Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вопрос об основе атеистической (и не только) морали

От	self
К	All
Дата	27.09.2006 07:09:53
Рубрики	Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

вопрос об основе атеистической (и не только) морали

это для Игоря, К, Владимира К. и др. желающих прояснить ситуацию
со своей стороны для затравки приведу одну статейку по наводке лысого бывшего оперуполномоченного.
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/55n/n55n-s34.shtml
Петр МАМОНОВ:
ТЬМА — ЭТО ОТСУТСТВИЕ СВЕТА
Проповедь, прочитанная на сочинском пляже нынешним летом

Справка «Новой»
Мамонов Петр Николаевич — лидер московского андеграунда 80-х, в совершенстве владеет английским и норвежским языками, его переводы публиковались во многих поэтических антологиях. В прошлом: банщик, лифтер, наборщик в типографии, корректор, работник бойлерной, заведующий отделом писем в журнале «Пионер», рабочий в продуктовом магазине… Основатель группы «Звуки Му» и стиля «русская народная галлюцинация» — дикая смесь музыки, поэзии и театра. Ныне православный отшельник. Недавно сыграл в новом фильме Павла Лунгина «Остров».

– Ведь как все нынче извращено. Вот критики тут недавно фильм «Остров» Павла Лунгина разбирали, о церкви говорили как о чем-то ветхожитийном, типа «Илья Муромец». Как жить дальше, если ни во что не веришь? Будешь пихаться налево-направо. А если вера есть, как не хочется сесть, все уступишь старухе место. Вот тебе и все христианство. Посуду помой вне очереди. Христианский поступок? Христианский. Ведро вынеси. Ну не настаивай на своем. Не ори: «Не разогрето!». Потерпи минуты две. Она, бедная, сейчас разогреет. Тоже устала. Ее по-своему мутит-крутит. Что ты все «жена должна», «муж должен». Любовь — это не сю-сю, му-сю. Не Асадов. Это тяготы друг друга нести.
Лежит человек рожей в снег. Почему думаем, что пьяный, может, у него сердце? А если и пьяный. Посади его на парапет, чтоб не замерз. Бежим мимо. Мимо себя. Сделаешь что-то такое… Лежишь вечером и думаешь: «Чо тебе так хорошо? Чо тебя тащит так? Вроде и не пил. Почему комфортно на душе? А… Сегодня бабке сумку помог — три ступеньки…». Он же нам сторицей…
Мне здесь одна девушка говорит: «Не люблю своих родителей». Обожди. А ты им помогаешь? В магазин ходишь? «Да, — отвечает, — все, что нужно, делаю». Значит, любишь, а что там в чувствах копаться. Плюнь ты на это. Нельзя по чувствам жить. Сегодня — солнышко. Завтра — дождичек пошел. Упал, ногу сломал — третье чувство. Жить надо по закону: не «Дай», а «На». Как это так, недоумевают, снимут верхнюю одежду — отдай и рубашку? Привыкли жить навыворот. У нас на голове, если пощупать, образовалось плоское местечко, на котором удобно стоять. Так и живем — вверх ногами. Все, что Богу угодно, презираем. Сильный помоги слабому. У нас — задави. Богатый — отдай. У нас — хапани, да охрану поставь, чтоб не украли.
У нас извращенный взгляд на христианство. А это просто. Сколько крови можешь отдать за другого. Потому что написано: «Что сделал одному из малых сих, то ты сделал мне». Сколько можешь у постели матери просидеть, которая одурела от старости и болезней. Вот где приходится умирать каждый день. Как в Чечне ребятишки стоят. Чеку выдернул один придурок, сейчас — взрыв, подполковник, не думая, бросается. Его в куски. Восемь человек живы. Коммунист, некрещеный, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал, но он христианин. В рай — ракетой.
А то в храм пришел, поклоны бьет, свечек понаставил. А сердце — пусто. Христианский поступок? Мимо. Хоть обмолись весь, объезди все Афоны, облобызай мощи. Ничего не будет. Смотришь на нищего: «А… это все обманщики. По телевизору показывали эту мафию». Да дай ему 50 копеек. Что у тебя убудет? Ошибись в эту сторону. Что ты веришь ящику? Настоящая мафия — кто у джойстика этого сидит, пять человек — манипулируют всеми нами. Шиш им с маслом. Не выйдет.
Я 11 лет в провинции живу. Так же народ трудится. Так же встает до зари. Так же девушка в троллейбусе в 30-градусный мороз — попробуйте-ка десять часов: «Ваши билетики, ваши билетики». За пять тысяч в месяц. Вот я — от этих депутат. Для них работаю. Хоть и трудно, стараюсь по закону жить. Из десяти два раза удается. Зажать свой рот окаянный, чтоб не выскочило обидное слово. Не отпихнуть человека. Не перебить. Выслушать. Пишут же отцы: надо перед друг другом стоять, как перед древней иконой.
Что значит не осуждать? Не выносить приговора. А мнение иметь мы обязаны. Господь пытался вразумить фарисеев, и гнев его был праведный. Праведный, когда гневаешься на себя. Что опять, дурак, напился вчера. Когда свой грех возненавидишь. Привычку мерзкую, въевшуюся в тебя. Никак не можешь с ней справиться. Только возненавидя ее, начнешь побеждать.
Стараюсь поучаться, хоть лет уже много. Вот у нас автобус из Вереи… рейсовый до Москвы. Два часа ходу без остановок. Места все по номерам — не пересядешь. С ужасом смотрю: впереди меня сваливаются два пьяных дембеля. Матерщина, о бабах… Все по полной. Думаю, ну на два часа попал — караул. Потом говорю себе: «Але. Давай-ка это… Подумаем спокойно, внимательно. Кто эти ребята? Выросли в деревне. В то время, когда не было намечающегося сейчас подъема. Что видели? Отец пьет, колотит мать, постоянный мат. Телевизор орет дурацкий. До восемнадцати как-то дотянули. Взяли в армию. Колотили их. Потом они колотили. Вот «новоиспеченные» явились. Чего я от них требую… Я их чему-то научил? В их дом зашел? Книгу прочитал?». Смотрю, а мы уж приехали — не заметил, как.
Все зависит от нас: как мы слышим. Замылены ли глаза. Забиты ли уши. Затерта ли душа. Обложена ли совесть ватой. Вот чем надо заниматься. Святые учат: спаси себя и хватит с тебя. Сейчас кричат: «Правовое государство», «Закон превыше всего»! Все равно кучка людей все проплатила. Покажут тебя с ребеночком. Потом, как ты бабушке даешь пенсию… Так пятьсот раз на день. И выберут именно тебя. Не надо даже никого назначать.
Способ действия? Себя делай. Эту маленькую точечку. И на эту маленькую точечку светлее станет. А если только указывать: это не так, да пенсии мало, да правительство козлиное, да американцы поганые, да бен Ладен, будь неладен. ...Ничего не сдвинется. Только умножится злоба, которой и так хватает. Давайте злобу уменьшать. Об этом мы и хотели снять свое робкое кино «Остров».
Да я согласен с критиками. Фактической путаницы в картине много. Постарался объяснить, почему это произошло. Мы пребывали все в недоумении каком-то, старались из последних сил. Как дети малые, пытались не понять, а зафиксировать. Что происходит с человеком, когда поверил и устремился к Богу, как мой герой… Как тягостен и ответствен грех. Все время забываем, что тьма — отсутствие света. Не имеет сущности. Зла как такового нет. Мы его овеществляем. Своим раздражением. Неуважением друг к другу…
Что такое рай и ад? Отцы учат, что все залито морем-океаном божественной любви. Грешников Бог наказывает бичом любви. Представьте — океан любви, все друг друга любят. Вы за эту жизнь любить не научились. Воткнулись туда — что вам там делать? Вот он ад. Вечные муки. Раз тьма — отсутствие света, мрачная душа, войдя в свет, там исчезнет.
Древние евреи — в первую голову скотоводы, пастухи. Что самое ценное? Стадо. В стаде кто самый любимый, дорогой? Только что родившийся ягненочек. Нес его на плечах, спасал от холода, голода, лечил. Именно его требуется принести в жертву. Зачем? Чтобы народ, уже уверовавший в единого Бога, увидел собственными глазами последствие греха. Грех всегда падает на невинного. Едешь пьяный на автомобиле. Сбил человека. Твой грех на невинного пал. Это закон, если внимательно посмотришь. Сильный, толстокожий, нахальный, надменный не пострадает. Пострадает тонкий. Чуткий. Невинный. Вот кто погибает. Как среди кинематографистов в 90-е — Надя Кожушаная, Петр Луцик.
Как только все это осознал, меня оторопь взяла… Как же я живу? Что ж я творю, подлец поганый. Мой герой в фильме — отшельник — это осознает. Что нет малого греха. Если даже в мелком не можешь справиться, в большом будешь неверен.
Туфта это собачья: государства, границы, национальность. Какая сейчас национальность — вавилонское пленение. «Я чистокровный еврей». Да какой ты чистокровный, если даже не знаешь, из какого колена, не знаешь, что было двенадцать колен Израилевых. Какой я русский? Когда у меня поляки, татары, кого только не было. Язык вбирает культурный слой, традиции. Вот и вся национальность.
Человеческое призвание — быть сынами Божьими. Не рабами, не наемниками, даже не друзьями. Понимаете, шесть лет идет свет от ближайшей звезды. Сейчас видим свет звезд двухтысячного года. Это что, для кошки? Вот наши масштабы. Наши глубины. А мы пытаемся заполнить их в лучшем случае добротным фильмом. Общением с друзьями. В худшем — водочкой, порнухой. Дух уныния царствует повсеместно. Поэтому гремит музыка, хлещет с экранов кровь, эвересты голых тел. Поэтому «Все и сразу». «Все будет кока-кола». «Уступи соблазну». «Не дай себе засохнуть». «Египет круглый год». Почему толстые дядьки бесконечно на экране строят рожи… Это что, нам диктуют? Нет, мы заказываем эту гадость.
Нам скучно наедине с собой. Попробуй лечь в комнате. Остаться на час. С ужасом обнаружишь, что тебе скучно.
Я ничего не вещаю. Делюсь собственным опытом. Такой же я — слабый, немощный. Такой же всякий. Но у меня появилась алчба. Мне надо позарез, аж в горле пересыхает. Истину. А одно из имен Христа Солнце правды. К этому солнцу я всеми своими комариными силенками стремлюсь. Читаю: «Мы не живем настоящей минутой. Мы даже вот когда сидим за столом, наша мысль — то в огурцах, то в квасе, то в супе. Попробуйте хотя бы минуту в день, когда вы ничего не делаете… собраться под кожу и жить сейчас. В данную минуту. Это очень трудно. И следствием такого внешнего усилия будет то, что вы ощутите присутствие Бога».
Ощущаю ли я себя актером? Я — Мамонов Петр Николаевич. Себя люблю за то, что в работе всегда по-честному. До конца. Изо всех сил на данный момент, all the best. Через пять лет смотришь, думаешь: «Как же я мог такую гадость сыграть?». Но сердце мое спокойно, потому что знаю: на тот момент делал все. Так и кино «Остров». Получилось — нет? Произведет впечатление? Старался помочь окружающим, и себе в том числе.
Когда Господь въезжал в Иерусалим на ослице, бросали цветы, ветви пальмовые и кричали приветствия. Ослица была в полной уверенности, что ей кричат. Так и мы — ослицы, на которых едет Господь. Все мои таланты разночисленные — не моя заслуга. Щедрой рукой сыпанули… С этим живу. Стараюсь не продать. Не проституировать. Не тащиться от своего «я». Понимаю, что я, Петя Мамонов, тут ни при чем. Я пропил, скажем, пятьсот песен, которые людям, может, помогли бы. Втоптал в водку, в грязь. Кичиться этим, что ли? Мол, мы, поэты, и из грязи можем истину вещать. Чепуха. Нам как раз-то и положено, которым дано. Как можно чище, аккуратнее жить. Потому что все так хрупко, незащищенно. Вы же видите, как сорняки на грядке так и прут…

Записала Лариса МАЛЮКОВА, обозреватель «Новой»
24.07.2006

От	chvvl
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	06.10.2006 13:23:13

Понравилась статья

Да и усиия его считаю достойными уважения. Ранее о нём у меня не было какого-то мнения (хотя и слышал о нём),сейчас появляется уважение к попыткам построить жизнь правильно.
То что правильно для одного не всегда также правильно для другого, поэтому не ставлю вопроса о том, что все должны считать поступки Мамонова правильными. Дело же в том, что человек сам для себя определил, что есть правильно и пытается с этим жить. Разве мало у нас бывает моментов когда мы знаем, что поступаем не правильно (в принципе) и поступаем как считаем "правильно сиюминутно"?

От	self
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	29.09.2006 23:28:01

народ - ребёнок

понятно, что аналогия слишком натянутая, но неожиданно нашёл подобный текст (три коротких заметки, написанные в разное время), да ещё в переплетении с Чечнёй
Цитирую:
http://artofwar.ru/g/grog_a/detdom_rossija.shtml
Детдом, Чечня, Россия...

Я знаю историю про детский дом. В общем-то, вполне благополучный, до времени, когда его решили перевести в "тьмутаракань" - мозолил глаза. Детей-сирот там было мало, в основном сироты при родителях. Переводили в летний период, но о педсоставе на месте как-то не обеспокоились. Работала только кухня. Все лето были бесхозными около трехсот человек. Возраст от семи до 17. Внутри практически мгновенно выработалась жесткая иерархия, сверху донизу - и от права сильного, перестроилась в право клана - элиты. Были изнасиловали все девочки по пятый класс включительно. Малыши отправлялись на попрошайничество. Если не приносил клану, не мог отчитаться, выкупить себе право на ночлег и пищу - образцово-показательно избивался. Средних и отстранившихся (нейтралитет) до времени не трогали, пока не набрали силу, что любое проявление "неуважения" смогли наказывать. Случилось несколько убийств...
Чтобы вернуть детдом к прежнему состоянию - "сравнительно благополучный" - понадобились титанические усилия и около десяти лет (периодично случались некие "ЧП" - отголоски прошлого), пока стопроцентно не сменился состав, который помнил "по себе", а не по рассказам.

Усматриваю две аналогии. С той разницей, что для детдома все закончилось сравнительно благополучно, а для аналогов еще нет. Впрочем, и размеры разные. Педсоставу детдома, чтобы исправить ущерб трех месяцев понадобилось десять лет. А по аналогам? Если по первому еще можно надеяться на сглаживание ситуации "за какие-то" 5-7 десятилетий (это при благополучном исходе, который подразумевает обязательное возвращение педсостава), то второму, учитывая несоразмерность ущерба...

Первый аналог: Чечня.
1 этап - самоустранение педсостава (1989) "берите столько самостоятельности, сколько сможете", уход армии с оставлением своего оружия (для поддержки самостоятельности?) и т.д.
2 этап - (1992-1994) смотрите здесь: http://contr-tv.ru/common/140/
3 этап - (1994-1996 ) первая чеченская (попытка отката)
4 этап - (1999-200?) вторая чеченская (попытка отката) возвращение педсостава?
5 этап - последующие десятилетия цикличность ЧП (при благополучном разрешении аналога "Россия"), либо повторение второго этапа (смотри ссылку выше).

Второй аналог: РОССИЯ
1 этап - самоустранение педсостава (1917)
2 этап - (1918-1928) так называемое "золотое" бесконтрольное десятилетие (определение озвучивалось, как ностальгическое на одном иноземном форуме) близко к второму этапу аналога "Чечня" - см. ссылку выше - но уже возведенное в энную степень
Инерция (1928-1938)
3 этап - (1945-1952) первая попытка отката
4 этап - (1964-1980) вторая попытка отката
5 этап - (1992-2002) повторение второго этапа (1918-1928) - "золотое десятилетие" нового уровня
Инерция (2002 - 2012) - ?
6 этап - (затрудняюсь) ...централизация власти? Намек на попытку отката? Возвращение педсостава? ...Пшик?

Как один из худших вариантов, вижу, что Россию (а с нею и Чечню), замыкает в кольцо, и события начинают идти по кругу. С последовательным износом на циклично повторяющемся втором этапе, незначительным подлатыванием на других, пока механизм не израсходует все ресурсы страны (людские и природные).

Забыл сказать... Возникшее "новопостроение" отношений в детдоме было демократическим - элита все решала сообща (что обеспечивало круговую поруку).

/13 января 2004/

Трагедия в Беслане - кому выгодно?

СМИ - стоимость рекламы возросла.
За детей сейчас платят больше всего. Зарабатывают все.

После того как доктор Рашаль объявил родителям, что дети "без вреда для себя" вполне могут потерпеть еще дней восемь (цитирую едва ли не буквально), им перестали давать воду. Оставлю это на его совести, но и в качестве - каким образом ТВ влияет на ситуацию, регулирует... делает ее еще более горячей. Пример может служить классикой.

Кровь была запланирована с самого начала. Много крови. Выдвижение условий заведомо неприемлемых (вывод войск из Чечни) при одновременном расстреле заложников с первых же минут (вязались кровью), т.е. ставили в условия - "вне". Объявление, что будут расстреливать за каждого убитого "своего" по 20 заложников (кстати, слово сдержали - хотя и произошел "постфактум"). Я нашел лишь два примера Новейшей Истории, когда на территории России объявлялись и приводились в исполнение расстрелы заложников. Нацией, захватившей власть в России, объявившей это методом классовой борьбы (с 1918 и 20-е годы) и немцами во время Великой Отечественной. Теперь мы имеем третий.
Кому выгодно?
Тому, кто катнул этот "пробный шар" в стену - насколько ее расшатали. И вслед (как визитные карточки) запустил предложения об "инспекциях", "голубых касок в регион" и пр. Не получится сейчас? Не слишком и надеялись, можно и дальше пробовать, главное регулярно "катать шары". Всегда есть программы максимум и программы минимум. Программа минимум достигнута. Избушка повернулась куда ей велено. Не нагнулась при этом? Что ж, не все сразу.
На первый взгляд, выгодно и Путину. Но это только на первый взгляд. Вспоминаем "Норд-Ост". Если мне не изменяет память, на тот момент у него была запланирована встреча с кем-то из очень влиятельных шейхов арабского мира (по поводу долгосрочных капиталовложений в российскую экономику). Такие вещи готовятся очень долго и трудно. Но срываются подобными "фокусами" - проверено, получилось. Почему бы не повторить? Это указка - "не суйся!" Почти уверен, нечто подобное произошло и сейчас (надо бы посмотреть, где "гостил или намечал погостить" в ближайшее время Путин). Наверняка, опять намечался поворот в сторону арабского мира, поскольку буквально в первые же часы канал НТВ, как явное, принялся впихивать в сознание о принадлежности террористов "в том числе арабские..."
Что ж, им лучше знать. Информационный зачин тут же был поддержан остальными СМИ. Даже Первый Канал ("государственный" - ? :) с уверенностью не уставал твердить то же ключевое слово - "арабские".
Незавидна роль Путина. Если он и отводил себе роль Ивана Калиты, не получается. И другие тоже. Не дают. И не дадут.
Путин загнал себя в тупик своим собственным указом под номер N1 - о неподсудности "семьи". Все остальное - следствия.
Впрочем, этот указ был одним из условий его президентства (Сколько при этом было "незримых" условий, мы, скорее всего, так никогда и не узнаем)
Почему Северная Осетия?
Это наглядный урок Осетии Южной. Их вина. Россию планируются расчленить на несколько частей. Уже и сроки поджимают. А тут они со своей инициативой о приеме в состав России. Очень несвоевременно. ИСаакашвили потирает руки. Хотели? Смотрите, что к такому полагается в качестве обязательной нагрузки!
Заодно завязан очередной кровавый узелок на Кавказе. Теперь осетинам подбросят адрес врага.

Могут ли быть рецепты? Противодействия?
Да, но только к исполнителям. И только посмертные. С официальным объявлением принятых мер.
Заказчикам, как всегда, ничего не угрожает.

Пока Россию держат за дурака. И держат "правильно", во всяком случае, уверенно держат. Наблатыкались.
Что следует ожидать? Серию сравнительно небольших терактов. Как бы разминочных. Потом уже "НЕЧТО". И по масштабам превышающее трагедию в Беслане. Возможно, ядерный взрыв.
Предугадать "где" практически невозможно. "Когда"? - уже проще. Когда опять начнется намечаться экономический, территориальный, психологический или иной выигрыш России.

/7 сентября 2004/

125-летию Сталина

Телевидение и комментаторы, с бегающими, либо напрочь застывшими глазами, пытаются (и успешно) трактовать историю в угоду политики разрушения государственности. Можно с уверенностью сказать, что в России появился Новый Коминтерн. Только теперь он поставил перед собой иные задачи, поскольку старые, в общем-то, достигнуты - власть взята, осталось наказать тех, кто сопротивлялся.
Профессиональный революционер не может созидать - его удел разрушение. Сталин оказался способен на изменение, на созидание, но методы здесь применил революционные, в ином государстве страшные, разрушительные, если бы не цементировались настоящей влекущей идеей. Идеей о некой общей справедливости. Не для узкого круга элиты, а для всех - для ОБЩИНЫ.
Подобное не прощают. Государство предназначалось для избранных. Геноцид русского народа, едва ли не полное уничтожение образованной прослойки (профессоров, учителей, офицерства, священников) по-прежнему останется незамеченным, но уничтожение Сталиным тех, кто более всех замарался в русской крови, ему никогда не простят. Как и то, что он обыграл их на поле игры, которое они считали личным.
Телевидение, как рупор нового Коминтерна, по капельке, а то и целыми ведрами вливает "новым детям" (от окончательно поголубевшего экрана) "слезы ребенка" тех "лютых лет", переписывает историю под то, чтобы те, кто с ней "не соприкасался", ненавидели и призирали историю собственной страны, собственного народа. Одновременно льстя личности, уравнивают в бездуховности - выращивают новую расу рабов.
Ошибки прошлого "Старого Коминтерна" учтены - нельзя давать идеологию русским (даже если она направлена на управление ими). Нельзя предоставлять ничего, и загодя уничтожать все, что может оказаться под рукой, всякую опору, чтобы - раз уж загнали - ни малейшего шанса вырваться из болота.
Призваны манипуляторы всех мастей (с двойным гражданством, а по сути относящихся к любому гражданству, как к инструменту), если невозможно замолчать какой-то факт, то он перевирается, в большом выдергивается частность и становится главенствующей, малое растягивается до гигантских размеров. Технологии отработаны на покорившихся странах - Германии, США и их сателлитах.
Когда не хватает своих собственных, ставка делается на "безродных" представителях (их еще называют космополитами). Найдены и отточены более скорые пути "процесса". И уже большинство жуликов всех мастей стремятся к захвату власти демократическим путем. В странах, где демократия отсутствует, они ее создают.
СССР был государством не чуждым справедливости для собственного народа. В отличие от сегодняшнего образования (то ли ракового, то ли стоящего раком), справедливость была поставлена в основу, заложена в фундамент. Продолжающимся уничтожением фундамента государства, правит страх перед нашим потенциалом. Слишком напугались западники - каким образом страна, едва ли не разрушенная до основания (причем дважды), смогла не только выжить, но пошевелить мускулами в космосе. Не было в истории подобных примеров.
Отсюда и упреки в "имперских амбициях", и призывы (от потомков действительных виновников) "покаяться", и "найти свое место в ряду ...государств" (это в очереди за похлебкой, что ли?) ... - стать на то место, что отведено давным-давно. К нему и привели, выделив собственных поводырей, подбрасывая им прикормку. Плановое уничтожение лишнего населения идет полным ходом, в отличие от старого, новый Коминтерн отошел от шокирующей пошлости публичного геноцида. Скрытый не менее эффективен, правда, теперь обращен не к "социально чуждым" и "не примкнувшим", а ко всем оптом.
Сегодня Сталин (образца сороковых-пятидесятых) действительно смотрится тем политиком, которого не хватает России. Третья мировая в самом разгаре, а положение много хуже, чем в 1941. Россия оккупирована, обложена контрибуциями, но еще не осознала свой позор. Поскольку большинство попросту не в курсе - официального объявления от телекомментаторов о "де-факто, де-юре" пока не поступало. Как и не было точного распоряжения, что делать с русскими - всех уничтожать или оставить часть "расходных средств" для борьбы с мусульманским миром?
И уже не столь шокирующей выглядит мысль - что вспомнить о чести рода и личной чести, русскому народу следует, повернувшись лицом к мусульманству отнюдь не для схватки с ним...
/11 января 2005/

От	Игорь
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	29.09.2006 01:34:57

Re: вопрос об...

