срок давности по искам о беглых и
вывезенных крестьянах вовсе отменен
Указ Алексея Михайловича
19
1649 год
Полное запрещение переходов
крестьян, включая и "Юрьев день".
Прикрепление к личности
владельца, а не к земле. Запрещен
выход из городского сословия.
Окончательное оформление
крепостного права
Соборное Уложение
Алексея Михайловича
20
1707-08 гг.
За укрывательства и невозвращение
беглых крестьян грозит полная
конфискация имения
Указ Петра Первого
21
1718, 1719 гг.
Введена подушная подать и
ответственность землевладельцев за
уплату крестьянских податей. Подати
возросли в три раза
Указ Петра Первого
22
1721 год
Оформление практики
"посессионного крестьянства: права
купцов и промышленников покупать
крестьян для работы на заводах.
Прикрепление крестьян к заводам, а
не к личности владельца
Указ Петра Первого
23
1732 год
Помещикам запрещено переселять
собственных крестьян без разрешения
Камер - коллегии (в интересах фиска)
Указ Анны Иоановны
24
1736 год
"Вечное закрепощение" рабочих на
мануфактурах. Разрешение
фабрикантам покупать крестьян "на
вывоз", без земли
Указ Анны Иоановны

25
1760
год
Дворяне получили право ссылать крестьян в
Сибирь
26
1762
год
Дворяне освобождены от обязательной
службы: усиление крепостного гнета
27
1765
год
Дворяне получили право посылать крестьян
на каторгу
Указ Екатерины II
28
1785
год
Освобождение дворян от налогов и их
монополия на владение землями и
крестьянами
"Жалованная грамота
дворянству" Екатерины II

---

От	Виктор
К	Виктор (15.08.2002 17:39:50)
Дата	15.08.2002 18:11:03

Дополнение.

---

Как пишут древние книги , крепостничество - закрепление хозяйств за служилым дворянином. Чтобы тот мог обеспечивать себя и свою дружину оружием , лошадьми , продовольствием. Право крестьян переходить от дворянина к дворянину убрал Иван Грозный по причине того , что богатый дворянин брал податей с крестьян меньше. Бедные дворяне тогда не могли совсем себя обеспечить к службе. Для войска это был бардак в тылах. Шли большие войны и снабжение давало сбои. Так как все люди были ГОСУДАРЕВЫ , то переход был запрещен. Холопы и крестьяне здорово отличались. Холопов было относительно мало.

В тяжелых случаях из крестьян набиралась рать. Снабжение ратников и вооружение шло по линии общины. Они даже еду с собой свою несли. Казаков тогда государь нанимал и платил им за службу деньгами в войне. Нанимали и иностранцев: шведов , прибалтийских немцев , крымских татар, хохлов , поляков , литовцев. Казаки и наемники были в основном войсками неверными и капризными. Как их снабжали - я не помню.

А вообще интересно почитать дореволюционные книги. Я одну читал. Там механизм снабжения войск расписан весьма детально. И крепостничество из него логично вытекало. При Петре1 государственный механизм сменился. Потребовалась мобилизация ресурсов. Изменилась и форма крепостничества.

===========

Многие пытаются провести аналогии между обществами разных стран. Проводятся аналогии не всегда корректные. Таким образом возникает критика порядков - страна рабов , страна господ , свободное общество и т.д. А это , мягко скажем , некорректно. Как сравнивать желтое и квадратное.

---

От	Фриц
К	Георгий (15.08.2002 16:42:07)
Дата	15.08.2002 17:12:12

А мой трактат о политэкономии социализма Вы разве не запомнили?

---

Там есть о том, что при социализме собственность двойная, как при феодализме.
Крестьянину принадлежал дом, скот, орудия труда, а иногда и земля. Но и феодал был собственником всего этого. Взаимоотношения между верховным и непосредственным собственником подчиняются неким правилам.
А при рабстве раб не имеет собственности и сам принадлежит хозяину.
Пушкин и другие называют крестьян рабами в переносном смысле, как большевики пролетариев или демократы солдат.

---