> Что значит не осуждать? Не выносить приговора. А мнение иметь мы обязаны.

Мы обязаны творить добро и доносить свет истины до других. Не сделать замечания двум распоясавшимся хамам - значит не сделать должного. Не осуждать в смысле "не суди да не судим будешь" - означает не осуждать от лица собственной гордыни. Но человеку часто приходится так или иначе судить других и не только в качестве судьи, но и учителя, начальника, наставника, просто старшего по возрасту. Смысл подобного заключается в том, чтобы человек не судил от лица собственных прихотей и желаний, а от лица высшей правды и высших ценностей.

>Господь пытался вразумить фарисеев, и гнев его был праведный. Праведный, когда гневаешься на себя. Что опять, дурак, напился вчера. Когда свой грех возненавидишь. Привычку мерзкую, въевшуюся в тебя. Никак не можешь с ней справиться. Только возненавидя ее, начнешь побеждать.
> Стараюсь поучаться, хоть лет уже много. Вот у нас автобус из Вереи… рейсовый до Москвы. Два часа ходу без остановок. Места все по номерам — не пересядешь. С ужасом смотрю: впереди меня сваливаются два пьяных дембеля. Матерщина, о бабах… Все по полной. Думаю, ну на два часа попал — караул. Потом говорю себе: «Але. Давай-ка это… Подумаем спокойно, внимательно. Кто эти ребята? Выросли в деревне. В то время, когда не было намечающегося сейчас подъема. Что видели? Отец пьет, колотит мать, постоянный мат. Телевизор орет дурацкий. До восемнадцати как-то дотянули. Взяли в армию. Колотили их. Потом они колотили. Вот «новоиспеченные» явились. Чего я от них требую… Я их чему-то научил? В их дом зашел? Книгу прочитал?». Смотрю, а мы уж приехали — не заметил, как.
> Все зависит от нас: как мы слышим. Замылены ли глаза. Забиты ли уши. Затерта ли душа. Обложена ли совесть ватой. Вот чем надо заниматься. Святые учат: спаси себя и хватит с тебя. Сейчас кричат: «Правовое государство», «Закон превыше всего»! Все равно кучка людей все проплатила. Покажут тебя с ребеночком. Потом, как ты бабушке даешь пенсию… Так пятьсот раз на день. И выберут именно тебя. Не надо даже никого назначать.
> Способ действия? Себя делай. Эту маленькую точечку. И на эту маленькую точечку светлее станет. А если только указывать: это не так, да пенсии мало, да правительство козлиное, да американцы поганые, да бен Ладен, будь неладен. ...Ничего не сдвинется. Только умножится злоба, которой и так хватает. Давайте злобу уменьшать. Об этом мы и хотели снять свое робкое кино «Остров».
> Да я согласен с критиками. Фактической путаницы в картине много. Постарался объяснить, почему это произошло. Мы пребывали все в недоумении каком-то, старались из последних сил. Как дети малые, пытались не понять, а зафиксировать. Что происходит с человеком, когда поверил и устремился к Богу, как мой герой… Как тягостен и ответствен грех. Все время забываем, что тьма — отсутствие света. Не имеет сущности. Зла как такового нет. Мы его овеществляем. Своим раздражением. Неуважением друг к другу…
> Что такое рай и ад? Отцы учат, что все залито морем-океаном божественной любви. Грешников Бог наказывает бичом любви. Представьте — океан любви, все друг друга любят. Вы за эту жизнь любить не научились. Воткнулись туда — что вам там делать? Вот он ад. Вечные муки. Раз тьма — отсутствие света, мрачная душа, войдя в свет, там исчезнет.
> Древние евреи — в первую голову скотоводы, пастухи. Что самое ценное? Стадо. В стаде кто самый любимый, дорогой? Только что родившийся ягненочек. Нес его на плечах, спасал от холода, голода, лечил. Именно его требуется принести в жертву. Зачем? Чтобы народ, уже уверовавший в единого Бога, увидел собственными глазами последствие греха. Грех всегда падает на невинного. Едешь пьяный на автомобиле. Сбил человека. Твой грех на невинного пал. Это закон, если внимательно посмотришь. Сильный, толстокожий, нахальный, надменный не пострадает. Пострадает тонкий. Чуткий. Невинный. Вот кто погибает. Как среди кинематографистов в 90-е — Надя Кожушаная, Петр Луцик.
> Как только все это осознал, меня оторопь взяла… Как же я живу? Что ж я творю, подлец поганый. Мой герой в фильме — отшельник — это осознает. Что нет малого греха. Если даже в мелком не можешь справиться, в большом будешь неверен.
> Туфта это собачья: государства, границы, национальность. Какая сейчас национальность — вавилонское пленение. «Я чистокровный еврей». Да какой ты чистокровный, если даже не знаешь, из какого колена, не знаешь, что было двенадцать колен Израилевых. Какой я русский? Когда у меня поляки, татары, кого только не было. Язык вбирает культурный слой, традиции. Вот и вся национальность.
> Человеческое призвание — быть сынами Божьими. Не рабами, не наемниками, даже не друзьями. Понимаете, шесть лет идет свет от ближайшей звезды. Сейчас видим свет звезд двухтысячного года. Это что, для кошки? Вот наши масштабы. Наши глубины. А мы пытаемся заполнить их в лучшем случае добротным фильмом. Общением с друзьями. В худшем — водочкой, порнухой. Дух уныния царствует повсеместно. Поэтому гремит музыка, хлещет с экранов кровь, эвересты голых тел. Поэтому «Все и сразу». «Все будет кока-кола». «Уступи соблазну». «Не дай себе засохнуть». «Египет круглый год». Почему толстые дядьки бесконечно на экране строят рожи… Это что, нам диктуют? Нет, мы заказываем эту гадость.
> Нам скучно наедине с собой. Попробуй лечь в комнате. Остаться на час. С ужасом обнаружишь, что тебе скучно.
> Я ничего не вещаю. Делюсь собственным опытом. Такой же я — слабый, немощный. Такой же всякий. Но у меня появилась алчба. Мне надо позарез, аж в горле пересыхает. Истину. А одно из имен Христа Солнце правды. К этому солнцу я всеми своими комариными силенками стремлюсь. Читаю: «Мы не живем настоящей минутой. Мы даже вот когда сидим за столом, наша мысль — то в огурцах, то в квасе, то в супе. Попробуйте хотя бы минуту в день, когда вы ничего не делаете… собраться под кожу и жить сейчас. В данную минуту. Это очень трудно. И следствием такого внешнего усилия будет то, что вы ощутите присутствие Бога».
> Ощущаю ли я себя актером? Я — Мамонов Петр Николаевич. Себя люблю за то, что в работе всегда по-честному. До конца. Изо всех сил на данный момент, all the best. Через пять лет смотришь, думаешь: «Как же я мог такую гадость сыграть?». Но сердце мое спокойно, потому что знаю: на тот момент делал все. Так и кино «Остров». Получилось — нет? Произведет впечатление? Старался помочь окружающим, и себе в том числе.
> Когда Господь въезжал в Иерусалим на ослице, бросали цветы, ветви пальмовые и кричали приветствия. Ослица была в полной уверенности, что ей кричат. Так и мы — ослицы, на которых едет Господь. Все мои таланты разночисленные — не моя заслуга. Щедрой рукой сыпанули… С этим живу. Стараюсь не продать. Не проституировать. Не тащиться от своего «я». Понимаю, что я, Петя Мамонов, тут ни при чем. Я пропил, скажем, пятьсот песен, которые людям, может, помогли бы. Втоптал в водку, в грязь. Кичиться этим, что ли? Мол, мы, поэты, и из грязи можем истину вещать. Чепуха. Нам как раз-то и положено, которым дано. Как можно чище, аккуратнее жить. Потому что все так хрупко, незащищенно. Вы же видите, как сорняки на грядке так и прут…

> Записала Лариса МАЛЮКОВА, обозреватель «Новой»
> 24.07.2006

От	Администрация (Вячеслав)
К	Игорь (29.09.2006 01:34:57)
Дата	29.09.2006 13:12:04

Участнику Игорь предупреждение с занесением за сверхцитирование (+)

Участник уже неоднократно предупреждался о недопустимости сверхцетирования. Надеюсь, что предупреждение с занесение поможет быть более внимательным и избавит администрацию от необходимости прибегать к более серьезным наказаниям.

От	K
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	27.09.2006 18:03:10

Re: вопрос об...

Если коротко - бред, попытка заменить обсуждение вопросов религии и веры обывательским
морализаторством - ах как все плохо себя ведут.

Культ - основа репликации культуры, единственный способ у древнего человека накопить и
использовать опыт. Вера - основа понимания мира, не возможно все непрерывно перепроверять,
даже научные достижения, поэтому сторонний человек (не специалист) вынужден просто верить,
чтобы иметь базу для анализа окружающего мира. И не важно, верит он в науку или попам, все
равно он вынужден верить. Религия - развитие культа при становлении крупных государств из
разрозненных племен, на культ навешивается теология - попытка получить непротиворечивую
логическую конструкцию из культа. Далее естественным путем из религии выделилась
философия - светская теология, а уже из нее и остальные науки. Этика и мораль являются
методами синхронизации общества, этика - личных отношений, мораль - поведения в общине,
без них никакие продуктивные человеческие отношения невозможны, возможен лишь конфликт.
Ветхий Завет - попытка объединить племена на основе шумерских подходов - <Законов>, евреи
сами из южного Шумера, это им было ближе. Новый Завет ввел примат человеческого над
законом общины (в Ветхом Завете все с точностью до наоборот, демократия и гуманизм у
иудеев не возможны в принципе, только мимикрия под них), а так же Новый Завет ввел понятие
<нет ни эллина, ни иудея> (в Ветхом Завете примат племенной солидарности).

Мораль и этика исключительно перпендикулярны религии (= теология), они решают совершенно
разные задачи, русский коммунист - атеист и русский православный могут совершенно не
отличаться по морали и этике, а два христианина (католик француз и православный русский)
быть глубоко чужды друг другу (причина, видимо - в этике). Но мировоззренческая база, что
и есть на сегодня религия, конечно же влияет на все стороны жизни общества, может
применяться и для воздействия на мораль и этику. Сегодня, в эпоху торжества науки, новые
религии основаны быть не могут, а старые не дают адекватного ответа на сегодняшние
проблемы (торжество ваххабизма есть торжество жестких социальных проблем и суеверий). Бог
умер, с этим придется смириться. Главный казус - в общественных <науках>, во многом
благодаря влиянию марксизма, властвует теология, когда как аксиоматику для рассмотрения
предлагают набор племенных мифов - человек человеку волк, человек человеку друг и т.д.
Возникли и новые мифы - все культуры одинаковы, а есть просто плохие люди (при оценке
этнических ОПГ).

От	self
К	K (27.09.2006 18:03:10)
Дата	29.09.2006 02:30:52

Re: вопрос об...

"K" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:192025@kmf...
> Если коротко - бред, попытка заменить обсуждение вопросов религии и веры
> обывательским
> морализаторством - ах как все плохо себя ведут.

т.е. религия сама по себе, просто для болтовни в великосветских салонах и к
"обывательскому морализаторству" отношения не имеет?

> Мораль и этика исключительно перпендикулярны религии (= теология), они решают
> совершенно
> разные задачи, русский коммунист - атеист и русский православный могут
> совершенно не
> отличаться по морали и этике, а два христианина (католик француз и
> православный русский)
> быть глубоко чужды друг другу (причина, видимо - в этике).

как же в этике, когда в религии. "Религия" русского коммуниста мало чем
отличается от религии православного, тогда как христианские (по названию)
протестанты ближе к иудеям, чем к православным.
и каким образом производная и в тоже время источник религии - мораль - может
быть перпендикулярны друг другу? что за ерунда? вы же сами в первом абзаце об
этом говорите

> Бог умер, с этим придется смириться.

дело не в смирении, а в поиске выхода.

> Главный казус - в общественных <науках>, во многом
> благодаря влиянию марксизма, властвует теология, когда как аксиоматику для
> рассмотрения
> предлагают набор племенных мифов - человек человеку волк, человек человеку
> друг и т.д.

предлагаете отказаться от мифов? у вас есть иные способы передачи основ
общежития?

От	K
К	self (29.09.2006 02:30:52)
Дата	30.09.2006 04:47:22

Re: вопрос об...

> т.е. религия сама по себе, просто для болтовни в великосветских салонах и к
> "обывательскому морализаторству" отношения не имеет?

Религия это философия, т.е. мировоззрение. А без мировоззрения Вы не сможете понимать мир,
для Вас мир станет набором случайных малосвязанных событий (кроме непосредственного быта).

> тогда как христианские (по названию) протестанты ближе к иудеям, чем к православным.

Французы католики.

>> Бог умер, с этим придется смириться.
> дело не в смирении, а в поиске выхода.

Поэтому и предлагается искать ответы на современные вызовы не в религии, а в науке.

> предлагаете отказаться от мифов?

От мифов в повседневной жизни отказаться нельзя, научные гипотезы в реальной жизни так же
приобретают черты мифов. Но ученый - исследователь, специалист, должен понимать, что он
имеет дело с мифом (или гипотезой). Вот этого современным исследователям и не хватает. См.
переводы Сахлинса, сделанные Александром.

От	self
К	self (29.09.2006 02:30:52)
Дата	29.09.2006 13:46:11

через рацио этого не передать

>> Бог умер, с этим придется смириться.

умер "Бог-отец", но Дух ещё не умер. Он умрёт с последним русским.

-----------------
это невозможно передать через разум, рацио и прочее
а без этого не будет любого народа

Грог Александр. Инвалиды Сашки-Снайпера
http://artofwar.ru/g/grog_a/invalidi_sashki.shtml

Мариукин Игорь. "Нет больше той любви..."
http://artofwar.ru/m/mariukin_i/text_0050.shtml

От	K
К	self (29.09.2006 13:46:11)
Дата	30.09.2006 04:47:18

Re: через рацио...

> а без этого не будет любого народа

Вы абсолютизируете понятие Бог. Он возник не так и давно, а люди существовали и до этого,
их представления сильно отличались от современных религий, ближе это было набору суеверий.

От	Игорь
К	K (27.09.2006 18:03:10)
Дата	29.09.2006 02:09:49

Re: вопрос об...

>Если коротко - бред, попытка заменить обсуждение вопросов религии и веры обывательским
>морализаторством - ах как все плохо себя ведут.

>Культ - основа репликации культуры, единственный способ у древнего человека накопить и
>использовать опыт. Вера - основа понимания мира, не возможно все непрерывно перепроверять,
>даже научные достижения, поэтому сторонний человек (не специалист) вынужден просто верить,
>чтобы иметь базу для анализа окружающего мира. И не важно, верит он в науку или попам, все
>равно он вынужден верить.

Здесь важно отметить то обстоятельство, что наука не доказала, что "попы врут". Поэтому верить науке не означает не верить попам. Более того, все полученные наукой и никем до сих пор не опровергнутые данные говорят о том, что существование самой материи невозможно без целенапраленного влияния духа - в случае отсутствия такового влияния упорядоченнность материи энтропией переводится в хаос. И данные термодинамики и статмеханики и данные квантовой теории говорят об этом. Для древних людей это было очевидно. Для нынешних очевидность - не указ. Им все неймется доказать, что высшие сущности - жизнь, разум, добро, красоту, любовь можно и нужно разложить на низшие, как того всегда требовал Люцифер. Если не признают Бога, то остается только признать Сатану в конечном итоге. Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

Мне, например, вера совсем не мешает заниматься научной деятельностью. Никто человека не вынуждает верить в добро. Сейчас тем более. Он может и не верить. Но Господь сказал, что в этом случае существование человека и человечества пресечется.

>Религия - развитие культа при становлении крупных государств из
>разрозненных племен, на культ навешивается теология - попытка получить непротиворечивую
>логическую конструкцию из культа.

"Любите врагов ваших, подставьте правую щеку вместо левой" - это, очевидно по Вашему и есть примеры логических непротиворечивых конструкций? Настолько непротиворечивых, что в это верит все меньше и меньше людей, ибо сиюминутный опыт сегодняшней жизни дает им пример обратного. И даже вон Петр Мамонов уверовал, что страдает прежде всего невинный праведник, у сильный, наглый, ставящий свои желания превыше всего всегда на коне.

> Далее естественным путем из религии выделилась
>философия - светская теология, а уже из нее и остальные науки. Этика и мораль являются
>методами синхронизации общества, этика - личных отношений, мораль - поведения в общине,
>без них никакие продуктивные человеческие отношения невозможны, возможен лишь конфликт.

Остается только выяснить - какая именно этика и мораль заставляют современое общество жить, а не умирать. Та самая, что в Нагорной Проповеди и в других великих мировых религиях, или же для этого годится любая "логически непротиворечивая" мораль.

>Ветхий Завет - попытка объединить племена на основе шумерских подходов - <Законов>, евреи
>сами из южного Шумера, это им было ближе. Новый Завет ввел примат человеческого над
>законом общины (в Ветхом Завете все с точностью до наоборот, демократия и гуманизм у
>иудеев не возможны в принципе, только мимикрия под них), а так же Новый Завет ввел понятие
><нет ни эллина, ни иудея> (в Ветхом Завете примат племенной солидарности).

Ветхий Завет - это часть Божьего Завета, надо относится к нему не как к отрицанию Нового Завета, а как к его предтече. В Новом Завете Иисус сказал - "Бог дал вам Закон, но никто из вас его не соблюдает". Значит потребовалось еще что-то чтобы спасти человека и человечество - дать образ совершенного человека, к которому и надо стремится каждому. Этот совершенный человек и появился на земле. Имя ему Иисус Христос, который и подарил нам такие критерии сохранения жизни и разума, которые выше одной только эмпирической реальности.

>Мораль и этика исключительно перпендикулярны религии (= теология), они решают совершенно
>разные задачи, русский коммунист - атеист и русский православный могут совершенно не
>отличаться по морали и этике,

Что в этом удивительного - если у них нравственность имеет один и тот же корень в православии?

> а два христианина (католик француз и православный русский)
>быть глубоко чужды друг другу (причина, видимо - в этике).

А могут быть и не чужды. Два христианина пусть и разных кофессий ближе друг к другу, чем верующий и агрессивный неверующий. Даже христианин и мусульманин могут быть ближе.

> Но мировоззренческая база, что
>и есть на сегодня религия, конечно же влияет на все стороны жизни общества, может
>применяться и для воздействия на мораль и этику. Сегодня, в эпоху торжества науки, новые
>религии основаны быть не могут, а старые не дают адекватного ответа на сегодняшние
>проблемы (торжество ваххабизма есть торжество жестких социальных проблем и суеверий).

Интересно, а почему это не дают? Вы ведь неверующий - как можете судить?

> Бог
>умер, с этим придется смириться.

Вы просто не понимаете, что следующим шагом будет уже смерть человека. Ежели Вам угодно смиряться со Смертью - то это, конечно Ваше дело. Но я полагаю, что Вы просто не отдаете себе в этом отчет.

>Главный казус - в общественных <науках>, во многом
>благодаря влиянию марксизма, властвует теология, когда как аксиоматику для рассмотрения
>предлагают набор племенных мифов - человек человеку волк, человек человеку друг и т.д.
>Возникли и новые мифы - все культуры одинаковы, а есть просто плохие люди (при оценке
>этнических ОПГ).

Культуры как раз разные. Одинаковыми являются неперерешаемые условия человеческого бытия.

От	K
К	Игорь (29.09.2006 02:09:49)
Дата	30.09.2006 04:47:31

Re: вопрос об...

> Здесь важно отметить то обстоятельство, что наука не доказала, что "попы врут".

Бог создал мир за семь дней? Недавно Папа Римский выгнал своего начальника обсерватории,
даже тот не верит в это. А писание = откровение, если там что-то не так, то и все
остальное не божественно. Логично?

> в случае отсутствия такового влияния упорядоченнность материи энтропией переводится в
> хаос.

Так мы любое, не понятое пока учеными явление, превратим в доказательство Бога.
Получается, что и шаровые молнии подтверждают существование Бога. Проблемам энтропии есть
куда более прозаические объяснения, например у Пригожина.

> Для древних людей это было очевидно.

????

> Им все неймется доказать, что высшие сущности - жизнь, разум, добро, красоту, любовь
> можно и нужно разложить

Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось имеет
весьма простое происхождение (особенность строения в височной области). Химия любви
известна. Наука двигается вперед.

> Если не признают Бога, то остается только признать Сатану

Боюсь, Вы слишком прямолинейно истолковываете написанное во времена Римской Империи, с
которой враждовали первые христиане.

> Мне, например, вера совсем не мешает заниматься научной деятельностью.

Потому что Вы не связанны с палеонтологией.

> Никто человека не вынуждает верить в добро.

Будто до возникновений христианства добра не существовало, а все непрерывно только убивали
друг друга. Например, индейцы, или бушмены.

> "Любите врагов ваших, подставьте правую щеку вместо левой" - это, очевидно по Вашему и
> есть примеры логических непротиворечивых конструкций?

Это этическое учение, в те времена неизбежно входившее в любую религию. Но учение не есть
мораль и этика народа, не путайте. Французские христиане - мушкетеры непрерывно тыкали
друг в друга шпагами, не взирая на главенствующее учение. Прекращение тыканья произошло не
по религиозным причинам.

> Остается только выяснить - какая именно этика и мораль заставляют современое общество
> жить, а не умирать.

Например - советская, обычная светская мораль.

> Ветхий Завет - это часть Божьего Завета, надо относится к нему не как к отрицанию Нового
> Завета, а как к его предтече.

Новый Завет противоречит Ветхому - нет ни эллина, ни иудея. Ветхий же договор (!) с
еврейским народом, дача ему преимуществ.

> В Новом Завете Иисус сказал - "Бог дал вам Закон, но никто из вас его не соблюдает".

Христу тоже приходилось крутиться, иначе распяли бы гораздо раньше, атмосфера в Иудее была
накалена.

> Что в этом удивительного - если у них нравственность имеет один и тот же корень в
> православии?

Одни отрицают Бога, а другие верят в него. Как видите, на бытовую мораль это особенно не
повлияло.

> Интересно, а почему это не дают? Вы ведь неверующий - как можете судить?

Сужу по РПЦ

> Вы просто не понимаете, что следующим шагом будет уже смерть человека.

Люди жили и до появления концепции Бога. И ничего.

> Одинаковыми являются неперерешаемые условия человеческого бытия.

????

От	Игорь
К	K (30.09.2006 04:47:31)
Дата	01.10.2006 00:18:20

Отсутсвие истинной веры склоняет верить шаманству под видом науки

>> Здесь важно отметить то обстоятельство, что наука не доказала, что "попы врут".
>
>Бог создал мир за семь дней? Недавно Папа Римский выгнал своего начальника обсерватории,
>даже тот не верит в это. А писание = откровение, если там что-то не так, то и все
>остальное не божественно. Логично?

Может Вы найдете в первой книге Бытия точное указание на длительность этого дня, когда еще не было ни дня ни ночи? А если не найдете - то в чем проблемы-то?

>> в случае отсутствия такового влияния упорядоченнность материи энтропией переводится в
>> хаос.
>
>Так мы любое, не понятое пока учеными явление, превратим в доказательство Бога.

Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной методологии, которая не позволяет говорить о том, о чем не знаешь. Позиция "Бога нет" - основана не на научной методологии, не на науном опыте, а на принимаемых на веру, без доказательств, допущениях.

>Получается, что и шаровые молнии подтверждают существование Бога. Проблемам энтропии есть
>куда более прозаические объяснения, например у Пригожина.

Эти объяснения - гипотезы. Гипотеза в науке должна подтверждаться не игрой символов в вируальном мире, а научными экспериментами. Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не было. В институтских учебниках по этому поводу сказано примерно следующее. Результаты, полученные в научных лабораториях нельзя переносить на всю вселенную. Разумеется данное утверждение ненаучно. Просто надо было что-то сказать.

>> Для древних людей это было очевидно.
>
>????
Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие. Для современного человека вследствие "научных" объяснений ( манипуляций) кажется, что заяц - продукт конечной эволюции первоначально мертвой материи. Так думают современные люди, хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой материи, и никакая наука про это ничего вразумительного до сих пор не сказала. Однако эти люди, как и древние имеют возможность видеть ежедневно и ежечасно происхождение жизни от жизни. Так какие люди более разумные - которые верят в то, что жизнь может создавать только жизнь, разум - только разум, или те, кто верят в небылицы ни на чем не основанные, что мертвая материя может сама по себе эволюционировать в живую, а затем в разумную?

>> Им все неймется доказать, что высшие сущности - жизнь, разум, добро, красоту, любовь
>> можно и нужно разложить
>
>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось имеет
>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).

Вам нравятся шарлатанские объяснения? Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку? Хотя бы просто нормальную мелодию, которую можно сыграть одним пальцем? А все, которые есть для синтезаторных "самоигаек" представляют собой комбинацию придуманных человеком стилей, ритмов, мелодий, приемов гармонизации?

Что же до вкуса и обаняния - то разве это высщие субстанции?

Химия любви
>известна. Наука двигается вперед.

Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией? А чего же это до сих пор не могут заставаить не то что полюбить с помощью химии, но просто кардинально вылечить
эндогенные депрессии - растройства психического состояния человека, которые последние десятилетия приобрели обвальный характер? Не помогают всякие там таблеточки кардинально избавится от депрессии, как от насморка или простуды. Кроме того именно научные исследования говорят, что нарушенное психическое равновесие лечить одними таблетками - значит
принимать наихудшую и неэффективную схему лечения. Вы бы уж литературу какую почитали на эту тему.

>> Если не признают Бога, то остается только признать Сатану
>
>Боюсь, Вы слишком прямолинейно истолковываете написанное во времена Римской Империи, с
>которой враждовали первые христиане.

>> Мне, например, вера совсем не мешает заниматься научной деятельностью.
>
>Потому что Вы не связанны с палеонтологией.

>> Никто человека не вынуждает верить в добро.
>
>Будто до возникновений христианства добра не существовало, а все непрерывно только убивали
>друг друга. Например, индейцы, или бушмены.

Проблема в вере в то, что не подтверждается сиюминутной эмпирической реальностью. Зачем, например, бескорыстно помогать кому-то, если от этого не будет никаких текущих дивидентов? Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.

>> "Любите врагов ваших, подставьте правую щеку вместо левой" - это, очевидно по Вашему и
>> есть примеры логических непротиворечивых конструкций?
>
>Это этическое учение, в те времена неизбежно входившее в любую религию.

А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?
Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?
> Но учение не есть
>мораль и этика народа, не путайте. Французские христиане - мушкетеры непрерывно тыкали
>друг в друга шпагами, не взирая на главенствующее учение.

Тыкать шпагами во врагов отечества или для защиты слабых - это одно. Друг в друга после пьяной попойки - другое. Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.

> Прекращение тыканья произошло не
>по религиозным причинам.

Христианские монархи дуэли запрещали. Что же до прекращения тыкания вообще - то оно до сих пор не произошло. Только шпаги сменили на более смертоносные орудия.

>> Остается только выяснить - какая именно этика и мораль заставляют современое общество
>> жить, а не умирать.
>
>Например - советская, обычная светская мораль.

Так эта мораль православная. Советские люди ее наследовали от предков.

>> Ветхий Завет - это часть Божьего Завета, надо относится к нему не как к отрицанию Нового
>> Завета, а как к его предтече.
>
>Новый Завет противоречит Ветхому - нет ни эллина, ни иудея. Ветхий же договор (!) с
>еврейским народом, дача ему преимуществ.

По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как все"- это преимущество?

>> В Новом Завете Иисус сказал - "Бог дал вам Закон, но никто из вас его не соблюдает".
>
>Христу тоже приходилось крутиться, иначе распяли бы гораздо раньше, атмосфера в Иудее была
>накалена.

Крутятся коммерсанты.

>> Что в этом удивительного - если у них нравственность имеет один и тот же корень в
>> православии?
>
>Одни отрицают Бога, а другие верят в него. Как видите, на бытовую мораль это особенно не
>повлияло.

Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни, которое и закрепляется в культуре. Культура иннерционна. Но это закрепление в культуре не вечно, без отсутствия предмета самой веры. Тем более в постмодернистском обществе.

>> Интересно, а почему это не дают? Вы ведь неверующий - как можете судить?
>
>Сужу по РПЦ
Снаружи?

>> Вы просто не понимаете, что следующим шагом будет уже смерть человека.
>
>Люди жили и до появления концепции Бога. И ничего.

Люди без веры в высшие иррациональные начала жизни никогда еще не жили. Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет право жить так, как хочет.

>> Одинаковыми являются неперерешаемые условия человеческого бытия.
>
>????

От	K
К	Игорь (01.10.2006 00:18:20)
Дата	02.10.2006 15:45:21

Вы верите, что человек произошел от обезьяны?

Если верите, то как дважды два из этого следует, что марксизм есть самая гуманистическая
теория на свете. Если нет, то Вы противник науки? Итак, верите или нет?

По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы продолжительность
дней и ночей не была.

> Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в
> то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной
> методологии

А как быть тогда с тем, что нами управляют инопланетяне? В это верит с пол человечества.
Считать неверие в это так же разрывом с наукой? В науке принят принцип бритвы Оккама, не
доказано существование - не существует. С точки зрения науки бога нет. Плюс явные
противоречия святого (!) писания и данных (!) науки.

> Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не
> было.

??? Техника рассчитывается исходя из этого. Например, цикл работы двигателя.

> Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие.

А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
верят в единого бога до сей поры. Где истина?

> хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой
> материи

Вирус <с нуля> уже давно создан.

>>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось
>>имеет
>>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).
>
> Вам нравятся шарлатанские объяснения?

Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.

> Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку?

Да, Баха еще не переплюнули, но Каспарова уже <сделали>. Дойдет очередь и до Баха.

> Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией?

Почему только объясняет? Уже и эксперименты проводятся.

> Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.

В Египте надпись нашли, времен Аменхотепа 3-го - <Молодые строптивы, без послушания и
уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не
хотят, чтобы их понимали. Они несут погибель всему миру и станут последним его приделом>.
С тех пор кануло 3.5 тыс лет.

> А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?

Запросто - жесткий конфликт на этнической почве в иудейской общине. Доходило до
поголовного взаимного истребления. В противовес возникло христианство.

> Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?

А куда оно тогда могло входить? Светских идеологий тогда на Ближнем Востоке не было (в
Китае и Индии уже были).

> Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.

Точно такой же процесс произошел в Англии, и даже в Японии. Регулярная армия пришла на
смену служивому сословию, и сословие лишили привилегий. Принятие христианства - не
принятие никак не влияло на процесс (японцы язычники, во Франции времен мушкетеров все
были рьяно верующими).

>>Например - советская, обычная светская мораль.
> Так эта мораль православная.

"Бога нет" это "мораль православная"? Ну, тогда я кенгуру. А почему бы нет? Свойства же
общие есть? - две ноги, без перьев и т.д., если посмотреть внимательно в зеркало - очень
много общего.

> По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как
> все"- это преимущество?

Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого иметь.
Никакого мессианства там нет.

> Крутятся коммерсанты.

Попались бы мы толпе фарисеев и сами закрутились бы. Христос выкручивался из-за фарисеев
как мог.

> Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни

Плохо знаете теологию - вера в бога начинается только с ЯВНОГО признания бога. Истинно
верующий должен даже под пытками не отказаться от бога. Тогда его считают великомучеником.
Иначе нет и язычников. <Хороший> язычник не есть язычник?

>>Сужу по РПЦ
> Снаружи?

Мыслей читать не умею, да и Вам не советую.

> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
> право жить так, как хочет.

А кто верит в это сейчас, кроме отморозков - либералов? Никто, даже на Западе. Власть
(вырожденная элита) и отдельные отморозки не есть народ.

От	Игорь
К	K (02.10.2006 15:45:21)
Дата	02.10.2006 19:29:12

Человек не "произошел", а был создан по образу и подобию

>Если верите, то как дважды два из этого следует, что марксизм есть самая гуманистическая
>теория на свете. Если нет, то Вы противник науки? Итак, верите или нет?

См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.

>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы продолжительность
>дней и ночей не была.

Эволюции чего?

>> Вы не точно выражаетесь. Не "непонятое учеными", а не подтверждающее греховную веру в
>> то, что в мире нет Бога. Подобная вера противоречит научным принципам и научной
>> методологии
>
>А как быть тогда с тем, что нами управляют инопланетяне? В это верит с пол человечества.
>Считать неверие в это так же разрывом с наукой? В науке принят принцип бритвы Оккама, не
>доказано существование - не существует. С точки зрения науки бога нет.

Принцип который действительно должен действовать в науке правильнее сформулировать примерно так - "не знаю - не говорю". Но и в Вашей формулировке он действует против Вас же. - Не доказано происхождение жизни из неживой материи - значит жизнь не происходит их неживой материи. Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует. Короче тавталогию дает в результате Ваша формулировка. Не доказано отсутствие существования Бога - значит отсутствие существования Бога не существует - т.е. Бог существует. Короче поупражняйтесь сами с Вашей формулировкой и Вы поймете, что она ничего не дает. А стало быть утверждение, что с точки зрения науки Бога нет - ошибочно. Это не может быть точкой зрения науки.

> Плюс явные
>противоречия святого (!) писания и данных (!) науки.

Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных противоречий. В свое время ученые всерьез считали, что всякие там мухи, черви,паразиты сами зарождаются из грязи, а церковники им говорили, что они заблуждаются. - Жизнь происходит только от жизни. Оказались правы, разумеется, не те ученые.

>> Научных экспериментов, опровергающих закон возрастания энтропии до сих пор проведено не
>> было.
>
>??? Техника рассчитывается исходя из этого. Например, цикл работы двигателя.

Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не уменьшается.

>> Понимаете, для человека 1000 лет назад было очевидно, что заяц в лесу - творение Божие.
>
>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.

Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.

>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>верят в единого бога до сей поры. Где истина?

По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.

>> хотя они ни разу нигде и никогда не видели возможность происхождения жизни из мертвой
>> материи
>
>Вирус <с нуля> уже давно создан.

"Являются ли вирусы живыми организмами? В 1935 американский биохимик У.Стэнли выделил в кристаллической форме вирус табачной мозаики, доказав тем самым его молекулярную природу. Полученные результаты вызвали бурные дискуссии о природе вирусов: являются ли они живыми организмами или просто активированными молекулами? Действительно, внутри зараженной клетки вирусы проявляют себя как интегральные компоненты более сложных живых систем, но вне клетки представляют собой метаболически инертные нуклеопротеины. Вирусы содержат генетическую информацию, но не могут самостоятельно реализовать ее, не обладая собственным механизмом синтеза белка. Когда особенности строения и репродукции вирусов оказались выясненными, вопрос о том, являются ли они живыми, постепенно утратил свое значение."

Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.

>>>Вкус от пищи уже разложили, обоняние. Музыкальный слух, чувство гармонии, оказалось
>>>имеет
>>>весьма простое происхождение (особенность строения в височной области).
>>
>> Вам нравятся шарлатанские объяснения?
>
>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.

Объяснения про что?

>> Чего ж до сих пор не созданы компьютерные программы, сочиняющие нормальную музыку?
>
>Да, Баха еще не переплюнули, но Каспарова уже <сделали>. Дойдет очередь и до Баха.

Скажите пожалуйста - кто автор компьютерной программы, "сделавшей Каспарова"? Человек или нет? И известно ли Вам, что эта программа была написана специально под манеру игры Каспарова, и у других шахматистов она проигрывала? А ведь здесь речь идет об игре, которую можно строго формализовать.

>> Так это наука, оказывается, объясняет любовь химией?
>
>Почему только объясняет? Уже и эксперименты проводятся.

И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта вера - Вы хоть отдаете себе отчет?

>> Вера в необходимость делать добро покидает современного человека.
>
>В Египте надпись нашли, времен Аменхотепа 3-го - <Молодые строптивы, без послушания и
>уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не
>хотят, чтобы их понимали. Они несут погибель всему миру и станут последним его приделом>.
>С тех пор кануло 3.5 тыс лет.

Вы забыли одно ключевое обстоятельтсво. 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель. Вы всерьез верите, что "молодые строптивы, без послушания и
уважения к старшим, которые истину отбросили, обычаев не признают" не представляют для общества и мира никакой опасности? Египет же, как царство, был разрушен много раньше Пришествия Христа.

>> А Вы можете объяснить возникновение именно такого учения?
>
>Запросто - жесткий конфликт на этнической почве в иудейской общине. Доходило до
>поголовного взаимного истребления. В противовес возникло христианство.

Почему же иудеи-то его и не признали?

>> Почему же такое "этическое учение" тогда неизбежно входило в "любую религию"?
>
>А куда оно тогда могло входить? Светских идеологий тогда на Ближнем Востоке не было (в
>Китае и Индии уже были).

Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего". Заставляет любить врагов, молится за проклинающих вас и так далее.

>> Подобное почиталось за грех, оттого и дуэли запрещались монархической властью.
>
>Точно такой же процесс произошел в Англии, и даже в Японии. Регулярная армия пришла на
>смену служивому сословию, и сословие лишили привилегий. Принятие христианства - не
>принятие никак не влияло на процесс (японцы язычники, во Франции времен мушкетеров все
>были рьяно верующими).

Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?

>>>Например - советская, обычная светская мораль.
>> Так эта мораль православная.
>
>"Бога нет" это "мораль православная"? Ну, тогда я кенгуру. А почему бы нет? Свойства же
>общие есть? - две ноги, без перьев и т.д., если посмотреть внимательно в зеркало - очень
>много общего.

"Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто насаждаемая идеология. Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных заповедях. Конечно агрессивное учение, что "Бога нет" не могло по истечении времени иннерционности культуры не повлиять на сознание людей. Культурно закрепленные стереотипы стали постепенно блекнуть. И их уже без Бога не восстановить.

>> По Вашему месианское предназначение, требующее бескорыстной жертвенности и жизни "не как
>> все"- это преимущество?
>
>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого иметь.
>Никакого мессианства там нет.

Это Ваша личная интерпритация.

>> Крутятся коммерсанты.
>
>Попались бы мы толпе фарисеев и сами закрутились бы. Христос выкручивался из-за фарисеев
>как мог.

>> Потому что вера в Бога порождает выполнение его иррациональных заветов в жизни
>
>Плохо знаете теологию - вера в бога начинается только с ЯВНОГО признания бога. Истинно
>верующий должен даже под пытками не отказаться от бога. Тогда его считают великомучеником.
>Иначе нет и язычников. <Хороший> язычник не есть язычник?

Я написал не про то, с чего начинается вера, а что она порождает. Заветы, в которые верили отцы и деды передаются неверующим детям через механизмы культуры. Поэтому и неверующие дети в нескольких поколениях еще способны поступать так, как это было принято до них. Но эти мехнанизмы не могут действовать вечно при явном отсутвии предмета веры и тем более при целенаправленной пропаганде греха, как сейчас.

>>>Сужу по РПЦ
>> Снаружи?
>
>Мыслей читать не умею, да и Вам не советую.

Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.

>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>> право жить так, как хочет.
>
>А кто верит в это сейчас, кроме отморозков - либералов? Никто, даже на Западе. Власть
>(вырожденная элита) и отдельные отморозки не есть народ.

Очень многие верят, особенно новые поколения.

От	K
К	Игорь (02.10.2006 19:29:12)
Дата	04.10.2006 06:13:06

Re: Человек не...

> См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов
> путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.

Естественный или искусственный отбор как раз без разницы, историзм следует как из одного,
так и из другого. Историзм = относительность морали, наиболее последовательное учение
историзма марксизм => марксизм = наиболее моральное учение.

>>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы
>>продолжительность
>>дней и ночей не была.
> Эволюции чего?

Животных, человека из обезьяны.

> Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует.

Принцип бритвы Оккама - "не создавайте лишних сущностей без надобности". Бог для науки
явно лишняя сущность, из этой гипотезы нельзя получить ничего инструментального. Поэтому
для ученых бога нет, пока не доказано обратное.

> Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных
> противоречий.

Христианские конфессии признают противоречие между эволюцией и Библией. Недавно было ряд
скандалов на эту тему. Так что именно Ваше <толкование Святого Писания> оригинально и не
поддерживается христианами, так получается.

> Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не
> уменьшается.

Приведите пример.

>>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
> Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.

Согласен

>>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>>верят в единого бога до сей поры. Где истина?
> По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.

Если Бога нет, то и ничего нет? Так не считаю.

>>Вирус <с нуля> уже давно создан.
> Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.

А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.

>>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.
> Объяснения про что?

Про природу вкуса, обоняния и т.д.

> И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта
> вера - Вы хоть отдаете себе отчет?

У меня не вера, а опыт. Наука до этого сокрушила немало святых твердынь. Например, взяла и
разложила человеческие гены по полочкам, а сегодня уже начала генами манипулировать.

> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.

От чего спаситель?

> Почему же иудеи-то его и не признали?

Они теряли преимущества в своем местном социуме, даденные им по законам Ветхого Завета.

> Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего".

А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили и
не тужили.

> Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?

Прямое. Принципы Библии никогда не соблюдались. Поэтому говорить, что именно они спасли
мир нельзя. В чем они спасли китайцев, японцев и индусов? Они Христа как не признавали,
так и не признают. Хуже они стали от этого?

> "Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто
> насаждаемая идеология.

А религия это не <просто насаждаемая идеология>?

> Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных
> заповедях.

Это Ваше личное мнение, которое мало кто разделяет. Например, Церковь (православная,
католическая, любая) Вашего мнения не разделяет.

>>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого
>>иметь.
>>Никакого мессианства там нет.
> Это Ваша личная интерпритация.

Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а общепринятое
мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.

> Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.

А действия РПЦ не авторитет?

>>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>>> право жить так, как хочет.
> Очень многие верят, особенно новые поколения.

Вот Вы у них и спросите, все ли стили равноценны. Они Вам ответят, что их стиль
правильный, а Ваш нет. Так всегда было. Каждый свое считает верным.

От	Игорь
К	K (04.10.2006 06:13:06)
Дата	04.10.2006 17:24:50

Re: Человек не...

>> См. заголовок. Что же до противника "науки", то гипотеза Дарвина об эволюции видов
>> путем естественного, а не искуссвенного ( как при селекции) отбора- всего лишь гипотеза.
>
>Естественный или искусственный отбор как раз без разницы, историзм следует как из одного,
>так и из другого.

Если естественного отбора нет и это выдумка Дарвина - то кто же занимался отбором искусственным в истории Земли?

>Историзм = относительность морали, наиболее последовательное учение
>историзма марксизм => марксизм = наиболее моральное учение.

>>>По поводу 7 дней и ночей. Видите ли, это противоречит эволюции, какой бы
>>>продолжительность
>>>дней и ночей не была.
>> Эволюции чего?
>
>Животных, человека из обезьяны.

А была ли эволюция, основанная на естественном отборе?

>> Не доказано существование мира без Бога - значит мир Без Бога не существует.
>
>Принцип бритвы Оккама - "не создавайте лишних сущностей без надобности". Бог для науки
>явно лишняя сущность, из этой гипотезы нельзя получить ничего инструментального. Поэтому
>для ученых бога нет, пока не доказано обратное.

Т.е. Вы изменили свой первоначальный тезис, осознав его бесперспективность. Что же до нового тезиса "не создавайте лишних сущностей без надобности", то я уже подробно писал, что у ученых есть надобность в этих самых "лишних" сущностях, так как они не могут объяснить на основе известных им материальных сущностей ключевые вопросы мироздания.

>> Если толковать Святое Писание ложно - то можно сколько угодно отыскать этих ложных
>> противоречий.
>
>Христианские конфессии признают противоречие между эволюцией и Библией. Недавно было ряд
>скандалов на эту тему. Так что именно Ваше <толкование Святого Писания> оригинально и не
>поддерживается христианами, так получается.

Эволюция, как естественный отбор -это всего лишь гипотеза. В таком понимании она конечно противоречит Библии, где утверждается что новые сущности всегда создаются.

>> Речь идет о замкнутых системах. В замкнутых системах без влияния извне энтропия не
>> уменьшается.
>
>Приведите пример.

См. учебник Сивухина Общая физика. 2 Том. Термодинамика.

>>>А еще несколько тысяч лет назад, человек и не подозревал, что заяц <творение бога>.
>> Но он тогда не подозревал, что заяц - вообще ничье творение.
>
>Согласен

>>>Некоторые индейцы до сих пор считают, что они и зайцы родственники. Индусы и китайцы не
>>>верят в единого бога до сей поры. Где истина?
>> По Вашему получается что истины нет и именно это Вы зачем-то силитесь доказать.
>
>Если Бога нет, то и ничего нет? Так не считаю.

Если Бога нет, то и истины нет, так получается.

>>>Вирус <с нуля> уже давно создан.
>> Короче вирусы сами по себе не обладают свойствами, присущими живой клетке.
>
>А бактерии "живое"? Бактерии хотят создать следующими.

Так пусть создают. Пусть создают с нуля - из минеральных веществ. А мы поглядим, как у них получится. Кстати уже и искусственный разум давно объявляли почти созданным, пока не убедились, что их компьютеры ничего не соображают, а соображают что-то в крайнем случае программисты, написавшие для них программы.

>>>Это объяснения ученых из передовых лабораторий, из признанных в науке научных центров.
>> Объяснения про что?
>
>Про природу вкуса, обоняния и т.д.

Ну так похвально. А разве кто-то думал, что природа вкуса и обоняния не химическая?

>> И Вы надеитесь, что эти эксперименты разложат таки любовь на "атомы"? Откуда у Вас эта
>> вера - Вы хоть отдаете себе отчет?
>
>У меня не вера, а опыт. Наука до этого сокрушила немало святых твердынь. Например, взяла и
>разложила человеческие гены по полочкам, а сегодня уже начала генами манипулировать.

И что же это за святыня такая? Все давно знали, что дети похожи на родителей, и что бывают наследственные болезни. Значит это как-то должно было передаваться при зачатии через половые клетки. Наука объяснила - как именно. Никакой святыни это не сокрушило.

>> 2000 тысячи лет назад в мир пришел Спаситель.
>
>От чего спаситель?

От смерти. И мир и человеческое общество могут погибнуть.

>> Почему же иудеи-то его и не признали?
>
>Они теряли преимущества в своем местном социуме, даденные им по законам Ветхого Завета.

Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано только высшими ценностями бытия.

>> Я говорю о смысле Учения Христа, которое явно "не от мира сего".
>
>А в других местах (где проживает большинство) этого учения не было, и ничего, люди жили и
>не тужили.

Нигде не было места, где бы не было Бога. А Христос - не мог же он в земном обличье прийти сразу ко всем народам?

>> Интересно - какое это все имеет отношение к тому, что я писал?
>
>Прямое. Принципы Библии никогда не соблюдались. Поэтому говорить, что именно они спасли
>мир нельзя. В чем они спасли китайцев, японцев и индусов? Они Христа как не признавали,
>так и не признают. Хуже они стали от этого?

Христиане были и есть среди всех этих народов. Но я повторяю - Христос пришел ко всем людям, независимо - признали они его целыми народами или нет. Один праведник может спасти тысячи грешников. Вы знаете, как пошло бы дело у мусульман, индусов и китайцев - если б Христос не пришел на Землю? Человечество едино.

>> "Бога нет" - это не имеет прямого отношения к морали советского человека. Это просто
>> насаждаемая идеология.
>
>А религия это не <просто насаждаемая идеология>?

Нет не просто. Религию не насаждают. Ее проповедают.

>> Мораль же советского человека основывалась на все тех же иррациональных божественных
>> заповедях.
>
>Это Ваше личное мнение, которое мало кто разделяет. Например, Церковь (православная,
>католическая, любая) Вашего мнения не разделяет.

Интересно - и что есть официальные постановления Русской Православной Церкви по этому поводу? Что же до высказываний высших церковных иерархов на светских встречах - то митрополит Кирилл ясно сказал на 10-ом Русском Соборе - "нравственность едина и неделима".

>>>Да бросьте. Пол книги Бытия это торг меду евреями и богом - а что мы будем с этого
>>>иметь.
>>>Никакого мессианства там нет.
>> Это Ваша личная интерпритация.
>
>Спросите у специалистов, ответят тоже самое, спросите у евреев. Это не мое, а общепринятое
>мнение. Ветхий Завет это Договор между евреями и Богом.

Но Договор не о материальных преференциях в земной жизни.

>> Так Вы сходите в церковь, поговорите с верующими, с батюшкой.
>
>А действия РПЦ не авторитет?

Действия представителей РПЦ не всегда могут быть безгреховными. Даже Патриарха. В РПЦ нет догмата о непогрешимости Патриарха даже в официальных церковных высказываниях.

>>>> Они никогда до сих пор не верили, что любые стили жизни равноценны - и каждый имеет
>>>> право жить так, как хочет.
>> Очень многие верят, особенно новые поколения.
>
>Вот Вы у них и спросите, все ли стили равноценны. Они Вам ответят, что их стиль
>правильный, а Ваш нет. Так всегда было. Каждый свое считает верным.

В таком бы случае они попытались бы меня заставить или убедить жить по "правильному стилю" - но им наплевать на меня и на других. У них нет не то что стремления убедить меня жить по ихнему, но и вообще нет любопытства узнать, как живут не по ихнему. Современная молодежь крайне нелюбопытна и пассивна. У них нет и убежденности, что и их стиль верный, просто они другого не знают и подражают ему.

От	K
К	Игорь (04.10.2006 17:24:50)
Дата	07.10.2006 09:01:47

Re: Человек не...

От	Игорь
К	K (07.10.2006 09:01:47)
Дата	07.10.2006 23:49:59

Это кто же находится в оппозиции к науке?

От	Мигель
К	Игорь (07.10.2006 23:49:59)
Дата	08.10.2006 00:58:01

М-да. И всякий православный так круто знает Библию?

>>> Опять повторяю. Мессианство - это не преимущество, а бремя, которое может быть оправдано только высшими ценностями бытия.
>>
>>Приведите указание на мессианство из Ветхого Завета. Не нужно навязывать иудеям то, что они никогда не собирались делать - спасать весь мир, они собирались спасать исключительно себя и от остальных.
>
> Вы хоть понимаете, что мессианство народа в принципе невозможно вне других народов? Как и мессия сам по себе невозможен без людей, которых он спасает.

А значительная часть Ветхого завета как раз и посвящена тому, как евреи другие народы спасали. Особливо когда во главе с Иисусом (только не Христом, а Навином) воротились в Палестину. Спасали изо всех сил.

От	Михайлов А.
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	27.09.2006 12:31:11

Вся это проповедь сводится к простому положению –

– «смотри на человека как на цель, а не как на средство»
И зачем нужно было это религиозное словоблудие?

От	self
К	self (27.09.2006 07:09:53)
Дата	27.09.2006 11:17:58

как выпрыгнуть из ловушки?

Что есть Бог? Бог - это отец. Традиционные общества пронизаны семейными устоями. В семье есть отец, в обществе, его институтах есть отцы - отцы-командиры, батяня-комбат, наверху общества - царь-батюшка, отец народов, ещё выше - Бог-отец. На Западе Бог не умер, его убили. У нас в начале века Бог почти умер (РПЦ тут не последнюю роль сыграла). Феномен культа личности частично и в том, что Сталин в чём-то был Богом, земным воплощением, который строил если не рай на земле, то общество, которое должно жить по христианским заповедям.
кстатит о христианстве и не только. Отец-Бог у каждой культуры был свой и с католиками православные (как и с греками, как и с армянами, как и со староверами) расходились не по тому, сколькими пальцами креститься и какие молитвы или псалмы читать, а по тому, каким должен быть Высший Отец (т.е. какими должны быть взаимоотношения семьи-народа и его Отца) определяется культурой данного народа (мож потому Аллах у мусульман такой абстрактный и жёсткий). Т.е. народ создаёт себе Бога. Но он же его убивает.
Взаимоотношения в семье-народе и определялись правилами-религией. Но вот отца не стало. Остались мы безотцовщиной, сиротой. Надсмоторщикам-попам более не к кому было аппелировать, а народ, не став ещё взрослым, разумным, рациональным остался без попечения и стал забывать наставления своего отца, а умом ещё не вышел, чтобы контролировать своё поведения. Тут ещё "добрый" заморский дядюшка-растлитель руку приложил.

с другой стороны, я не представляю рационального народа. Это будут просто киборги. Но если есть не только разум, то чем этот "неразум" должен руководствоваться? Ведь старая система поддержания морали разрушена. И на старой основе она воссозданна быть не может - реанимировать Бога в прежнем обличии нереально. На рациональной основе её построить тоже невозможно - это нерациональная вещь. Тем более разум ещё в зачаточном состоянии, на уровне четырёхлетнего ребёнка, только-только переставшего слепо, бездумно копировать поведение и ужимки взрослых и начавшего задумываться о причинно-следственных... "вещах".

что же делать сироте?

От	Игорь
К	self (27.09.2006 11:17:58)
Дата	29.09.2006 02:24:30

Re: как выпрыгнуть...

>Что есть Бог? Бог - это отец. Традиционные общества пронизаны семейными устоями. В семье есть отец, в обществе, его институтах есть отцы - отцы-командиры, батяня-комбат, наверху общества - царь-батюшка, отец народов, ещё выше - Бог-отец. На Западе Бог не умер, его убили. У нас в начале века Бог почти умер (РПЦ тут не последнюю роль сыграла). Феномен культа личности частично и в том, что Сталин в чём-то был Богом, земным воплощением, который строил если не рай на земле, то общество, которое должно жить по христианским заповедям.
>кстатит о христианстве и не только. Отец-Бог у каждой культуры был свой и с католиками православные (как и с греками, как и с армянами, как и со староверами) расходились не по тому, сколькими пальцами креститься и какие молитвы или псалмы читать, а по тому, каким должен быть Высший Отец (т.е. какими должны быть взаимоотношения семьи-народа и его Отца) определяется культурой данного народа (мож потому Аллах у мусульман такой абстрактный и жёсткий). Т.е. народ создаёт себе Бога. Но он же его убивает.
>Взаимоотношения в семье-народе и определялись правилами-религией. Но вот отца не стало. Остались мы безотцовщиной, сиротой. Надсмоторщикам-попам более не к кому было аппелировать, а народ, не став ещё взрослым, разумным, рациональным остался без попечения и стал забывать наставления своего отца, а умом ещё не вышел, чтобы контролировать своё поведения. Тут ещё "добрый" заморский дядюшка-растлитель руку приложил.

>с другой стороны, я не представляю рационального народа. Это будут просто киборги. Но если есть не только разум, то чем этот "неразум" должен руководствоваться? Ведь старая система поддержания морали разрушена. И на старой основе она воссозданна быть не может - реанимировать Бога в прежнем обличии нереально. На рациональной основе её построить тоже невозможно - это нерациональная вещь. Тем более разум ещё в зачаточном состоянии, на уровне четырёхлетнего ребёнка, только-только переставшего слепо, бездумно копировать поведение и ужимки взрослых и начавшего задумываться о причинно-следственных... "вещах".

>что же делать сироте?

Ваши рассуждения фактически утверждают, что нереально отказаться от заблуждений. Ну вот считает современное человечество в большинстве своем, что Бога нет - и поэтому мораль не может быть воссоздана на старой основе. Но дело в том, что если Бог есть ( а он есть) то восстановление морали на старой основе означает всего лишь отказ от прежних заблуждений безбожного века. Отказались же люди в свое время от представления, что земля - плоская. Наука не дала до сих пор никаких доказательств, что Бога нет, и не даст. Нынешнее заблуждение - есть результат действия греховных соблазнов на людей, а не результат зрелых размышлений или научных данных. Грех же можно искупить покаянием.

От	Кактус
К	self (27.09.2006 11:17:58)
Дата	27.09.2006 15:31:57

Re: как выпрыгнуть...

От	Игорь
К	Кактус (27.09.2006 15:31:57)
Дата	29.09.2006 02:54:42

Как раз "неразумные дитяти" и не признают авторитетов

От	Кактус
К	Игорь (29.09.2006 02:54:42)
Дата	02.10.2006 17:59:42

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.

Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.

> То, что общество может предъявлять к человеку требования совсем другой "морали", прямо противоположные традиционным - мы все уже убедились за последние 15 лет.

Не общество. Сегодня один из общественных институтов – государство, навязывает обществу мораль социальной группы, захватившей власть. Эта группа паразитирует не только на природных ресурсах и остатках советского промышленного потенциала, но и на общественных отношениях. Капиталистическое общество устойчиво ровно до тех пор, пока оно растрачивает нравственный капитал, накопленный предыдущим обществом – феодальным. Главные добродетели капитализма - бережливость и трудолюбие - порождены религиозной моралью предыдущей эпохи. Перенос производства в страны третьего мира вызван не только низкой стоимостью рабочей силы, но ПМСМ отсутствием необходимой трудовой этики у поколений рок-н-ролла, секса и наркотиков.

> Так что рассуждения про какое-то общественное сознание, которое само всегда вырабатывает "мораль жизни", а не "мораль смерти" являются заблуждениями материалистов. Теперь уже это совершенно ясно.

Потому и тянутся «реформы» уже 15 лет, что общество этой морали уголовников сопротивляется. Но общественное сознание работает только в режиме поддержания, самосохранения. Для развития нужна целенаправленная деятельность людей, таких как СГКМ.

> Об этом говорил и Иисус Христос. Новый завет его и был обращен к людям - с тем, чтобы они стали жить по новому.

Да. А зачем им жить по-новому? Чтобы на том свете хорошо устроиться? Составители Евангелий сами понимали, что мотивация новой жизни низкоуровневая - кнут и пряник, поэтому подкрепляли ее авторитетом чуда.

> Презрение к высшим духовным авторитетам - это и есть "бережное сохранение всех достижений русской культуры, которое донесло до нас православие"? - Да полноте. Вы уж либо с русской культурой и православием, либо с Вашими личными представлениями.

Я не высказывал презрения к отцам церкви, это перебор (других высших духовных авторитетов просто не знаю). На единство православия и усской культуры могут быть разные точки зрения. Кому православие часть русской культуры, а кому – русская культура подчиненный член православия. Для вторых русская советская культура не существует как безбожная.

> Что же касается "неразумных дитять", то кто Вам сказал, что взрослые и разумные не поклоняются авторитету, лежащему вне текущей эмперической реальности, постигаемой рассудком?

Это опять спор о вере. Если Вы обиделись за «основы», то зря. Я вовсе не против православия. Но религиозное и идеологическое воспитание детей – дело родителей. Идеология в школе должна присутствовать только как мировоззренческая основа естественных наук, но не как отдельный предмет. Место идеологического и религиозного воспитания детей – семья и храм.

Что же до разума (не просто рассудка) - до возможен ли разум без веры в высшие ценности бытия?

Для меня высшая ценность – сохранение и развитие России, русского народа. Она именно в рациональном поле лежит.

> Именно неразумные дети стремяться поскорее выбраться из под отцовской руки ради своевольных развлечений. Те же, которые действительно взрослеют - почитают до конца отца и мать - как то и положено по "нерациональным" заветам.

Вы не на том акцент сделали. Для меня важнее – «вне рассудка».

>>Мне кажется, что коммунисты нашли единственный выход из кризиса человеческого сознания, к которому привело Просвещение.
> К сожалению - не нашли.

Ну не нашли, так хоть направление показали.

> Ниже Вы пишите про внеморальное творчество. Вы уж разберитесь - дало ли освобождение искусства и науки от "оков" морали невиданное ускорение их развитию, или дало, напротив - невиданное ускорение их деградации.

Оба процесса шли параллельно. Нужно разделять развитие науки и деградацию способов применения научных разработок. Запреты на бесчеловечное использование науки и запреты на развитие самой науки были связаны. Нельзя было от одного освободиться, а другое оставить. Причина - монополизация морали церковью. Также невозможны были бы творчество Толстого и Шолохова без освобождения от диктата церкви. А то, что рядом появлялись декаденты – другая сторона того же процесса.

> Вы путаете христианскую религию с идолопоклонством.

Не путаю. Речь идет о духовных потребностях людей. Если потребности не развиты, то люди вполне удовлетворяются идолами.

> Кризис Просвещения был вызван потерей веры, за которой последовала потеря моральных основ общества и деградация культуры.

Конечно. Но причиной потери веры стала даже не антинародная деятельность церковников, а недостаточность религиозной мотивации морали и неспособность веры указать выход из тупика.

"Нравственный идеал" марксизма на рациональной экономической основе привел СССР в конечном итоге к полному идеологическому разоружению перед неолиберализмом. Вопиющие расхождения между официальными заверениями, что именно социализм открывает де рай для потребительских вожделений, и реальной действительностью подкосили незакаленные реальными тяготами новые поколения советских людей.

Та высшая рациональность, о которой я веду речь, как раз рациональность не экономическая. Описанные в хрущевской программе партии «молочные реки в кисельных берегах» ничего общего с марксизмом не имеют.

Если я правильно понял, то Вы считаете причиной краха социализма в СССР несоответствие декларируемого и реального уровня жизни, т.е. знаменитую колбасу, которая подорвала Советский Союз (по Скептику). Скептику простительно - он общается, видимо, только с московской интеллигенцией и поэтому справедливо считает окружающих стадом, которое можно купить за что-то осязаемое.

Действительной причиной распада СССР было равнодушное отношение к его судьбе неглупого и бескорыстного русского народа. И дело не в колбасе – рухнула унаследованная Советским Союзом от царской России петровская имперская ассимиляционная модель. Те, кто сейчас думает о возврате к социализму, должны в первую очередь озаботиться разработкой новой формы многонационального общежития в России, а не тем как пилить стабфонд.

> Рациональную мораль на основе обещаний в будущем материальных благ больше, чем при капитализме у кучки грабительских стран? Хватит уж, напробовались.

Это Вы опять Хрущева поминаете. Для того чтобы удержаться у власти он разрушил идеальную мотивацию строительства коммунизма и вынужден был взывать к мотивации низменной – к брюху. Тем более что его же «реформы» сделали материальный достаток для большинства советских людей невозможным.

Есть другая формула: «развитие каждого станет условием развития всех». Как-то Вы рассматриваете только крайние варианты: если рационально, значит, речь идет о кормушке, если нерационально – значит об идеале. Идеал может быть рациональным. А нерациональность вполне может обходиться без идеала. Тех, кто боролся против СССР требуя западного достатка для образованных, ни идеалистами, ни рационалистами не назовешь. С одной стороны, идеалом для них были витрины европейских магазинов. С другой – вряд ли рационально поведение человека, который ратовал за общественный строй, в котором он стал нищим парией. Беда нашей интеллигенции – в неумении соединить материальное и идеальное. Или блаженные, или куркули, третьего не дано.

С уважением. Сергей

От	Игорь
К	Кактус (02.10.2006 17:59:42)
Дата	03.10.2006 00:58:40

Re: Как раз...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата	08.10.2006 13:46:00

Re: Как раз...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 13:46:00)
Дата	08.10.2006 20:47:57

Re: Как раз...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (08.10.2006 20:47:57)
Дата	09.10.2006 22:37:43

Re: Как раз...

>Это не соответствует действительности.

Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии. Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин. "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях. Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

Переходим к западному влиянию на православие.

****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Про Никоновскую реформу:
***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения. Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****

http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

О западном заимствовании.

****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****

***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

> А старообрядцы - это не православные, что-ли?

Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия. Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2006 22:37:43)
Дата	11.10.2006 18:25:02

Re: Как раз...

>>Это не соответствует действительности.
>
>Видите ли, Игорь, я атеист. И у меня нет пристрастий к той или иной конфессии.
Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

> Я - исследователь. В меру сил и свободы от диктующих ход мыслей учреждений, пытающийся докопаться до ИСТОРИЧЕСКИХ истин.

Как это Вы свободны - если разделяете "истриковедческую" деятельность вполне определенной группы лиц, занимающихся переписыванием истории. Слово "пристрастие" здесь является самым уместным.

> "Не соответствует действительности" - означает единственное, что Вы просто не задумывались об исторической "действительности" и ее противоречиях.

Я не полагаюсь только на собственные "задумывания". Я также доверяю признанным авторитетам.

>Причем нередко вопиющих. Типа как у Иоанна Римлянина, жившего якобы более, чем за столетие до возникновения мусульманства, появляется высказывание об убийстве сарацинскими разбойниками христианских монахов. Или как у жившего на рубеже 15-16 веков Макиавелли сарацины - всего-лишь секта, достигшая серьезных политических успехов.

>Переходим к западному влиянию на православие.

>****В руки современных исследователей попал интересный документ изготовленный в канцеляриях ордена Иезуитов в первой половине 17 века. В нем предлагалось подготовить Русскую церковь к переходу в католичество используя греческое влияние: “Издать закон, чтобы в церкви русской все подведено было под правила соборов отцов греческих и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит собор, а там можно будет приступить и к унии”***

Это известно, что латиняне хотели всегда искоренить православную веру.

>Про Никоновскую реформу:
>***Реформа предпринятая патриархом затронула все стороны церковной жизни. Основными ее направлениями стали “исправление” книг, отмена древних форм богопочитания, литургические и канонические нововведения.

Это основные направления видны людям, которые замечают только поверхностные явления и не задумываются о сути, не являясь к том же верующими. О сути же Никоновской реформы прекрасно написал А.С. Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире". Смысл реформы был в стремлении к возвращению к утерянным канонам духа, что требовало размежевания с "почвенническим" православим, слишком сильно прикрепившимся к конкретным условиям грешного земного существования, переставшим замечать горние дали в их первозданной чистоте. Стремление найти утерянную правду, незамутненную, Богом данную истину, было выражено в основании Никоном Нового Иерусалима. А то, что фактически книги, с которых стали переписывать тексты, были не совсем те, с которых следовало бы переписывать ( не древние греческие каноны) - это говорит лишь о конкретных исторических обстоятельствах, сопровождавших реформу, но отнюдь не о ее подлинном духовном содержании.

> Реформа началась с так называемой, “книжной справы”. Огромный опыт накопленный Церковью в деле издания и исправления богослужебных книг в ходе этой “справы” не был использован. Собранные в русских и греческих монастырях тысячи древних рукописей оказались невостребованными. Вместо этого, по указанию Арсения Грека, были приобретены книги западной, преимущественно униатской печати. Одна из главных книг “справы” греческий Евхологион венецианского издания известна многим исследователям и до революции хранилась в Московской синодальной библиотеке. Почувствовав к чему идет дело, православные работники Печатного двора стали потихоньку разбегаться. Ученые иноки Иосиф и Савватий наотрез отказались от дальнейшей работы. Столкнувшись с церковным неприятием своих замыслов Арсений Грек и Епифаний Славинецкий решились на фальсификацию. В предисловиях новых книг они сообщили, что тексты “исправлены по образцам старым и харатейным славянским и греческим”. Итогом “справы” стала настоящая порча русских богослужебных книг. Они изобиловали вставками из католических молитвенников, богословскими погрешностями и грамматическими ошибками.****
Это называется - домыслы, а то и вымыслы. То, что книги перепиcывались - про это известно, но почему "исследователи" обвиняют инициаторов реформы в намеренной фальсификации и сознательной вставке текстов из католических молитвенников? Это полный бред, для которого нет никаких оснований.

> http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=1

>О западном заимствовании.

>****Митрополит Антоний Храповицкий (ум. в 1936) настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.

А от Христа мы не должны отречься?

>"Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать его источники, а не списывать системы с учений еретических, как это делается у нас уже в течение двухсот лет" [1].
>[1] "Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе", II (СПб, 1906), стр. 142-143. См. брошюру иером. Тарасия (Курганского): "Перелом в древнерусском богословии", в издании с предисловием митрополита Антония (Варшава, 1927).****

Если бы это было действительно так, то возникновение русской религиозной философии 19-20 веков, оригинально отличающейся от западной философии, было бы попросту невозможным делом. Значит не были замутнены источники канонического православия.

>***Итак, у нас есть основания говорить о "невидимом сближении с латинством" [И.Е.Евсеев] в окружении Геннадия. В пятнадцатом-шестнадцатом веках западные мотивы проникают и в русскую иконопись: из Новгорода и Пскова они приходят в Москву, где в определенных кругах вызывают протест как "новшества" и "искажения": здесь лежит историческое значение известного "сомнения" дьяка И.М.Висковатого о новых иконах. Однако церковные авторитеты принимали эти новшества с восторгом, видя в них что-то древнее. Во всяком случае, западное влияние утвердилось даже в священном искусстве иконописания [6]. "Западное" в этом контексте, разумеется, означает "римское", "латинское". Символом этого движения на Запад стала "свадьба Царя в Ватикане". Действительно, этот брак означал не столько новый подъем византийского влияния, сколько сближение Москвы с Италией. Не зря в это же время итальянские мастера обстраивают и перестраивают Кремль. Естественно, новые постройки проникнуты, как пишет Герберштейн, "итальянским духом" [more Italico] [7]. Еще показательней то, что Максим Грек, вызванный в Москву из Афонского монастыря Ватопед для помощи в переводах, не нашел в Москве ни единого человека, знавшего по-гречески. "Он сказывает по-латински, а мы сказываем по-русски писарем". Переводчиком стал Дмитрий Герасимов, бывший ученик и помощник Вениамина [8]. Разумеется, неверно было бы объяснять эти факты как проявление католических симпатий Новгорода или Москвы. Русские люди усваивали чуждые духовные ценности полубессознательно, с наивным убеждением, что смогут при этом остаться верны родной и привычной истине. Так "западная" психология странным образом соединялась в России с нетерпимостью к Западу.****
> http://www.missioncenter.nm.ru/20101.htm

Если бы русские люди не остались верны родной привычной истине, то не было бы не Революции, ни СССР, ни великой Победы.

>> А старообрядцы - это не православные, что-ли?
>
>Они себя называют ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫМИ. Но и это православие должно быть обсуждено с точки зрения не невесть когда, кем и зачем написанных книг, а на основании той же археологии. На посмертном одеянии монаха первой половины 15 века из Великого Устюга слово БОГ чередуется с АЛЛА. Это два из нескольких имен ЕДИНОГО Бога. Таких как Тенгри, Господи...
>Староверческое православие признает божьего сына - Богом. И этим принципиально отличается от предшествовашего ему единобожия.

Интересно как. Признавать Христа Богом - это, значит, принципиально отличается от единобожия? Все православные признают Святую Троицу - единство Бога в Трех лицах. Отца и Сына и Святого Духа.

>Когда произошел поворот, я пока точно сказать не могу. Но изданная в 1580 г. Острожская Библия имела своей политической целью борьбу с т.н. СОЦИАНСТВОМ, ядром которого было ЕДИНОБОЖИЕ. Оно же было ядром АРИАНСТВА, МАЗДАКИЗМА, НЕСТОРИАНСТВА, МАНИХЕЙСТВА, китайской религии=философии с неперсонифицированным Богом=Небом. А вот приравнивание Божьего Сына Христа к Богу, отделившее Запад от Востока, Шпенглер связывает с чисто западным идолопоклонством. Мышление европейцев было неспособно к восприятию Бога в невоплощенном в доступном и понятном образе человека.

>А сама легенда о то, что Бог послал своего сына на землю, об убийстве этого сына и о его последующем вознесении на небо, - она вообще общее место множества религий, в том числе вполне языческих, шаманских.

>С Христом вообще проблемы огромные. Крест - символ религии Единого Бога Тенгри(именуемого у раных народов по-разному). Но этот крест - равносторонний. Ровно такой, как у балканских богомилов, у катаров, у тамплиеров. И ровно такой же, как у армянских монофизитов. Только монофизиты(сторонники веры в Единого бога) в документах армянской общины Львова называют своего Бога Тенгри. Читается - просто по тексту. А вот в переводе - Христос -???

>Так что у меня есть достаточно оснований утверждать, что религия Святой Руси - не была православной. И даже древлеправославной. Она была в начале 16 века "подправлена" написанием по руководством архиепископа Геннадия Библии и ряда книг - с присланных из Рима образцов. А затем подвергалась очередным порциям правки. И никоновская "правка" была просто наиболее знаменитой. - Наиболее кровавой.

Вам надо изучать вопрос изнутри, а не с точки зрения неверующих дилетантов в истрической науке и православном богословии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.10.2006 18:25:02)
Дата	13.10.2006 22:28:34

Re: Как раз...

> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.

Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2006 22:28:34)
Дата	14.10.2006 00:47:13

Re: Как раз...

>> Пристрастия - это понятие светское, бездуховное.
>
>Ну и форум - типа тоже светский, а не филиал Патриархии.

>К сожалению, я вынужден признать для себя невозможной дальнейшую дискуссию. Если факты, признанные историками, подтвержденные документально, - объявляются выдумками, то спор становится невозможным.

Выдумками я объявил не факты,признанные истриками, а необоснованные домыслы на основе этих фактов, например о том, что в ходе Никоновской реформы церковные книги сознательно фальсифицировались, с целью приблизить православие к латинской вере. Насколько я понимаю, относительно Вашей позиции, то Вы придерживаетесь не общепризнанной позиции исторической науки, а домыслами и вымыслами отдельных лиц, типа новых 'хронологов" Носова и Фоменко. Поэтому Ваши обвинения в мой адрес по поводу якобы непризнания признанных историками фактов выглядят крайне неубедительно.

>Факты написания Геннадиевой Библии в начале 16 века с источников, присланных из Рима и с активным участием римских эмиссаров, - подтверждены, в т.ч. видным деятелем русской церкви Иосифом Волоцким.

Иосиф Волоский боролся с ересью "жидовствующих". При чем здесь Геннадиевая библия? Вы пытаетесь опорочить Никона, что-ли? И есть признанные историками исторические факты, которые действительно подтверждают его намерения перейти в латинскую веру или приблизить православие к ней?

>Фигура одного из важнейших деятелей церковной реформы 17 века Симеона Полоцкого - очень хорошо прочерчена. Этот человек грамматику русского языка изучал на латыни. И два отрицания(никогда не) считал утверждением.

>Ну а Острожская Библия(1580) имела своим первым адресатом после выхода - папу римского. Которому и была преподнесена.

Я не понимаю, что Вы хотите всем этим сказать. Те бесспорные факты, которые знает и верующий ребенок, говорят о том, что православные отцы церкви ни в какую католическую веру не стремились никогда, и не внедряли на нашей земле догматы западной церкви.

От	chvvl
К	Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата	06.10.2006 13:46:36

Небольшие поправки

>>Здравствуйте Игорь!
>
>>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>>
>>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.
>
> Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?

Реально Ваши различия с Кактус не столь велики как это следует из текстов, поэтому не буду влезать в данный спор. Но на один момент хочу обратить лично Ваше внимание, как человека верующего. "Социальный организм - это Бог". Надо ли говорить о различии подобного взгляда с оффициальноыс взглядом церкви? Не является ли ваша постановка свалом в "экстрасенсорику" и т.д.? Извините если не точно формулирую вопросы, надеюсь Вы меня поймёте. Что для Вас есть Бог? Лично я могу принять Вашу взгляд, но для меня это лишь малая часть взгляда на того, кого мы подразумеваем под именем Бог. Если брать в соотвествии с большим пониманием то "Социальный организм - это Бог" глубоко не вере и по меньшей мере Бог в этом случае не имя, а всего лишь наличие неких возможностей. При этом я совсем не отвергаю идею, что социальный организм может уподобляться в некоторых случаях тому кого мы называем Богом. Дело в смешении и в Вашем понимании факта смешения. Я вспоминаю прежний спор о религиозном государстве и пытаюсь понять Вас и Вашу систему взглядов.

От	Игорь
К	chvvl (06.10.2006 13:46:36)
Дата	06.10.2006 23:21:14

Невнимательно прочитали

>>>Здравствуйте Игорь!
>>
>>>> Все бы хорошо, только непонятно, почему общество предъявляет именно такую вот нерациональную мораль, требующую жертвенности, бескорыстия, сострадания, моральной впечатлительности.
>>>
>>>Мораль вполне рациональна, разумна. Рациональность низшего уровня – это прагматизм индивидуалиста, который позволяет ему удовлетворять свои личные потребности и позволяет выжить лично ему. Рациональность высшего уровня - мораль, требующая от индивида жертвовать личным ради общего. Она обеспечивает выживание не отдельных индивидов, а общества в целом. Социальный организм в целях самосохранения навязывает организму биологическому альтруистические правила поведения.
>>
>> Социальный организм - это Бог, или хотя бы личность, чтобы он мог навязывать "организму биологическому альтруистические модели поведения"? И где, собственно запрограммирована именно тяга к жизни, а не к смерти у этого "организма"? Это прямо магия какая-то! И кто Вам сказал, что прагматизм индивидуалиста позволяет выжить лично ему? Действительно позволяет ? - или в конечном итоге этот самый прагматизм губит даже отдельного человека? И если в конечном итоге губит - то кто же тогда "навязывает" человеку спасительную в конечном итоге и для него лично альтруистическую модель поведения? Это безликое Оно общества заботится и об обществе как о целом и о каждом человеке в отдельности?
>
>Реально Ваши различия с Кактус не столь велики как это следует из текстов, поэтому не буду влезать в данный спор. Но на один момент хочу обратить лично Ваше внимание, как человека верующего. "Социальный организм - это Бог". Надо ли говорить о различии подобного взгляда с оффициальноыс взглядом церкви?

Я не утверждаю, что социальный организм это Бог. Я просто обращаюсь с таким вопросом к оппоненту, так как он приписывает социуму свойства божественной личности. Разумеется я вполне разделяю взгляды Церкви.

> Не является ли ваша постановка свалом в "экстрасенсорику" и т.д.? Извините если не точно формулирую вопросы, надеюсь Вы меня поймёте. Что для Вас есть Бог? Лично я могу принять Вашу взгляд, но для меня это лишь малая часть взгляда на того, кого мы подразумеваем под именем Бог. Если брать в соотвествии с большим пониманием то "Социальный организм - это Бог" глубоко не вере и по меньшей мере Бог в этом случае не имя, а всего лишь наличие неких возможностей. При этом я совсем не отвергаю идею, что социальный организм может уподобляться в некоторых случаях тому кого мы называем Богом. Дело в смешении и в Вашем понимании факта смешения. Я вспоминаю прежний спор о религиозном государстве и пытаюсь понять Вас и Вашу систему взглядов.

От	chvvl
К	Игорь (06.10.2006 23:21:14)
Дата	09.10.2006 13:13:40

Угу, понял. (-)

От	Кактус
К	Игорь (03.10.2006 00:58:40)
Дата	03.10.2006 16:09:44

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.

Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.

В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?

Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.

Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом». В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность. Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.

Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

С уважением. Сергей

От	Игорь
К	Кактус (03.10.2006 16:09:44)
Дата	03.10.2006 17:44:23

Re: Как раз...

>Здравствуйте Игорь!

>> Кроме естественных наук существуют науки общественные, где связь с религиозными основами культуры просматривается в явном виде. С Вашим утверждением, что религиозное и идеологическое воспитание детей - дело только родителей, я не согласен. Это также дело государства и общества. Поэтому и в школе и в государственных институтах вообще должно быть место духовному воспитанию и преображению. На одних голых законах далеко не уедешь. Государство без неусыпности духовной власти постигнет скорый распад.
>
>Все, с чем согласен, или где идет спор о вере – пропускаю. Я разделяю моральные нормы православия, но в Бога не верю. В моей семье девочек всегда воспитывали женщины, а мальчиков – мужчины. Женская половина семьи – православная (не только обряды соблюдают, но верят), а мужская – нет. Возможно, для женщин слишком тяжела ответственность за детей и они хотят часть ее переложить на высшее существо, а мужиков приучают полагаться только на себя. Хотя мужики все крещеные, православные каноны знают, и в целом православие воспринимают положительно, но без пиетета.

>Участие общества в воспитании через церковь я не отрицаю, но выбор должен оставаться за родителями. Что касается государственной идеологии, можно ссылаться на катастрофические последствия массового внедрения в сознание людей вульгарного марксизма через государственные институты, или ущербную идеологию современного российского государства, но с моей стороны это будет вранье. У нас традиционно так сложилось - дети не участвуют в факультативных школьных мероприятиях, носящих идеологический характер без ведома родителей. Например, если после уроков внезапно всех оставляли в классе и объявляли встречу с представителем какого-то молодежного движения или «урок дружбы» непонятно с кем, мои дети молча вставали и уходили, что вызывало скандалы. Да и перегибы с идеологией, доведение ее до слепой веры, не приветствовались. Когда меня приняли в октябрята, я показал отцу значок-звездочку и сказал: «Это дедушка Ленин». В ответ получил подзатыльник и уточнение: «Твоего дедушку зовут Алексей Иванович». К Ленину я отношусь положительно, но вера в его непогрешимость у меня не сформировалась.

А дедушка всегда может быть только свой родной?

>> Весь вопрос - как ее достигнуть. И тут есть два подхода. Один - "откормить" русский народ любой ценой, другой - вернуть его на путь своего предназначения, требующий бескорыстной жертвенности ради всеобщего спасения ( т.е. и ради спасения его врагов). И это второй путь не лежит так прямо в русле рационального выбора. Националистические патриоты так прямо и заявляют - вы сначала откормите русский народ, а потом уж призываете к жертвенности, а то ему и жертвовать нечем пока. Но парадокс христианской мистики в том и заключается, что второй путь может привести к спасению народа и культуры, а первый, - по меркам эмпирической рациональности вроде бы беспроигрышный, - на самоим деле к спасению народа не приведет.
>
>В целом согласен, хотя решение пожертвовать малым (материальным) ради спасения большего (духовного) вполне рационально. Правда, не понял кто эти враги, которых надо спасать. Надеюсь, это не Чубайс и компания?

Чубайс и компания на побегушках у американцев.

>> С христиансвом тем более. Но марксизм несомненно опирается на экономику, и большую производительность труда, которая де и приводит общества к совершенному идеалу. Марксистское мироощущение - прогрессивно. Дает вверу в конечное торжество прогресса и справедливого общественного устройства. Христианское мироощущение эсхаталогично - оно дает веру в скорое наступление Антихристова Царства, если люди перестанут сознательно творить добро, тем самым отсрочивая его приход. Какое мироощущение более адекватно реальной жизни?
>
>Оба неадекватны, потому что оба эсхатологичны. Только марксизм не такой мрачный.

Естественно, что христианское мироощущение не призывает быть с веселящимися, а призывает быть с плачущими. Но от мрака одиночества и беспросветности кончают жизнь как раз те, кто смысл жизни видит в удовольствиях и увеселениях.

>> Чем старая форма-то плоха? И какая же это ассимиляция, когда империя вывозила на окраины и материальные ресурсы и специалистов, специально создавала местную письменность, строила школы и университеты. Она создала модель, обратную западной - метрополия-колонии. И эта модель ничем не плоха для будущего. Восстанавливать эту модель нужно с процесса возвращения русских и приезжих гастарбайтеров в прежние союзные республики, где будут инициироваться национальные части проекта общегосударственного строительства. Не в Москве, а там. Не таджики Москву должны обихоживать, находясь на полурабском положении - а сами москвичи. А таджики должны у себя на родине восстанавливать вставшие предприятия под руководством русских.
>
>Общее направление национальной политики России на всем протяжении ее истории – ассимиляция. Но не путем поглощения одного этноса другим, а через слияние этносов в нацию – то, что американцы называют «плавильным котлом».

Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

> В Московской Руси это проводилось собственным уникальным способом: сначала территории заселялись русскими, затем приходило государство. Так собственно сложилась Россия. В петровской Российской империи применялся метод заимствованный у европейцев: территориальные захваты, переселение народов, принудительное заселение новых территорий русскими, русификация. Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.

Это не особенности, это главное.

>Именно таким образом были присоединены Кавказ и Средняя Азия. Становление периферийного капитализма в России привело к формированию главного создателя и выразителя этничности - национальной интеллигенции. В 1917 году эти территории неминуемо бы откололись, если бы не ленинские шаги навстречу националистам, в том числе подавление великорусского шовинизма, способного взорвать Россию изнутри. Решение национального вопроса Ленин видел в преодолении фактического неравенства народов, т.е. ускоренном развитии национальных окраин. Если смотреть с точки зрения коммунистической методологии, то, наверное, подразумевалось развитие людей до уровня создающего общую культурную основу и делающего несущественными этнические различия. Наши любители истмата поняли все упрощенно, как необходимость преодоления секторного разрыва в союзных республиках за счет центра. В результате на фоне аграрного перенаселения в Средней Азии на построенные там за счет России заводы завозили русских рабочих. Так что старая модель ассимиляции, сохраненная Предсовнаркома Лениным и Наркомнаца Сталиным как временная база для нового социалистического национального строительства, простояла с заплатками до 1991 и рухнула. Боюсь, что даже если захотим к ней вернуться, - не получится.

Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

>> Материальный достаток был к брежневским временам обеспечен всем. Никто не заботился о хлебе насущном, о жилье, лечении, обучении детей и так далее.
>
>Скажем так, материальные потребности людей были обеспечены на минимально необходимом уровне. Под достатком я понимаю другое.

Достаток - это когда человек не занимается изнуряющей борьбой за собственное существование. В СССР это было достигнуто.

>С уважением. Сергей

От	Кактус
К	Игорь (03.10.2006 17:44:23)
Дата	07.10.2006 21:50:09

Re: Как раз...

Здравствуйте Игорь!

Прошу прощения за опоздание с ответом. Неохота цепляться за мелкие разногласия. Главное различие в наших взглядах – в ответе на корневой вопрос ветки об источнике морали: бог или рациональность? Тут мы вряд ли договоримся. Надо заканчивать.

Вопрос этот не абстрактный. Мораль – важнейшая часть культуры. Она наглядно проявляется в этике и является одним из распространенных признаков национальной идентификации (этос – этнос). Я знаю компанию патриотов (без кавычек), которая после событий в Кондопоге долго спорила по поводу критерия национальной идентификации - кого считать русским? Были представлены две точки зрения: по принадлежности к русской культуре, или - к православной вере. Так как там все православные, то они выбрали второй вариант. Мне это кажется сужением критерия. В первую очередь, неявно, - за счет исключения из него социальной составляющей. Получается, что если армянский бандит или еврейский олигарх стоит в церкви со свечкой – он русский. Мои предки русскую землю поливали кровью и потом со времен Ивана III, но я в Бога не верю – поэтому я в России случайное лицо. Присвоение организацией или группой лиц права на национальную идентификацию далеко может завести. Примеры были: «я сам решаю, кто еврей». (С) Герман Геринг.

> А дедушка всегда может быть только свой родной?

По крови - не обязательно. Речь о другом: «не сотвори себе кумира». Я вообще побаиваюсь догматиков. Особенно приватизировавших какие-то учения: "мораль - это вера", "социализм - это марксизм" и т.д.

> Это неверное представление. Ассимиляция - это растворение народов в одном котле. То что происходило в России народы сохраняло, но надстраивало над каждым народом одну большую общность.

У нас видимо опыт разный. Основа культуры – язык. Языки малых народов постепенно вытеснялись русским. Менялась национальная самоидентификация в сторону общей национальности – русской. А после 1991 года процесс пошел в обратную сторону – те, кто вчера называл себя русскими, вспомнили о национальных корнях.

>> Имелись чисто русские особенности: территории присоединялись по геополитическим мотивам и не эксплуатировались, местное население не истреблялось, сохранялась местная государственность.
> Это не особенности, это главное.

ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

> Ваши предложения? У нас много чего рухнуло после 1991 г. Предлагаете так рухнувшим все и оставить?

Национальный вопрос – только один из социальных, и не самый важный. Нужно сначала создать условия для нормального развития страны - вернуться к социализму. Остальное описано у Кара-Мурзы, с которым я полностью согласен.

С уважением. Сергей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кактус (07.10.2006 21:50:09)
Дата	08.10.2006 11:55:43

Маленькая правка, меняющая все на противоположное.

>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.

Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата	08.10.2006 13:23:48

Re: Маленькая правка,...

>>ПМСМ главное в другом – сначала на территорию приходило государство, а потом русские переселенцы. Характер отношений принципиально разный. У малочисленных русских не было необходимости приспосабливаться к туземцам – они чувствовали поддержку власти. Да и не было у русских личной заинтересованности в заселении гор и пустынь – мотива для дружбы с местным населением.
>
>Вообще-то заселение Русского Севера, Пермского и Вятского регионов, Урала и Сибири русскими происходило по строго противоположному механизму. Русские - убегали от государства, прятались от него в краях, где этим государством не пахло или где этого государства было настолько мало, что оно не шибко задевало людей. А потом государство дотягивалось до этих новопереселенцев. Большинство - оставалось под государством, а часть - двигалась дальше. Из Перми - на Урал, с Урала - в Сибирь.

>И взаимоотношения с местным населением хоть на Севере, хоть в Сибири - были у русских совершенно благостные, беспроблемные. А вот когда до этих мест добирались чиновники, то царю и церкви приходилось это самое аборигенное население защищать от указанных чиновников, воевод и пр. В частности, по Сибири на этот счет и исторические документы имеются.

Ясно, что царь один ничего бы не смог сделать, не будь у него государевых людей. Так что одни чиновники притесняли, а другие как раз обороняли. Чиновник - человек имеющий государстивенный чин и служащий государству. И только когда он воспринимает свою службу не как службу отечеству, государю, вере, а как доходное место для себя лично, то есть превращается в "бизнесмена" - тогда да, притеснять и подавлять слабых становится для него самых доходным бизнесом.

От	Кактус
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2006 11:55:43)
Дата	08.10.2006 13:11:57

Re: Маленькая правка...

Здравствуйте!

Согласен полностью. Только Вы пишете о Русском Севере и Северо-востоке, Урале и Сибири, а я о Средней Азии и Кавказе.

С уважением. Сергей

От	self
К	Кактус (27.09.2006 15:31:57)
Дата	29.09.2006 02:30:48

Re: как выпрыгнуть...

От	Кактус
К	self (29.09.2006 02:30:48)
Дата	02.10.2006 18:31:51

Re: как выпрыгнуть...

Здравствуйте!

>извините, но это какая-то муть. Жаль, что сам не читал немца, потому не могу оценить верность вашего пересказа.

Да, попытка выразить смысл книги в одном предложении явно не удалась.

>а определения этой хреновины - рациональности высшего порядка - не дадите?
>а сейчас и ранее "рацио низшего порядка "было только причиной эгоизма и ни на
>что более не было способно?
>а "рацио среднего порядка" не бывает?
>а не подскажите, что такое рациональная нравственность? и с чем её едят?

Я ниже попытался ответить Игорю, если нетрудно, посмотрите там.

>> Марксизм предложил обществу нравственный идеал на рациональной основе
>это какой такой идеал? в каком томе ППС?

Речь Ленина на третьем съезде РКСМ: «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма». Том и страницу, к сожалению, не помню.

>> В СССР мы эту предпосылку, к сожалению, использовать не сумели. Надо еще раз попробовать.
> "мы" это кто?

«Мы» – коммунисты, шире - советские люди.

> почему не смогли?

Потому что после смерти Сталина развивали материальное производство, не прилагая усилий к развитию людей и общества.

> что помешало?

Помешало отсутствие идеологии соответствующей условиям «реального социализма».

> почему вторая попытка будет успешнее?

Успех второй попытки никто гарантировать не может, но у нас богатый опыт ошибок. Мы не скованы господствующей идеологией. В целом, мы лучше понимаем общество, в котором живем, чем 20 лет назад.

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.09.2006 15:31:57)
Дата	27.09.2006 16:29:29

Весьма здравый ответ.

Я бы еще уточнил что марксизм сумел «снять» Просвещение открыв материю человеческой деятельности, открыв общественную практику как новое основание рациональности, снимая те самым бесконечность (почти дурную) логически-знаковых систем (рациональное мышление понимается не как соответствующее определенным логическим правилам, а как идеальная деятельность, оптимизирующая общественную практику, а тип этой практики и определяет тип рациональности). Поэтому то, осознавая закономерности исторического развития, мы легко получаем целенаправленность движения нашего общества (т.е. нравственный идеал тут результат, а не посылка), а исследуя логику воспроизводства действительной жизни общества, легко получаем этику, суждения о должном.

От	Михайлов А.
К	self (27.09.2006 11:17:58)
Дата	27.09.2006 12:36:01

Повзрослеть.

И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

От	chvvl
К	Михайлов А. (27.09.2006 12:36:01)
Дата	06.10.2006 13:53:03

Re: Повзрослеть.

>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

А что есть патриархальность. Для меня это авторитет поколений - отца и матери. Может ли ребёнок быть выше родителей? Думаю да! Как известно нет законов без исключений.
В остальном согласен.

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.09.2006 12:36:01)
Дата	29.09.2006 02:59:49

Это называется впасть в детство

>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

А совесть и разум выводятся прямо из головы отдельного индивида? И при "патриархальности" было мало взрослых людей?

От	Михайлов А.
К	Игорь (29.09.2006 02:59:49)
Дата	29.09.2006 15:08:15

Забавно, что солидарист везде видит индивидов.

Игорь, ну какие эгоистические индивиды, если в дальнейшей дискуссии речь идет о социальной природе способности? А способность это «умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html ) А здесь речь идет о конкретной способности соотносить личные действия с общественным благом, различать в единичном поступке всеобщую необходимость, в народе называемой совестью.

От	Игорь
К	Михайлов А. (29.09.2006 15:08:15)
Дата	01.10.2006 00:27:35

Re: Забавно, что...

>Игорь, ну какие эгоистические индивиды, если в дальнейшей дискуссии речь идет о социальной природе способности? А способность это «умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html ) А здесь речь идет о конкретной способности соотносить личные действия с общественным благом, различать в единичном поступке всеобщую необходимость, в народе называемой совестью.

А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?

От	Михайлов А.
К	Игорь (01.10.2006 00:27:35)
Дата	01.10.2006 01:24:53

Еще забавнее.

> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?

А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати? И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.

От	Игорь
К	Михайлов А. (01.10.2006 01:24:53)
Дата	02.10.2006 14:37:10

Кушать человек хочет тоже из-за культурных представлений?

>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>

>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?

Потребности тела. Физиологические инстинкты.

> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?

А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?

> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.

У человека есть душа и тело. И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей". А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.10.2006 14:37:10)
Дата	02.10.2006 19:32:39

Это Вы у Александра спросите.:)

>>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>>
>
>>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?
>
> Потребности тела. Физиологические инстинкты.

А чем у Вас тогда человеческая личность отличается от животного?

>> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
>
> А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?

Это Вы у Александра спросите.:) Он вам прочитает лекцию про пищевую ценность конины и собачатины.

>> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.
>
> У человека есть душа и тело.

А еще земля находится в центре вселено вокруг неё обращается солнце и планеты и всё это окружено сферой неподвижных звезд. :) Вы, батенька, эпохой не ошиблись? Может Вам пора обратно в средневековую Европу преподавать теологию в университете?

>И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей".

Нет, ну точно пора. Или может Вам лучше переехать в какую-нибудь отсталую арабскую страну и преподавать в медресе.

>А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?

У этих культурных представлений есть объективное содержание – они отражают в общественном сознании господствующий способ производства.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.10.2006 19:32:39)
Дата	03.10.2006 14:30:17

Re: Это Вы...

>>>> А что заставляет человека поступать в соотвесттвии с всеобщей необходимосью, если личной необходимостью это не является, и, напротив, прямо противоречит личному благу?
>>>
>>
>>>А что должно заставлять человека поступать в соответствии с личным благом (а что это такое кстати?
>>
>> Потребности тела. Физиологические инстинкты.
>
>А чем у Вас тогда человеческая личность отличается от животного?

Странный вопрос. Тело и его потребности - это еще не весь человек.

>>> И откуда взялась личность, которое это благо потребляет?)? метафизические представления некоторых солидаристов о том, что человек по природе эгоист (сразу видно солидариста, не правда ли?)?
>>
>> А что Вас заставляет принимать пищу? Культурные потребности или чувство голода?
>
>Это Вы у Александра спросите.:) Он вам прочитает лекцию про пищевую ценность конины и собачатины.

Я мнение Александра знаю. Меня Ваше интересует.

>>> Человек он, знаете ли, по природе не добрый и не злой. Он по природе социальный и действует в рамках тех культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе.
>>
>> У человека есть душа и тело.
>
>А еще земля находится в центре вселено вокруг неё обращается солнце и планеты и всё это окружено сферой неподвижных звезд. :) Вы, батенька, эпохой не ошиблись? Может Вам пора обратно в средневековую Европу преподавать теологию в университете?

Разумеется есть еще природа, земля и космос. И это тоже влияет на человека. Что же до заблуждений, то я уже писал, что все эти представления о космосе пришли от Птолемея, а не от Христа и не от Церкви.

>>И то и другое дано свыше, а не "в рамках культурных потребностей".
>
>Нет, ну точно пора. Или может Вам лучше переехать в какую-нибудь отсталую арабскую страну и преподавать в медресе.

У Вас, очевидно, Америка и Европа весьма передовые. Сначала фашизм, потом неолиберализм и глобализация. Исламский мир от своей "отсталости" что-то не вымирает, не в пример Западу.

>>А добра и зла, по Вашему, очевидно вообщене существует. Добро относительно и зло относительно? - Все в рамках культурных представлений, которые воспроизводятся в обществе?
>
>У этих культурных представлений есть объективное содержание – они отражают в общественном сознании господствующий способ производства.

Понятно, что при смене "господствующего способа производства" должны меняться представления о Добре и Зле.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 14:30:17)
Дата	03.10.2006 19:57:55

Я думаю, дальнейшая дискуссия с Вами должна быть прекращена.

Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов. Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.

За сим позвольте откланяться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.10.2006 19:57:55)
Дата	03.10.2006 20:59:13

Re: Я думаю,...

>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.

Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.

>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.

Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.

Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.

Что же касается Ваших с Александром теорий, что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.

Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 20:59:13)
Дата	03.10.2006 21:39:30

Re: Я думаю,...

>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>
> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.

А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.

>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>
> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.

Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не понял и просо повторяете как попугай без осознания.

>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.

Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.

> Что же касается Ваших с Александром теорий,

Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.

>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.

Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.

> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.

Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.10.2006 21:39:30)
Дата	04.10.2006 00:34:49

Re: Я думаю,...

>>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>>
>> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.
>
>А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.

У меня нет "моих представлений" о человеке. Я пользуюсь теми, что были донесены до меня религиозной традицией в наиболее существенной их части, касающейся его духовного устройства.

>>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>>
>> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.
>
>Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не понял и просо повторяете как попугай без осознания.

Если бы я их не понял, то я бы,прямо как Вы, сыпал цитатами из первоисточников. Что же касается своих аргументов - то они должны заключаться в обосновании вечных истин современным языком, понятным каждому образованному человеку. Я и по мере сил пытаюсь эти аргументы создавать. Но не выдумывать сами истины.

>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>
>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.

Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.

>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>
>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.

>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>
>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.

А я говорю - что весьма прямое.

>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>

>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.

Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.

От	Михайлов А.
К	Игорь (04.10.2006 00:34:49)
Дата	04.10.2006 17:40:05

Думаете или веруете?

>>>>Просто по причине отсутствия с Вашей стороны содержательных аргументов.
>>>
>>> Что ошибочная картина мира, которую Вы почему-то приписываете Церкви, была создана ученым Птолемеем - это не содержательный аргумент? Просто Вам нечем крыть.
>>
>>А мы не в карты играем чтобы «крыть». То что автором принятой средневековыми схоластами картины мира был Птолемей не имеет никакого отношения к этой дискуссии. И знание Вами этого факте не отменяет равной степени лженаучности как птолемеевых представлений, так и Ваших представлений о человеке.
>
> У меня нет "моих представлений" о человеке. Я пользуюсь теми, что были донесены до меня религиозной традицией в наиболее существенной их части, касающейся его духовного устройства.

Не надо играть словам – неужели непонятно, что «Ваши представления» - то те представления, которые Вы разделяете понятно, что не Вы сами их выдумали. А раз разделяете, вот несите за них ответственность.

>>>>Мои аргументы достаточно подробно изложены в дискуссии с Русланом и в других дискуссиях и здесь я не вижу смысла и не нахожу времени повторяться, тем более в Вашем сообщение просто нет материала для содержательного разбора дальнейшее продолжение дискуссии просто перерастет во флейм.
>>>
>>> Я пользуюсь не "своими аргументами" в отличие от Вас, а аргументами, выработанными в течение 2000 тысяч лет бесчисленным множеством деятелей церкви, патристиков, религиозных мыслителей и философов, прежде всего русских.
>>
>>Если аргументы патристиков и схоластов для Вас не «свои», то это означает что вы их не поняли и просто повторяете как попугай без осознания.
>
> Если бы я их не понял, то я бы, прямо как Вы, сыпал цитатами из первоисточников.

Ну так Вы же сами сказали, что применяемые Вами аргументы для Вас не свои, т.е. они Вами не усвоены. Кстати, это забавно, что Вы меня одновременно обвиняете то в конструировании своих собственных аргументов, то в использовании предшествовавшей материалистической мысли. Впрочем, вы ведь небось не отличаете самого Маркса, от его «пересказа» Александром, так что еще можно ожидать?

>Что же касается своих аргументов - то они должны заключаться в обосновании вечных истин современным языком, понятным каждому образованному человеку. Я и по мере сил пытаюсь эти аргументы создавать. Но не выдумывать сами истины.

Вот только, что аргументы у Вас прямо скажем, не удаются. Уж не потому ли, что Вы пытаетесь обосновать истины «вечные», а не исторические, открытые и усвоенные людьми по мере развития их практической деятельности?

>>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>>
>>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.
>
> Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.

Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы? Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали. Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал. Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.

>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>
>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>

>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>
>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>
> А я говорю - что весьма прямое.

Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?

>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>
>
>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>
> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.

Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе. Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.

От	Игорь
К	Михайлов А. (04.10.2006 17:40:05)
Дата	05.10.2006 00:08:35

Re: Думаете или...

>Вот только, что аргументы у Вас прямо скажем, не удаются. Уж не потому ли, что Вы пытаетесь обосновать истины «вечные», а не исторические, открытые и усвоенные людьми по мере развития их практической деятельности?

Ну значит будем дальше работать над аргументами.

>>>>Проблема в том, что Вы считаете религиозных мыслителей недоумками, а себя почему-то считаете весьма разумным и рациональным. При этом Вы не взяли на себя ни малейшего труда ознакомится с их трудами и с их аргументацией. В отличие от Вас я ознакомлен и с материалистическими философами и с религиозными. И я признаю, что аргументы последних куда более разумны и продуманы.
>>>
>>>Не надо абстрактных ссылок к Авторитетам. Я не могу убедиться в том, что Вы там читали, и не Вам судить об объеме прочитанной мной литературы. Пока мы имеем дело с Вашими аргументами, которые не выдерживают никакой критики.
>>
>> Понятно, что с точки зрения доступной Вам аргументации из материалистических источников все что я пишу, не выдерживает критики. Потому что Вы не желаете пополнить свое образование. Но я все же настоятельно советую прочитать следующих авторов: К. Леонтьева, В.Розанова, Н. Данилевского, С. Булгакова, И. Ильина, Н. Федорова, Вл. Соловьева, Л. Карсавина, П. Флоренского, А. Лосева, М. Бахтина, В. Кожинова, А. Панарина. С. Кара-Мурзу, будем считать, Вы читали.
>

>Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы?

А где я писал, что всех их записал под одну гребенку? Скажем так, большинство из них прямо касалось религиозной философии.

>Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали.

Я конечно рад, что Вы немного знакомы в пересказе с основными идеями, но советую почитать оригинальные тексты.

> Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал.

Розанову было затруднительно увязнуть в антисоветизме, так как он скончался еще до основания СССР. Что же до Ильина, то где именно он "фашиствовал"? В "Аксиомах религиозного опыта"?

> Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.

Дело в том, что приступать к чтению Блаженного Августина ( а это довольно далеко от наших времен) или к византийским патристикам, например к Григорию Паламе, лицам, не получившим религиозного воспитания и образования следует на мой взгляд после чтения более современных философов.

Что же до моего недостаточного формулирования сильных аргументов, то наверное это все же говорит скорее против меня, чем против Блаженного Августина?
>>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>>
>>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>>
>
>>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>>
>>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>>
>> А я говорю - что весьма прямое.
>
>Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?

Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.

>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>
>>
>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>
>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>
>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.

А Вам точно известно время их возникновения? Бог говорил и с первыми людьми.

>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.

Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.10.2006 00:08:35)
Дата	05.10.2006 17:53:42

Re: Думаете или...

>>Во-первых, с чего это Вы Кара-Мурзу, Панарина, Кожинова, и Бахтина записали в религиозные философы?
>
>А где я писал, что всех их записал под одну гребенку? Скажем так, большинство из них прямо касалось религиозной философии.

Однако это разные мыслители, нередко потворечашие друг другу в том числе и вопросах критики буржуазного общества.

>>Данилевского, кстати, в религиозные философы то же не запишешь, хоть он и идеалист. Далее, что касается русских космистов, то они, подобно европейским гуманистам, занимают промежуточное положение между религией и материалистической философией, причем от Федорова через Булгакова и Флоренского к Циолковскому и Вернадскому степень научности и материализма нарастает. Ведь ноосфера Вернадского это взгляд на коммунизм со стороны его действия на оболочки земли, освоение космоса тоже вполне конкретное и рациональное действие, органопроекция Флоренского это опредмечивание по Марксу, но при этом «столп или утверждение истины» - полное мракобесие, софийность хозяйства Булгакова может быть рационально понята, как целосообразность, планомерность хозяйства, но тогда сама категория софийности отсекается бритвой Оккама как лишняя сущность, как пустая абстракция, в которую прячут нерешенную проблему критериев планомерности, ну и наконец воскрешение мертвых будущими поколениями Федорова выглядит величественной, но абсолютно пустой абстракцией, по сравнению той конкретикой коммунизма, с которой мы начали.
>
> Я конечно рад, что Вы немного знакомы в пересказе с основными идеями, но советую почитать оригинальные тексты.

Может Вы еще подскажете где я нашел такой оригинальный пересказ? Ну допустим схожая интерпретация «философии хозяйства» есть у Гребнева, но вот остальных то марксисты и вовсе мракобесами почитают. Так что давайте как не будем кичиться начитанностью, а приводить аргументы по существу.

>> Розановых, да Ильиных Вы бы лучшее вообще в авторитеты не привлекали, потому как эти крепенько в антисоветизме увязли, а ильин так и вообще фашиствовал.
>
> Розанову было затруднительно увязнуть в антисоветизме, так как он скончался еще до основания СССР.

Но революцию он покритиковал с правых позиций.

>Что же до Ильина, то где именно он "фашиствовал"? В "Аксиомах религиозного опыта"?

Где, где? В Берлине, где он жил в годы эмиграции. Правда национал-социалистическое правительство быстро отказалось от его услуг, но тем не менее, стоит л советскому традиционалисту апеллировать к правому философу.

>> Ну наконец, Вы можете свой «список литературы» пополнить еще десятками громких имен (Кстати, а почему я не вижу в нем ни единого отца церкви? Где Василий Великий и Блаженный Августин?), но грош им цена, если, даже используя столь обширную базу знаний, Вы не можете сформулировать достаточно сильных аргументов в защиту вашей позиции.
>
> Дело в том, что приступать к чтению Блаженного Августина ( а это довольно далеко от наших времен) или к византийским патристикам, например к Григорию Паламе, лицам, не получившим религиозного воспитания и образования следует на мой взгляд после чтения более современных философов.

Ну это Ваше мнения, а так патристика изучается в любом институтском курсе истории философии.

> Что же до моего недостаточного формулирования сильных аргументов, то наверное это все же говорит скорее против меня, чем против Блаженного Августина?
>>>>> Что же касается Ваших с Александром теорий,
>>>>
>>>>Не надо мое честное имя пятнать сравнением с этим господинчиком.
>>>
>>
>>>>>что будто бы нравственные этические принципы выводятся из общества, то я приведу Вам такую аналогию. Законы электродинами Максвелла зависят от того, какая именно взята система заряженных частиц или тел? - Ответ очевиден - не зависят. Но были выведены эти законы при изучении весьма разнородных структур заряженных частиц, тел, проводников, и прочих явлений. Однако ученым почему-то не приходило в голову, что каждая система заряженных частиц или проводников тока определяет свои собственные законы магнитной или электрической динамики, как Вам с Александром приходит в голову, что общество само себе выдумывает нравственные принципы в соответствии со своим способом производства.
>>>>
>>>>Хорошая аналогия. И о чем она говорит? О существовавании объективных закономерностей развития человеческих обществ, а не о божественном происхождении человека и прочих трансценденциях. Вот только принятые в обществе нравственные представления имеют весьма косвенное отношение этим законам развития.
>>>
>>> А я говорю - что весьма прямое.
>>
>>Я конечно не одобряю такое цитирование великих умов, но как полюбилось говорить Мирону, цитируя Ландау, «ваше мнение интересно только вашей жене» Где доказательства, этого «прямого отношения»?
>
> Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.

Я же говорил вам, что Вы плохо смотрите. Есть проблема замедления темпов НТР. Проблема нарастания эксплуатации в мире в целом, проблема консервации неравенства, проблема постиндустриального перехода, проблем энергетического кризиса, кризис образования и т.д. При этом Вы сами это прекрасно понимаете, когда говорите о грядущем варварстве о вывозе производства в третий мир. Так что Вы сами себе противоречите, когда заявляете, что человечество в рамках буржуазного способа производства способно решить все проблемы и научно-технические и управленческие, и все поголовно буду сыты довольны и всесторонне развиты и в общем общество может безгранично развиваться, во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».

>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>
>>>
>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>
>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>
>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>
> А Вам точно известно время их возникновения?

Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.

>Бог говорил и с первыми людьми.

А с Вами он прямо сейчас не говорит?

>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>
>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.

Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.10.2006 17:53:42)
Дата	05.10.2006 23:55:58

Re: Думаете или...

>>
>> Доказательства можно найти в современном Вам мире. В его Западной части не происходит никакого кризиса материального воспроизводства, тем не менее нравы, культура и мораль людей чрезвычайно низко пали. Материальное процветание сопровождается невиданным доселе падением морали и культуры. И это и будет основой будущего глобального кризиса. Из этого, кстати можно сформулировать и необходимость конкретных практических действий по предотвращению ( или отсрочиванию) кризиса или гибели человеческой цивилизации. С точки же зрения материалистических теорий человечеству сейчас в целом ничего не угрожает, кроме разве что ядерной войны и экологических проблем. Производительность труда сейчас как никогда высока ( особенно если в качестве "трудящихся" брать американцев, а действительных создателей материального продукта в разных там Китаях и Малазиях выносить за скобки). Эра всеобщего процветания вот вот наступит. Религиозное же мироощущение говорит о том, что не процветание вот-вот наступит, а катастрофа цивилизации вот-вот наступит. Очередной и может быть окончательный срыв в варварство.
>
>Я же говорил вам, что Вы плохо смотрите. Есть проблема замедления темпов НТР. Проблема нарастания эксплуатации в мире в целом, проблема консервации неравенства, проблема постиндустриального перехода, проблем энергетического кризиса, кризис образования и т.д. При этом Вы сами это прекрасно понимаете, когда говорите о грядущем варварстве о вывозе производства в третий мир. Так что Вы сами себе противоречите, когда заявляете, что человечество в рамках буржуазного способа производства способно решить все проблемы и научно-технические и управленческие, и все поголовно буду сыты довольны и всесторонне развиты и в общем общество может безгранично развиваться,

Интересно - и где это я такое говорил? Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер. Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?

> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».

Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.

>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>
>>>>
>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>
>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>
>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>
>> А Вам точно известно время их возникновения?
>
>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.

Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?

>>Бог говорил и с первыми людьми.
>
>А с Вами он прямо сейчас не говорит?

Со мной прямо сейчас не говорит.

>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>
>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>
>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.

Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.10.2006 23:55:58)
Дата	06.10.2006 13:39:24

Re: Думаете или...

> Интересно - и где это я такое говорил?

Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.

>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.

Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.

>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?

Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.

>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>
> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.

Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять. Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.

>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>
>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>
>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>
>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>
>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>
> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?

А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.

>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>
>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>
> Со мной прямо сейчас не говорит.

А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…

>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>
>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>
>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>
> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?

А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.

От	Игорь
К	Михайлов А. (06.10.2006 13:39:24)
Дата	06.10.2006 23:57:15

Re: Думаете или...

>> Интересно - и где это я такое говорил?
>
>Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.

>>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.
>
>Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.

Потому что только экономического аспекта критики недостаточно. Что же до экономической критики, то у меня есть и большая статья про конкретные механизмы финансового ограбления мира, написанная весной в связи с газовым кризисом между Россией и Украиной, и статья в "Совраске" написанная чуть позже про истинные размеры вывоза российского капитала на Запад.

>>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?
>
> Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.

Причинами гибели неустраивающей людей мерзости могут и должны быть конкретные действия этих самых людей здесь и сейчас, не дожидаясь того момента, пока "большие ученые" дадут этой мерзости исчерпывающее объяснение и еще того хуже предскажут, что она пока неискоренима в силу того, что де производственные отношения пока не вышли за рамки производительныхэ сил и тому подобное. Причинами гибели фашизма стал подвиг советского народа, а не объяснение причин его становления теми или иными учеными личностями. Это не значит, что объяснять возникновение подобных мерзостей не нужно, но никакое самое исчерпывающее объяснение не заменит реальной деятельности души и тела по искоренению их.

>>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>>
>> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.
>
>Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять.

Производительность труда метрополий без связки их с инокультурной переферией отнюдь не столь высока, как Вы думаете. Реальной проблемой западного общества стала как раз постоянно уменьшающаяся производительность труда большиснтва их членов как в реальном производстве, так и на поприще культурного, а теперь и все более и научно-технического творчества.

> Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.

Наоборот - эти вещи прямо связаны причинно. Маркс не исследовал предпосылок научно-технического прогресса. Что мешает это сделать нам? Культ потребительства прямо связан с греховынм нежеланием человека делать что-либо даром, бескорыстно. Такой человек готов работать только за заранее и четко оговариваемое вознаграждение. Творческий же труд в любой сфере, в том числе и научно-технической прямо связан со способностью человека совершать его даром, бескорыстно, засиживаясь на работе допоздна, беря ее на дом и не требуя поминутных расчетов за этот труд. Зацикленность интеллектуальных слоев советского общества на марксизме привела их к ложному и пагубному для страны заключению - к определению экономической конкуренции основным двигателем научно-технических и даже культурных инноваций.

>>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>>
>>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>>
>>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>>
>>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>>
>>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>>
>> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?
>
>А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.

Вы полагаете, что Моисей его сам придумал, а не Бог ему дал в явно сформулированном виде?

>>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>>
>>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>>
>> Со мной прямо сейчас не говорит.
>
>А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…

Так он дается единицам достойнейших. Но это высший мистический опыт. Если же говорить о некоторых вещах, которые случаются в жизни, которым трудно найти обычное объяснение, то да, такой опыт у меня есть.

>>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>>
>>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>>
>>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>>
>> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?
>
>А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.

Уровень социально-экономических аргументов по моему-мнению отнюдь не деградировал. Почитайте те ветки, где и спорю с тем же Мигелем и предлагаю альтернативу его предложенной новой ценово-налоговой системе. И я полагаю, что этот уровень поднялся именно из-за обращения к религиозным ценностям.

От	Михайлов А.
К	Игорь (06.10.2006 23:57:15)
Дата	07.10.2006 02:00:08

Re: Думаете или...

>>> Интересно - и где это я такое говорил?
>>
>>Да вот здесь же и говорили, когда утверждали что с производительными силами всё замечательно.
>
>>>Когда это я отстаивал буржуазный способ производства? Только моя критика буржуазности носит не только экономический, но и культурно-антропологический и морально-этический характер.
>>
>>Вернее сказать носила. Некогда Вы действительно критиковали буржуазную экономику культуру а нынче всё больше на мораль религию напираете.
>
> Потому что только экономического аспекта критики недостаточно. Что же до экономической критики, то у меня есть и большая статья про конкретные механизмы финансового ограбления мира, написанная весной в связи с газовым кризисом между Россией и Украиной, и статья в "Совраске" написанная чуть позже про истинные размеры вывоза российского капитала на Запад.

Ну и так держать! И не сваливаться в поповшину пытаясь решить трудности своих экономических построений прямой отсылкой к богу.

>>>Марксисты считают, что любые мерзости в истории, самые бесчеловечные порядки, любое попрание человеческого достоинства, любое принижение и притеснение, уничтожение морали и культурных ценностей имеют свое законное место в истории, пока лежащий в их основе экономический базис не препятствует развитию производительных сил. Могу ли я с таким согласится?
>>
>> Давайте не надо про «марксисты считают». Уже наслушались от всяких там… Это не нормативное, а позитивное утверждение – любую историческую мерзость необходимо объяснить, чтобы преодолеть, необходимо понять причины становления, чтобы осознать причины её гибели.
>
> Причинами гибели неустраивающей людей мерзости могут и должны быть конкретные действия этих самых людей здесь и сейчас, не дожидаясь того момента, пока "большие ученые" дадут этой мерзости исчерпывающее объяснение и еще того хуже предскажут, что она пока неискоренима в силу того, что де производственные отношения пока не вышли за рамки производительныхэ сил и тому подобное. Причинами гибели фашизма стал подвиг советского народа, а не объяснение причин его становления теми или иными учеными личностями. Это не значит, что объяснять возникновение подобных мерзостей не нужно, но никакое самое исчерпывающее объяснение не заменит реальной деятельности души и тела по искоренению их.

Во-первых причинность общественных явлений всегда реализуется действиями людей. Во-вторых, общественная проблема может быть отодвинута, но не уничтожена – так и фашизм и наш социализм были убиты. Не имея объективным посылок к гибели, потому гидра фашизма сейчас возрождается да мы имеем объективные основания к возрождению продолжению пути. В-третьих, советский народ победил фашизм, но победил то он под руководством коммунистической партии, а не церкви.

>>>> во только мораль ниже плинтуса упала. Можно подумать. Что все проблемы человечества сводятся только к тому что развелось многовато педерастов и лесбиянок, а так «всё хорошо, прекрасная маркиза».
>>>
>>> Основная проблема человечества - упадок его духа, угасание жизненных сил, которые ведет к неразрешимым с таким духом проблемам и в материальной культуре. Глупо надеятся на развитие научно-технического прогресса, когда в его цитаделях рисуют кощунственные картинки на Христа и Магомета с полным правом утверждать права педерастов и вообще всех желающих на всевозможные извращения, если они не противоречат "правам человека", демократии и рынку. Маркс так и не раскрыл загадку развития человеческого общества. Он думал, что производительные силы автоматически развиваются и никакие "права педерастов", "Коды да Винчи", культ потребительства, порнография в каждом ларьке и пр. этому помешать не могут. Он ошибался. Неолиберальная же философия шагнула в примитив, морально и интеллектуально многократно уступающий марксизму. Культ наживы, конкуренции, потребительские вожделения она прямо записала в главные условия развития человеческого общества, научно-технического прогресса, технологических инноваций и научно-технического и культурного творчества.
>>
>>Ну это Ваше заявление скорее предмет веры, а не знания. В просто заявили «проблема человечества - упадок духа» «Маркс не прав», но ничем это не обосновали, не вскрыли причинные связи. А ведь общество потребления – продукт перенакоплений корпоративного, финансового капитализма –производительность труда столь высока, что корпорациям невыгодно инвестировать далее, необходимо потреблять.
>
> Производительность труда метрополий без связки их с инокультурной переферией отнюдь не столь высока, как Вы думаете. Реальной проблемой западного общества стала как раз постоянно уменьшающаяся производительность труда большиснтва их членов как в реальном производстве, так и на поприще культурного, а теперь и все более и научно-технического творчества.

Начнем с того, что производительность труда имеет абсолютное измерение – обратную долю труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы. В ходе капиталистического прогресса производство многократно интенсифицируется, растут плотности потоков энергии и разделение труда, производительность труда растет не столь быстро. Если объем труда в капиталистической системе постоянен, то интенсификация прогресса продолжается до тех пор, пока доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда не превысит объем относительной прибавочной стоимости, которая за счет этого роста производительности будет извлечена (в плановой экономике таких проблем очевидно нет – интенсифицировать прогресс можно дальше – за прибылью никто не гонится - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ). Не трудно видеть что критическое отношение трудозатрат асимптотчески приближается к 1 при росте трудозатрат в секторе А и реальная критическая точка зависит от объема системы. Первый кризис – это великая депрессия. Разрешение он нашел в экстенсвном росте за счет вывоза капитала в бывшие колони и финкапе. Который кредитуя под будущие доходу позволяет капиталистам пытаться имитировать плановую экономику накоплять дальше, однако финкап одновременно тормозит накопления увеличивая потребление. А не максимально снижая как раньше. Таким образом и создается превращенная форма капитализма. в котором прогресс замедляется за счет роста потребилова, а кризис по типу великой депрессии сменяется кризисом взаимных задолженностей.
Далее, если говорить о производительности на работника в обычном производстве то она конечно растет ( и не важно где конвейер- в Германии или Малайзии ), а Вы скорее всего говорите о производительности надушу населения, которая падает в силу вывоза производства. Что касается НТР, то тут по мимо экономических факторов действуют другие –прежде всего фактор снижения уровня образования, замены целостной картины на мозаичную. Что правда в свою очередь явилось следствием интересов корпораций, воспитывающих себе справного работника потребителя, а не развитую личность.

>> Экзистенциально уничтожать сверхнакопления и возможности к этому дает финансовый капитализм переворачивающий марксову схему производства, ставящий кредит вперед производства. Это позволяет еще какое то время развиваться, пока есть возможности для экстенсивного расширения капитализма в бывшие колони, но когда это ресурс исчерпывается, то тут то вновь включаются все классические проблемы. следствием которых выступает замедления прогресса. Так что культ потребления и замедления прогресса – вещи коррелирующие, но не связанные причинно.
>
> Наоборот - эти вещи прямо связаны причинно. Маркс не исследовал предпосылок научно-технического прогресса. Что мешает это сделать нам?

Предпосылки то Маркс исследовал, скорее он не исследовалсам процесс научного творчества. Но его последовател неподкачали – тРИЗ, методологя Щедровицкого чего соят.

>Культ потребительства прямо связан с греховынм нежеланием человека делать что-либо даром, бескорыстно.

Действительно связян. Можно сказать он есть этот грех.

>Такой человек готов работать только за заранее и четко оговариваемое вознаграждение. Творческий же труд в любой сфере, в том числе и научно-технической прямо связан со способностью человека совершать его даром, бескорыстно, засиживаясь на работе допоздна, беря ее на дом и не требуя поминутных расчетов за этот труд.

Да. Стимул к творческому труду лежит в самом этом труде. Однако почему он не складывается? Разве люди сами сознательно отказались от творчества? Нет, их так воспитывают, им не прививают в школе интерес к познанию, а прививают интерес к потреблению, потому как потребители выгодны корпорациям, а гармоничная личность требует больших затрат труда на свое воспитание.

>Зацикленность интеллектуальных слоев советского общества на марксизме привела их к ложному и пагубному для страны заключению - к определению экономической конкуренции основным двигателем научно-технических и даже культурных инноваций.

Зацикленность тут не причем. Предавал как раз интеллигенты, которые в марксизме не в зуб ногой, что он сейчас успешно демонстрируют.

>>>>>>>>> Именно подобные теории, которые не видят единства рода человеческого и могут вести в конечном итоге к расизму и фашизму всякого рода.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Про «не видят единства» - это к Александру и прочим культур-субъективистам. С нашей же точки зрения единство человечества заключено хотя бы в родовой сущности человека как социального существа, как ансамбля общественных отношений и во всеобщих законах движения социальной материи. И никакого боженьки не надо, чтобы установить единство материального мира.
>>>>>>>
>>>>>>> Вы говорите про следствие. Родовая сущность человека - как социального существа, есть следствие свободного принятия им трансцендентных нравственных заповедей, а вовсе не изначальная причина. Человек вполне способен десоциализовываться, а общества - саморазрушаться.
>>>>>>
>>>>>>Извините, но это просто смешно. Трансцендентные нравственные заповеди (Моисеев закон, что ли?) возникли в историческую эпоху, однако человек и до этого, на протяжении всей предыстории существовал в обществе.
>>>>>
>>>>> А Вам точно известно время их возникновения?
>>>>
>>>>Если говорить конкретно о библейских событиях то речь идет о XIV – X в.до н.э.
>>>
>>> Библейские события начинаются с Адама и Евы. В каком веке они жили?
>>
>>А мы не про Адама и Еву, а про Моисеев закон.
>
> Вы полагаете, что Моисей его сам придумал, а не Бог ему дал в явно сформулированном виде?

А что Мойша был таки дураком?:) Эти моральные нормы сложились исторически, как раз на протяжении периода XIV – X в.до н.э, причем это установлено в том числе и по анализу библии, чьи мифы носят следы боле ранних, шумерских мифов.

>>>>>Бог говорил и с первыми людьми.
>>>>
>>>>А с Вами он прямо сейчас не говорит?
>>>
>>> Со мной прямо сейчас не говорит.
>>
>>А помниться Вы в споре с местными православными прямо апеллировали к мистическому опыту…
>
> Так он дается единицам достойнейших. Но это высший мистический опыт. Если же говорить о некоторых вещах, которые случаются в жизни, которым трудно найти обычное объяснение, то да, такой опыт у меня есть.

А может Вы это объяснение плохо искали? А то если всё Божьей волей объяснять. То наука бы недалеко продвинулась.

>>>>>>Впрочем, Вас это видимо не касается, Вы ведь от советского институтского образования докатились до того, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад.
>>>>>
>>>>>Я еще раз Вам повторяю, что в Библии не указаны конкретные цифры и длительности. Додумывать может каждый в меру своей учености или самомнения.
>>>>
>>>>Да не библии дело, а в сегодняшнем уровне Ваших аргументов. Вот что печалит то.
>>>
>>> Уровень своих аргументов Вы почитаете высоким?
>>
>>А дело не в моих аргументах (хотя я стараюсь повышать их уровень), а в том что ваши аргументы деградировали по сравнению с Вашим же уровнем, каким он был несколько лет назад.
>
> Уровень социально-экономических аргументов по моему-мнению отнюдь не деградировал. Почитайте те ветки, где и спорю с тем же Мигелем и предлагаю альтернативу его предложенной новой ценово-налоговой системе. И я полагаю, что этот уровень поднялся именно из-за обращения к религиозным ценностям.

Я так на вскидку увидел только одно предложение про ограничение рентабельности торговли 15%. Но оно как-то отрывочно выглядит. Может я чего упустил?

От	Александр
К	Михайлов А. (27.09.2006 12:36:01)
Дата	27.09.2006 19:11:30

Re: Повзрослеть... В смысле стать всем эгоистами и думать только о себе.

>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой... а не надеяться на приказы начальства.

В смысле людям начать думать "материалистически" - желудком, и только о собственном желудке, надеясь что это более верный ориентир чем "приказы начальства": доктора, агронома, инженера, генерала... Забавна наивная вера марксиста что желудок всеведущ и общество создано действиями индивидов ведомых своими желудками от болей к удовольствиям.

Современная цивилизация слишком сложно организована чтобы понимать ее желудочно. Рулят ею не чувство голода, как думал один немецкий натуралист позапрошлого века, а сытые люди, руководствующиеся соображениями гораздо болшее высокого порядка. Патриархальность куда больше соответствует современному уровню развития цивилизации чем движение индивидов от болей к удовольствиям. Патриархальность ведь не в том что "низшие" не могут думать своей головой, а в том что "высшие" думают не только о собственном желудке. И "низшие" это понимают. Патриархальность в том что доктор хочет чтобы пациент выжил, а не "думал своей головой" что выгоднее: чтобы выжил или чтобы помер. Патриархальность в том что американскому рабочему платят в 6 раз больше чем чешскому и раз в 100 больше чем китайскому. И в то время как сам Запад уже 100 лет осваивает патриархальность и "веру в доброго царя", без которой просто невозможно большое общество и современная цивилизация, в России кучка сектантов-натуралистов требует махрового индивидуализма и уничтожения всякой организации ("приказов начальства"), погружая наш народ в хаос и каменный век. И называют все это безобразие "повзрослеть".

От	Михайлов А.
К	Александр (27.09.2006 19:11:30)
Дата	27.09.2006 20:26:38

Оригинальные же представления у главсолидариста

осознающем общественную необходимость. Оказывается это эгоист думающий о собственном желудке! Нет, Александр, «Современная цивилизация слишком сложно организована, чтобы понимать ее желудочно» и в основе высокого уровня организации, будь то Госплан, Генштаб или академия наук лежит ответственное и осознанное принятие решений исполнителями (хотя эти решения и организованы иерархически). И патриархальность для современного мира не годиться так же как и движение индивидов от боли к удовольствию, потому как только тем отличается от последнего, что кнут и пряник принадлежат царю –батюшке, а не каждому индивиду в отдельности.

А теперь посмотрим, что за «патриархальность Вы предлагаете:

>Патриархальность ведь не в том что "низшие" не могут думать своей головой,

Нет, классическая патриархальность именно в этом и состояла – подданные не думают в обмен на то, что государь о них заботиться.

>а в том что "высшие" думают не только о собственном желудке.

А это уже веяния новейшего времени – думать о желудочном не достойно истинного арийца, сверхчеловек существо высокодуховное и должен думать о величии рейха и утверждать это величие кровью и потом низших.

Но нам то нужно, что не было низших и высших и чтобы каждый исполнитель думал и о всем обществе в целом.

>И "низшие" это понимают.

Какие понятливые «низшие». Наверное в немецкой школе для покоренных народов учились, где им объяснили, что люди делятся на избранных и отверженных, и что они попал в последние и должны прислуживать первым.

>Патриархальность в том что американскому рабочему платят в 6 раз больше чем чешскому и раз в 100 больше чем китайскому.

Замечательную «патриархальность» Вы предлагаете! И что солидаризм уже победил и мир это общество-семья? Знаем мы эту патриархальность – империализм называется. Или намекаете, что американского рабочего (а как насчет американского биолога?) надо заменить на русского? Ну так эту «патриархальность» мы активно изучаем –
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Alex_1/fascio.doc
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Alex_1/fascio_Russia.doc

P.S. Лживые бредни про «секту немецких натуралистов» я оставил без комментариев, так как они ниже всякой критики и не могут потешить публику своей свежестью.

От	Александр
К	Михайлов А. (27.09.2006 20:26:38)
Дата	27.09.2006 22:32:59

Простой здравый смысл. Но марксисту конечно в диковинку.

От	Михайлов А.
К	Александр (27.09.2006 22:32:59)
Дата	28.09.2006 00:50:24

Здравый смысл шизофреника – конечно в диковинку.

>>осознающем общественную необходимость. Оказывается это эгоист думающий о собственном желудке!
>
>Необходимости нет.

Круто! Закон сохранения энергии ил второе начало термодинамики волевым усилием не пробовали отменить?

>Это фантом в мозгах марксистов. Ваше существование не необходимо, как и существование любого произвольно взятого множества людей, включая все человечество.

Однако Вы не боитесь открыто декларировать свои цели.

>Если вы думаете что некая "невидимая рука" с необходимостью ведет человечество по пути прогресса, и людям осталось эту необходимость только осознать - ваше место в храме Божием. Осознать то чего нет невозможно. Можно лишь вообразить. Можно вообразить что ваше существование необходимо и не давить вас машиной, или вылечить от пневмонии, например. И человечество подобно пассажирам автобуса, который ведет не невидимая рука Провидения, а вполне реальные люди. И никакой необходимости что автобус проедет мимо ближайшего столба, а не врежется в него нет. Это исключительно добрая воля и мастерство водителя-батюшки. Советую Вам принять это как факт. Равно как факт то что произвольно взятый пассажир автобуса, при всей вере в необходимость, оказавшись за рулем может легко в этот столб въехать. И вера водилы-шарлатана в общественную "необходимость" движения между столбов только увеличивает вероятность такого исхода.

Александр, Вы не в мемфисской школе читаете лекцию детишкам –дебилам. Ваша аналогия просто никуда не годиться. Закономерность присуща самой человеческой деятельности. А не является чем то внешним и водители попадают в пробки не по своей воле, доброй или злой.

>> Нет, Александр, «Современная цивилизация слишком сложно организована, чтобы понимать ее желудочно» и в основе высокого уровня организации, будь то Госплан, Генштаб или академия наук лежит ответственное и осознанное принятие решений исполнителями
>
>"Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам." (с) Винни Пух.
>Принимают решения руководители. Исполнители - их исполняют.

Ага. Господа – повелевают, рабы – повинуются.

>> (хотя эти решения и организованы иерархически). И патриархальность для современного мира не годиться так же как и движение индивидов от боли к удовольствию, потому как только тем отличается от последнего, что кнут и пряник принадлежат царю –батюшке, а не каждому индивиду в отдельности.
>
>Гы! Попробовав уйти от болей и удовольствий марксист дальше кнута и пряника не идет. Натуралистическая парадигма не позволяет.

Да нет, вокруг кнута пряника пляшут именно солидаристы под вашу дудочку, потому как не могут вообразить общество без элиты и для них важно лишь в чьих руках кнут и вкусные ли пряники раздают.

>>>Патриархальность ведь не в том что "низшие" не могут думать своей головой,
>>
>>Нет, классическая патриархальность именно в этом и состояла – подданные не думают в обмен на то, что государь о них заботиться.
>
>Это натуралистическая карикатура на патриархальность. Типа и царь и подданные должны быть эгоистами и думать только о себе, а кто считает иначе то он "не думает".

Ну какая же карикатура – это Ваш реализм, вы же сами сказали «Принимают решения руководители. Исполнители - их исполняют»(не осознавая необходимость именно такого решения)

>>>а в том что "высшие" думают не только о собственном желудке.
>>
>>А это уже веяния новейшего времени – думать о желудочном не достойно истинного арийца, сверхчеловек существо высокодуховное и должен думать о величии рейха и утверждать это величие кровью и потом низших.
>
>Ну конечно. Кто не эгоист - тот фашист. Раньше все были баранами, потом стали "правильными" эгоистами, а теперь опять от правильного эгоизма отходят - в фашизьм катються.

Таким образом СССР из которого Россия через нынешнюю РФ катится в фашизм был основан на эгоизме? Ну всё с вами ясно.

>Сомнений в том что эгоизм "правильный" у марксиста не проскакивает.

Ну это Вам нужен правльный эгоизм, нам же нужно, чтобы эгоизма не было вовсе.

>>>И "низшие" это понимают.
>>
>> Какие понятливые «низшие». Наверное в немецкой школе для покоренных народов учились,
>
>Да нет. Просто садясь в автобус умный осознает что доверяет свою жизнь доброму водителю. А дурак верит что автобусы с необходимостью огибают углы и фонари, а гад водитель орудует кнутом и пряником.
>>>Патриархальность в том что американскому рабочему платят в 6 раз больше чем чешскому и раз в 100 больше чем китайскому.
>>
>>Замечательную «патриархальность» Вы предлагаете! И что солидаризм уже победил и мир это общество-семья?
>
>На Западе победил. А в России марксисты пытаются устроить общество "правильных" волков.

Зафиксируем, что солидарист признался, что западное общество для него – образец.

>> Знаем мы эту патриархальность – империализм называется. Или намекаете, что американского рабочего (а как насчет американского биолога?) надо заменить на русского?
>
>Не всем же верить в "общественную необходимость" уничтожения "свиноголовых славянских народов" и ограбления "ленивых мексиканцев".

У ограбление мексиканцев это исключительно ваша привелеггия.

>Кое-кто считает что и русские, и мексиканцы вправе рассчитывать на столь же патриархальное отношение к себе со стороны элиты своих стран, какое мы видим к западному обывателю со стороны западных элит.

Ну вот вы всё о себе и сказали – вам нужно превратить людей в сытых свиней, крутящихся как белка в колесе.

>Само собой разумеется нужно чтобы в нашей элите не было верующих в "обществественную необходимость" уничтожения нашего народа.

Вы ловко не назвали «ваш народ». Я так чувствую русским духом тут не пахнет, уж больно оборотец характерный.

>>P.S. Лживые бредни про «секту немецких натуралистов» я оставил без комментариев,
>
>А что тут комментировать? Немецкий натуралист сам писал что материализм - отстой, и только натурализм "способен понять акт всемирной истории":

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории." (с) немецкого натуралиста позапрошлого века. "Философские рукописи"

> Что тут комментировать? Наврал? Значит врун. Правду сказал - значит натуралист. А уж потом сектанты натурализм стали за материализм выдавать. Потому что в 20-м веке, в России торговля натурализмом была бесперспективна.

Да. Бред крепчал. Вытащили цитатку как Солженицын из шляпы и радуетесь, ведь логически воспроизвести рассуждения вы не в состоянии

От	Александр
К	Михайлов А. (28.09.2006 00:50:24)
Дата	28.09.2006 02:12:41

Re: Здравый смысл шизофренику – конечно в диковинку.

От	Михайлов А.
К	Александр (28.09.2006 02:12:41)
Дата	28.09.2006 13:15:07

Понял – для вас здравый смысл – диковина.

От	Александр
К	Михайлов А. (28.09.2006 13:15:07)
Дата	28.09.2006 17:41:05

От редукциониста слышу.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (27.09.2006 12:36:01)
Дата	27.09.2006 18:38:27

Младенцам тоже?

>> как выпрыгнуть из ловушки?
>Повзрослеть.
>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

Общество, ведь, не из одних и тех же неизменных людей (не неизменные частицы, как в представлении молекулярно-кинетической теории). Они рождаются младенцами, не взрослыми. Пока повзрослеют, находятся в иерархии, в т.ч. патриархальной с высшими и низшими, думающих и исполняющих. Соответственно формируется и наследуется надежды на приказы. Самостоятельными становятся в разных возрастах. Некоторым до старости не представляется возможности стать самостоятельными в Вашем понимании.

Это ж целая проблема общественного устройства. А Вы надменно – «повзрослеть».

От	Михайлов А.
К	Хлопов (27.09.2006 18:38:27)
Дата	27.09.2006 18:57:38

Ага. И младенцам. Со временем. Лет так за 20.:))

Вообще то речь идет не о детях, но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно. А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )

От	Хлопов
К	Михайлов А. (27.09.2006 18:57:38)
Дата	27.09.2006 20:38:02

Взросление младенцев.

>Вообще то речь идет не о детях, …

Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов. Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей. И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.

То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.

Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.

>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.

Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.

Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )

Спасибо за ссылку.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (27.09.2006 20:38:02)
Дата	27.09.2006 21:07:26

Re: Взросление младенцев.

>>Вообще то речь идет не о детях, …
>
>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.

А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.

>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.

А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению 9что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.

>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.

Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той ил иной совместной исследовательской или инновационной работы.

>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.

>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.

Диалектика не терпит абстракций.:) О каких конкретно противоречиях идет речь? Общество без детей, без нового поколения, умрет. Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.

>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>
>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.

Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.

>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>
>Спасибо за ссылку.

Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)

От	Хлопов
К	Михайлов А. (27.09.2006 21:07:26)
Дата	28.09.2006 16:40:27

Re: Взросление младенцев.

>>>Вообще то речь идет не о детях, …
>>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.
>А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.

Вот, а написали, что речь идет не о детях.

>>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.
>А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению 9что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.

Видимо, Вы не поняли. Действительно, то, что сказано мной, «это не совсем и не всегда так». Но я намеренно вычленил то, что сказано мной (абстрагировавшись в т.ч. и от замеченного Вами). Чтобы показать существование воспроизводства неоднородности в обществе. На примере одного из множества к этому путей.

Поэтому Ваше замечание зазря.

>>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.
>Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той ил иной совместной исследовательской или инновационной работы.

Возможно.
(Видимо, не имеются в виду коллективы от ненавистной власти).

>>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.
>>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.
>Диалектика не терпит абстракций.:)

(Это не так, но это не по теме).

>О каких конкретно противоречиях идет речь?

Общество неоднородно, то есть в нем различающиеся группы, слои. Между ними.

>Общество без детей, без нового поколения, умрет.

Конечно. Помнится, что у Вас: «речь идет не о детях». Видимо, есть мнение о возможности изменения нашего общества не через детей. (Не верю).

>Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.

(Без проблем (=противоречий) нет развития).

>>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.
>Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.

(Автор – это видимо про меня).
Да не я, Вы написали абстрактный, исключительно идеалистичный совет: «Повзрослеть. И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства».

Здесь все: взросление общества в целом, патриархальная иерархия, думанье не головой, думанье (?вероятно описка) не совестью, абсолютная надежда, все представляет собой абстракцию или идеализированную метафору (опять же абстракцию).

>>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>>Спасибо за ссылку.
> Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)

Спасибо. Желал бы, но не смогу.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (28.09.2006 16:40:27)
Дата	28.09.2006 18:28:01

Re: Взросление младенцев.

>>>>Вообще то речь идет не о детях, …
>>>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.
>>А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.
>
>Вот, а написали, что речь идет не о детях.

Потому как вначале речь шла о том что такое совесть. А как только мы заговорили о воспроизводстве совестливых людей, мы заговорили и о воспроизводстве общества.

>>>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.
>>А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению (что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.
>
>Видимо, Вы не поняли. Действительно, то, что сказано мной, «это не совсем и не всегда так». Но я намеренно вычленил то, что сказано мной (абстрагировавшись в т.ч. и от замеченного Вами). Чтобы показать существование воспроизводства неоднородности в обществе. На примере одного из множества к этому путей.

Ну а я показал как неоднородность вашего примера преодолевается

>Поэтому Ваше замечание зазря.

Может быть я действительно не очень понял что Вы хотели сказать.

>>>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.
>>Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той или иной совместной исследовательской или инновационной работы.
>
>Возможно.
>(Видимо, не имеются в виду коллективы от ненавистной власти).

Какие коллективы от власти? «Наши» что ли? Так это не коллекти, а стад – мысль одна на всех («вместе с Президентом!») и «зелень» одна на всех.

>>>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.
>>>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.
>>Диалектика не терпит абстракций.:)
>
>(Это не так, но это не по теме).

А что там Гегель про абстрактное мышление писал?

>>О каких конкретно противоречиях идет речь?
>
>Общество неоднородно, то есть в нем различающиеся группы, слои. Между ними.

Какие конкретно слои? Или давайте прямо – Вы настаиваете, что для развития общества нужно именно классовое расслоение, т.е. подмена субъект-субъектных отношений субъект-объектными?

>>Общество без детей, без нового поколения, умрет.
>
>Конечно. Помнится, что у Вас: «речь идет не о детях». Видимо, есть мнение о возможности изменения нашего общества не через детей. (Не верю).

Правильно, что не верите – изменение общества осуществляется в процессе его воспроизводства, т.е. и через детей в том числе. Потому воспитание нового человека всегда стояло в одним из важнейших пунктов программы коммунистической партии.

>>Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.
>
>(Без проблем (=противоречий) нет развития).

Это так, но воспроизведение одной и той же проблемы – это не развитие.

>>>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>>>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.
>>Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.
>
>(Автор – это видимо про меня).

Нет, не про Вас. Про селфа.

>Да не я, Вы написали абстрактный, исключительно идеалистичный совет: «Повзрослеть. И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства».

>Здесь все: взросление общества в целом, патриархальная иерархия, думанье не головой, думанье (?вероятно описка) не совестью, абсолютная надежда, все представляет собой абстракцию или идеализированную метафору (опять же абстракцию).

Да это именно метафора, в ответ на метафору селфа про общество-младенца. Да метафора про младенчество народа абстрактна, она выхолащивает всё то реальное развитие общества, о котором мы говорим. Ведь я же не говорю о том, что люди чисто волевым усилием все вместе трумблер в голове переключат и думать начнут. Нет я лишь обозначил направление восходящего, коммунистического развития общества (осуществляющегося через череду способов производства. изменяющих формы деятельности общения, воспитывающих новых людей), в то время как селф желает загнать людей в глушь докапиталистических обществ.
Кстати, думанье совестью не описка – я так специально сказал, чтобы подчеркнуть связанность совести и мышления, ведь совесть это осознание необходимости того ил иного поступка.

>>>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь
>
>>>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>>>Спасибо за ссылку.
>> Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)
>
>Спасибо. Желал бы, но не смогу.

Жаль. Ваши замечания были бы весьма ценны.

От	Руслан
К	Михайлов А. (27.09.2006 12:36:01)
Дата	27.09.2006 15:21:29

Re: Повзрослеть.

>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

Далеко не все хотят и могут думать. Единицы могут управлять, даже плохо.

Разве можно предлагать заведомую утопию нереализуемую нигде?

От	Михайлов А.
К	Руслан (27.09.2006 15:21:29)
Дата	27.09.2006 16:05:03

Кстати, что самое смешное

Вы не врубились в смысл той проповеди, что процитировал Селф. Проповедь посвящена тому, что в обществе должны (и такое нормативное возглашение вполне аутентично православному христианству, пожалуй, впервые в мире осознавшему это норматив,но еще не освоившим его объективности) господствовать субъект-субъектные отношения, человек для человека, цель, не средство, а Вы провозглашаете нерушимость субъект – объектных отношений между людьми.

От	Руслан
К	Михайлов А. (27.09.2006 16:05:03)
Дата	27.09.2006 16:23:24

Возможно :)

>Вы не врубились в смысл той проповеди, что процитировал Селф.

Интересный тип этот Мамонов.

>Проповедь посвящена тому, что в обществе должны (и такое нормативное возглашение вполне аутентично православному христианству, пожалуй, впервые в мире осознавшему это норматив,но еще не освоившим его объективности) господствовать субъект-субъектные отношения, человек для человека, цель, не средство, а Вы провозглашаете нерушимость субъект – объектных отношений между людьми.

Отношение заботы о тех, кто не заботится сам о себе, не есть отношение к нему, как к субъекту. ;)

От	Михайлов А.
К	Руслан (27.09.2006 16:23:24)
Дата	27.09.2006 16:39:58

Тип конечно еще тот.:)

>>Вы не врубились в смысл той проповеди, что процитировал Селф.
>
>Интересный тип этот Мамонов.

Как то случайно увидел кусок записи его концерта – редкостный маразм, какофония и постмодернистское мракобесие. Но Селф не потому что Мамонов - интеллектуальный гигант, а потому что увидел в ней интересный для нас смысл (который быть может не увидел и см автор проповеди, вложивший его туда случайно)

>>Проповедь посвящена тому, что в обществе должны (и такое нормативное возглашение вполне аутентично православному христианству, пожалуй, впервые в мире осознавшему это норматив,но еще не освоившим его объективности) господствовать субъект-субъектные отношения, человек для человека, цель, не средство, а Вы провозглашаете нерушимость субъект – объектных отношений между людьми.
>
>Отношение заботы о тех, кто не заботится сам о себе, не есть отношение к нему, как к субъекту. ;)

Ну вообще говоря Вы неправы – забота о немощных это отношение как ксубекту, поскольку она управляется потребностями («цель как внутренняя закономерность субъекта» (с) Фихте) немощного человека. Да и смысл проповеди не сводится исключительно к заботе о немощных.

От	Михайлов А.
К	Руслан (27.09.2006 15:21:29)
Дата	27.09.2006 15:50:33

Так и знал, что всё кончится интеллигентскими причитаниями

>>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.
>
>Далеко не все хотят и могут думать. Единицы могут управлять, даже криво.

в стиле «все-таки дикий у нас народ» (думать не может и не хочет и лишь, мы благородные интеллигенты должны его пасти). Не кому не нужна эта абстрактная бессмыслица. Нужно решать конкретные проблемы, а в современном мире это потребует массового распространения самой высокой культуры мышления и массового же участия в управлении. Но не это всё не про Вас потому как вы сами себя в быдло записали (чисто по вероятности), думая, что возводите себя в управляющую единицу

>Разве можно предлагать заведомую утопию нереализуемую нигде?

Вы последние 90 лет поспали в глухой берлоге? СССР был первым опытом социализма, а социализм – первый из коммунистических способов производства, т.е. советские общество было бесклассовым и культура у него была соответствующая. И в гибели СССР не последнюю роль сыграли интеллигентики возмечтавшие о монополии на культуру (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm ). Все эти ваши обвинения в утопичности – просто внеисторичность вашего мышления, неспособность осознать качественное, революционное развитие. Отсюда и неспособность помыслить никакое другое общество кроме приправленного ладаном буржуазного и тихий обыватель, «премудрый пескарь» вместо гармонично развитой личности, осознающей общественную необходимость, в качестве стандарта «взрослости»

От	Александр
К	Михайлов А. (27.09.2006 15:50:33)
Дата	28.09.2006 01:28:32

Re: Так и...

>>Далеко не все хотят и могут думать. Единицы могут управлять, даже криво.
>
>в стиле «все-таки дикий у нас народ» (думать не может и не хочет и лишь, мы благородные интеллигенты должны его пасти). Не кому не нужна эта абстрактная бессмыслица.

Никому не нужна абстрактная бессмыслица что "никто лучше человека не знает что ему нужно", подразумевающая что человек располагает всей информацией, необходимой для решения проблем собственного существования в современном мире, которую получает не "идеалистически" из общения с другими людьми, включая приказы начальства, а "материалистически" - изнутри, от собственного желудка. Этот религиозный предрассудок Запада, и его несовместимость с современной цивилизацией хорошо разработал Липпман.

> Нужно решать конкретные проблемы,

Вот вот. А те кто вовлечен в решение конкретных проблем понимает насколько они сложны и какой степени владения каким объемом информации требуют. Это тебе не деревня 300 лет назад. Потому умные понимают что никогда и ни один человек не сможет решать эти проблемы сам, и всегда будет должен доверять другим.

> а в современном мире это потребует массового распространения самой высокой культуры мышления и массового же участия в управлении.

В современном мире это потребует массовой глубокой и углубляющейся специализации, распространения и развития высокой культуры разделения труда, невозможной без доверия ближнему. Свести все обратно к желудку индивида, как мечтал Маркс, не удастся без возврата в каменный век.

> Но не это всё не про Вас потому как вы сами себя в быдло записали (чисто по вероятности), думая, что возводите себя в управляющую единицу

Врядли Руслан считает человека доверяющего ближнему "быдлом". Вера что человек человеку - волк, а посчитавший ближнего другом - "баран" - чисто марксистская заморочка.

>>Разве можно предлагать заведомую утопию нереализуемую нигде?
>
>Вы последние 90 лет поспали в глухой берлоге? СССР был первым опытом социализма,

пустая абстракция.

> а социализм – первый из коммунистических способов производства,

пустая абстракция.

>И в гибели СССР не последнюю роль сыграли интеллигентики возмечтавшие о монополии на культуру

Это верно. И мы знаем кто возмечтал. Это Вы! Вам показалось что мы не думаем: "подданные не думают в обмен на то, что государь о них заботиться." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191995.htm
Марксисты, вообразившие себя единственными думающими людьми в море "лаптей и портянок", считали наше доверие государству и работу на общество признаком "отсталости" и "неразвитости". Вы требовали чтобы мы начали "думать" (только о себе) - стали эгоистами и волками друг другу. Полезли в массовом порядке в "управление" через выборы да приватизацию. Потому что "никто не знает что нужно человеку лучше чем он сам".

> Все эти ваши обвинения в утопичности – просто внеисторичность вашего мышления, неспособность осознать качественное, революционное развитие.

Обвинения в утопичности натуралистических теорий - простая констатация факта. Поскольку знание о мире, необходимое для жизни в современном обществе берется не изнутри, из желудка, который есть у всех, а снаружи - через газеты, институты, разведку, дипломатические службы, статистическую обработку данных, санитарные тесты, техосмотры, и т.д. и т.п., и это только знания, об умениях мы пока даже не говорим - все причитания о том что никто не должен доверять ближнему, каждый должен заботиться только о себе и поэтому все долны управлять самостоятельно, не полагаясь на начальника или специалиста - опасная утопия.

> Отсюда и неспособность помыслить никакое другое общество кроме приправленного ладаном буржуазного

Неспособность помыслить - это у сторонников индивидуалистических теорий, отрицающих все социальное и пытающихся выводить общество из биологических потребностей человека в еде. Они не могут помыслить не только реальное общество, но даже общество своих утопий. Они лишь повторяют заклинания, не пытаясь себе представить их "физический смысл". Это все потому что ударенный еще в нежные студенческие годы пыльным мешком истмата интель с колыбели находился в тепличных условиях и не имеет даже самого отдаленного представления о том как сложно современное общество.

> и тихий обыватель, «премудрый пескарь» вместо гармонично развитой личности, осознающей общественную необходимость, в качестве стандарта «взрослости»

"Общественная необходимость" - бред религиозного сознания. Этот бред, кстати, сыграл не последнюю роль в уничтожении СССР, противопоставив "волюнтаризму" "коммунистического эксперимента" "общественную необходимость" движения "по столбовой дороге цивилизации".

Эту инфантильную веру в некую безличную "общественную необходимость" еще преодолевать и преодолевать, прежде чем удастся создать гармонично развитую личность, осознающую что все в обществе - "волюнтаризм", и потому способную влиять на развитие общества осознанно и целенаправленно а не под воздействием манипуляторов разглагольствующих об "общественной необходимости". Если эта личность не понимает что все что отделяет ее от мгновенной смерти или пожизненной инвалидности - поворот руля на несколько градусов и доля секунды - ей будет казаться что столбы резиновые, а если и бетонные - то в случае чего сами увернутся, в силу "общественной необходимости".

От	Михайлов А.
К	Александр (28.09.2006 01:28:32)
Дата	28.09.2006 14:18:24

Ну эти ваши идеи-фикс недостаточно остроумны, чтобы их подробно комментировать

Чего стоит только ваше упорное отождествление социального и желудочного, и интериоризованных в голову человека форм общественной практики с «совокупностью хорошо отработанных операций» и пр.

P.S. А конкретика Руслану дана в ссылках, он сам с ней разберется без ваших медвежьих услуг.

За сим позвольте раскланяться.

От	Руслан
К	Михайлов А. (27.09.2006 15:50:33)
Дата	27.09.2006 17:06:53

сухая констатация, не более

>>>И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства.

>>Далеко не все хотят и могут думать. Единицы могут управлять, даже криво.

>в стиле «все-таки дикий у нас народ» (думать не может и не хочет и лишь, мы благородные интеллигенты должны его пасти). Не кому не нужна эта абстрактная бессмыслица.

Не придумывайте за меня. :)

>Нужно решать конкретные проблемы, а в современном мире это потребует массового распространения самой высокой культуры мышления и массового же участия в управлении.

Ну да, из раздела "хорошо бы". Конечно хорошо бы чтобы все бы были... Но на деле не получается.

>Но не это всё не про Вас потому как вы сами себя в быдло записали (чисто по вероятности), думая, что возводите себя в управляющую единицу

Хммм, откуда?

>>Разве можно предлагать заведомую утопию нереализуемую нигде?

>Вы последние 90 лет поспали в глухой берлоге?

:))) не так стар :)

>СССР был первым опытом социализма, а социализм – первый из коммунистических способов производства, т.е. советские общество было бесклассовым и культура у него была соответствующая.

Культура-мультура. Оторвалась она от народа:

>И в гибели СССР не последнюю роль сыграли интеллигентики возмечтавшие о монополии на культуру (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm ). Все эти ваши обвинения в утопичности – просто внеисторичность вашего мышления, неспособность осознать качественное, революционное развитие. Отсюда и неспособность помыслить никакое другое общество кроме приправленного ладаном буржуазного и тихий обыватель, «премудрый пескарь» вместо гармонично развитой личности, осознающей общественную необходимость, в качестве стандарта «взрослости»

Что это? Юношеский максимализм?

Ну, извините, ну не могут все быть умными-честными и т.п. Почему так? Ну не знаю я! Может это самый главный Вопрос.

Давайте отталкиваться от реальности, а не от того, что хочется.

От	Михайлов А.
К	Руслан (27.09.2006 17:06:53)
Дата	27.09.2006 17:55:14

Реальность противоречива.

С одной стороны социальность высших психических функций есть доказанный факт и потому ««нормой» для человека является как раз талант» [1]. С другой стороны, современное общество является классовым, в нем господствуют субъект-объектные отношения между людьми, отношения эксплуатации и потому общество воспроизводит разделение на управляющих управляемых, на господ и рабов, на талант и серость. И это противоречие между сущностью и существованием неизбежно ведет буржуазное общество к кризису, который будет иметь революционное разрешение ведущее нас к новому социализму (см [2] и [3] ). А ключевым элементом нового социализма с необходимостью будет новая система образования, интегрированная и инновационной деятельностью управлением (см [3] и [4] )

[1] Э.В.Ильенков «Биологическое и социальное в человеке» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html из книги «Школа должна учить мыслить»
[2] О социализме I https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
[3] О социализме II https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm
[4] https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm - здесь будет опубликована серия статей по проблеме «школы будущего»

От	Руслан
К	Михайлов А. (27.09.2006 17:55:14)
Дата	27.09.2006 18:31:37

ну уж, какая ни на есть

>С одной стороны социальность высших психических функций есть доказанный факт и потому ««нормой» для человека является как раз талант» [1].

Не вижу никакой связи :) "потому"? Почему? Отсылка на полное собрание сочинений не может быть ответом.

>С другой стороны, современное общество является классовым, в нем господствуют субъект-объектные отношения между людьми, отношения эксплуатации и потому общество воспроизводит разделение на управляющих управляемых, на господ и рабов, на талант и серость. И это противоречие между сущностью и существованием неизбежно ведет буржуазное общество к кризису, который будет иметь революционное разрешение ведущее нас к новому социализму (см [2] и [3]).

Социализм у нас уже был, и, оказалось, что там тоже были управляющие и управляемые, таланты и серости. И, даже, рабы были.

>А ключевым элементом нового социализма с необходимостью будет новая система образования, интегрированная и инновационной деятельностью управлением (см [3] и [4])

Это тоже всё очень хорошо. Нравится убежденность автора "с необходимостью будет", но между желаемым и действительным есть еще реальная жизнь. Ретроспективное наблюдение не дает фактов, что талант стал преобладающим фактором во времена социализма. Также, кажется, что особого влияния на "серость" сов.школа не оказала. Когда разрешили, масса людей вернулась "к своей блевотине".

От	Михайлов А.
К	Руслан (27.09.2006 18:31:37)
Дата	27.09.2006 19:46:24

Ссылки даются, чтобы их читали.

От	Александр
К	Михайлов А. (27.09.2006 19:46:24)
Дата	29.09.2006 00:39:52

Re: Ссылки даются, чтобы их читали... А зачем этот бред читать?

>если нам известно что собственно человеческая (мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д. ) деятельность детерминирована социально, а не биологически, то это и означает, что любой человек вне зависимости от «функциональных особенностей мозга» может усвоить способность к этой деятельности. А где любой там и каждый – здесь проблема упирается только в экономику,

Здесь проблема упирается в идиотизм данного утверждения, и в идиотизм не замечающих этого идиотизма. "Человек может прочитать любую книгу, а где любую там и каждую". У этих блаженных не только природные ресурсы неограничены, но и человеческая жизнь, и скорость чтения, например.

Похоже для них даже смерть - идеализм, потому что нажива первична, а смерть невыгодна.

>В силу того, что время, затрачиваемое на воспрозводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован.

По-моему из серьезных людей современным марксизмом могут заинтересоваться только психиатры. :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (27.09.2006 19:46:24)
Дата	28.09.2006 23:50:03

Re: Ссылки даются,...

>На мой взгляд эта связь очевидна, можно сказать, что это вообще тождественные утверждения – то это и означает, что любой человек вне зависимости от «функциональных особенностей мозга» может усвоить способность к этой деятельности.

Извините, Михайлов А., но факт, что

"нам известно что собственно человеческая (мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д. ) деятельность детерминирована социально, а не биологически"

ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНЫМ.

Более того, уже существуют представления, что мыслительные и духовные напряжения человека - закрепляются генетически - и соответствующие способности оказываются способностями следующих поколений.

К сожалению, у меня на руках сейчас нет ссылок - недавно слетел жесткий диск.

К вопросу о биологическом наследовании. Как демонстрирует история, потомки выдающихся людей, достигших прочного положения, катаясь как сыр в масле, - стремительно тупеют. Несмотря на все потуги к их образованию. И сие есть предпосылка к их ротации реформационным или ревлюционным образом.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2006 23:50:03)
Дата	29.09.2006 14:51:09

Будем спорить…

>"нам известно что собственно человеческая (мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д. ) деятельность детерминирована социально, а не биологически"

>ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНЫМ.

Этот тезис, является более надежным, чем концепция биологической эволюции – в эволюционной теории есть много белых пятен, ноотвержение эволюционной парадигмы разваливает вам ВСЁ. Здесь белых пятен куда меньше, поскольку мы работаем с живым, а не прошлым процессом. И точно также, отвержение представления о социальной прроде человека разваливает вам ВСЁ – воспроизводство общества, отделяется от становления, происхождение человека становятся необъяснимым, культура загадочной, но что самое главное с биологизаторскими концепциям человек становится чем то вроде попугая с большим мозгом, т.е. собственно человеческое исчезает, исчезает человеческая субъектность, способность к творчеству и мышлению, т.е. биологизаторство не удовлетворяет критерию Декарта, так сказать эту концепцию некому мыслить.

>Более того, уже существуют представления, что мыслительные и духовные напряжения человека - закрепляются генетически - и соответствующие способности оказываются способностями следующих поколений.

Думаю, что скорее всего здесь есть неверная интерпретация фактов. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, в частности собственно человеческое идеальное – отражение материальных процессов в человеческой деятельности, которая в крайнем случае может сводиться и к жизнедеятельности мозга ив данном случае эту жизнедеятельность принимают за идеальное. И заметим, что такая переинтерпретация отнюдь не нарушает критерий Поппера – не все процессы интерпретируются как социальные, биологические процессы вполне себе выделяются в особый класс. Более того, две интерпретации – биологическая и социальная четко различаются по критерию общественной практики – биолгизаторство ведет к закреплению текущего разделения труда антикоммунизму. Социальная точка зрения обосновывает коммунистическое воспитание нового человека.

>К сожалению, у меня на руках сейчас нет ссылок - недавно слетел жесткий диск.

Вот будут ссылки поговорим более предметно.

>К вопросу о биологическом наследовании. Как демонстрирует история, потомки выдающихся людей, достигших прочного положения, катаясь как сыр в масле, - стремительно тупеют. Несмотря на все потуги к их образованию. И сие есть предпосылка к их ротации реформационным или ревлюционным образом.

Ну это аргумент как раз не в пользу биологизаторства – биологически получалось бы, что «благородная кровь себя покажет», а с нашей точки зрения это вполне понятное явление- детишкам из правящих классов не надо было напрягаться, вот он деградировали, точно также, как ребенок, которого всё время кормят с ложечки так никогда и не научится держать ложку.

От	Руслан
К	Михайлов А. (27.09.2006 19:46:24)
Дата	28.09.2006 12:03:48

Re: Ссылки даются,...

>Я не обязан каждый раз пересказывать всё «на пальцах»

Тем не менее, если вы спорите, надо приводить доводы отвечающие на доводы оппонента, а не вообще, какую-нибудь работу, в которой непонятно где находися ответ, и находиться ли вообще. Просьба, также, не приводить обрывки другой дискуссии не отвечающие на конкретный вопрос или довод.

>>>С одной стороны социальность высших психических функций есть доказанный факт и потому ««нормой» для человека является как раз талант» [1].

>>Не вижу никакой связи :) "потому"? Почему? Отсылка на полное собрание сочинений не может быть ответом.

>На мой взгляд эта связь очевидна, можно сказать, что это вообще тождественные утверждения – если нам известно что собственно человеческая (мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д. ) деятельность детерминирована социально, а не биологически, то это и означает, что любой человек вне зависимости от «функциональных особенностей мозга» может усвоить способность к этой деятельности. А где любой там и каждый – здесь проблема упирается только в экономику, а экономически она разрешима:

Вы быстро страраетесь перескочить через скользкое место. То, что вам "очевидно", можт быть вовсе не очевидно никому другому.

>...человеческая ... деятельность детерминирована социально, а не биологически,

Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.

Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)

>...условие коммунизма можно записать так:
>1/c +1/e < 1
>,где – c - производительность труда и
>e - производительность образования

Забавно :)

>>Социализм у нас уже был, и, оказалось, что там тоже были управляющие и управляемые, таланты и серости. И, даже, рабы были.

>Это Вы ошибаетесь – группово-иерархическая собственность линейной формы социализма порождает горизонтальное (ведомственность), а не вертикальное расслоение. ( http://www.situation.ru/app/j_art_361.htm )

Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.

>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни

Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".

>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией

Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.

Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.

>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»

За счет более полного охвата и выявления способных.

>все кто в советскую физмат школу попадал гарантированно поступали в ВУЗ (т.е. более слабые ученики подтягивались за время обучения более сильным).

Далеко не все могли туда "попасть" и, тем более, учиться.

>Так что в 70-х 80-х вполне можно было подумать о всеобщем высшем образовании (тем более наработки были), что ознаменовало бы переход к новой более высокой стадии коммунизма»

Думать можно и сейчас ;)

От	Михайлов А.
К	Руслан (28.09.2006 12:03:48)
Дата	28.09.2006 14:58:14

Re: Ссылки даются,... по теме "как воспроизводится человеческая личность?"

>>Я не обязан каждый раз пересказывать всё «на пальцах»
>
>Тем не менее, если вы спорите, надо приводить доводы отвечающие на доводы оппонента, а не вообще, какую-нибудь работу, в которой непонятно где находися ответ, и находиться ли вообще. Просьба, также, не приводить обрывки другой дискуссии не отвечающие на конкретный вопрос или довод.

Ссылки прямо соответствуют теме «как воспроизводится человеческая личность»

>>>>С одной стороны социальность высших психических функций есть доказанный факт и потому ««нормой» для человека является как раз талант» [1].
>
>>>Не вижу никакой связи :) "потому"? Почему? Отсылка на полное собрание сочинений не может быть ответом.
>
>>На мой взгляд эта связь очевидна, можно сказать, что это вообще тождественные утверждения – если нам известно что собственно человеческая (мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д. ) деятельность детерминирована социально, а не биологически, то это и означает, что любой человек вне зависимости от «функциональных особенностей мозга» может усвоить способность к этой деятельности. А где любой там и каждый – здесь проблема упирается только в экономику, а экономически она разрешима:
>
>Вы быстро страраетесь перескочить через скользкое место. То, что вам "очевидно", можт быть вовсе не очевидно никому другому.

>>...человеческая ... деятельность детерминирована социально, а не биологически,
>
>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.

Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.

>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)

Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.

>>...условие коммунизма можно записать так:
>>1/c +1/e < 1
>>,где – c - производительность труда и
>>e - производительность образования
>
>Забавно :)

Простой баланс рабочего времени.

>>>Социализм у нас уже был, и, оказалось, что там тоже были управляющие и управляемые, таланты и серости. И, даже, рабы были.
>
>>Это Вы ошибаетесь – группово-иерархическая собственность линейной формы социализма порождает горизонтальное (ведомственность), а не вертикальное расслоение. ( http://www.situation.ru/app/j_art_361.htm )
>
>Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.

Однако эта иерархичность не порождает вертикального, классового расслоения – «начальник находится в таком же отношении к средству производства, как и рабочий» ((с) Зиновьев). Но и эта иерархичность (ограниченная пропусканная способность государства) со временем будет снята (см
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )

>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>
>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".

Просто Вы не отличаете явления о сущности.

>>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией
>
>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.

Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»

>Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.

>>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»
>
>За счет более полного охвата и выявления способных.

Вот здесь то и принципиальное расхождение : «Мне кажется, наоборот, всякая – даже малейшая – уступка натуралистической иллюзии в объяснении человеческой психики и человеческой жизнедеятельности рано или поздно приведет теоретика, эту уступку сделавшего, к сдаче всех материалистических позиций, к полной капитуляции перед теориями типа кестлеровской. Здесь – «коготок увяз – всей птичке пропасть». Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) - рассуждения про выявление (а не производство, пусть пока еще не со 100% кпд) – это путь прямиком к фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ). И нет ничего научного в рассуждениях про биологческую природу способности – в древнем египте лишь единицы занимались математикой и она казалась редкой способностью, присущей лишь избранным – жрецам, сейчас же это программа средней школы.

>>все кто в советскую физмат школу попадал гарантированно поступали в ВУЗ (т.е. более слабые ученики подтягивались за время обучения более сильным).
>
>Далеко не все могли туда "попасть" и, тем более, учиться.

>>Так что в 70-х 80-х вполне можно было подумать о всеобщем высшем образовании (тем более наработки были), что ознаменовало бы переход к новой более высокой стадии коммунизма»
>
>Думать можно и сейчас ;)

Проблема в том что вы не хоте ни думать, ни делать.

От	Руслан
К	Михайлов А. (28.09.2006 14:58:14)
Дата	28.09.2006 16:41:09

человек существо диалектическое ;)

>>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.

>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.

Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.

Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.

Таким образом, если мы выкинем биологическое у нас получется ангел, а не человек. Но мы, кажется ангелами не занимаемся. Берем реальных людей.

>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)

>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.

Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.

>>Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.

>Однако эта иерархичность не порождает вертикального, классового расслоения – «начальник находится в таком же отношении к средству производства, как и рабочий» ((с) Зиновьев). Но и эта иерархичность (ограниченная пропусканная способность государства) со временем будет снята (см
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )

Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)

>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>Просто Вы не отличаете явления о сущности.

Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)

>>>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>>>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией

>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.

>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»

Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.

>>Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.

>>>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»

>>За счет более полного охвата и выявления способных.

>Вот здесь то и принципиальное расхождение : «Мне кажется, наоборот, всякая – даже малейшая – уступка натуралистической иллюзии в объяснении человеческой психики и человеческой жизнедеятельности рано или поздно приведет теоретика, эту уступку сделавшего, к сдаче всех материалистических позиций, к полной капитуляции перед теориями типа кестлеровской. Здесь – «коготок увяз – всей птичке пропасть». Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) - рассуждения про выявление (а не производство, пусть пока еще не со 100% кпд) – это путь прямиком к фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ). И нет ничего научного в рассуждениях про биологческую природу способности – в древнем египте лишь единицы занимались математикой и она казалась редкой способностью, присущей лишь избранным – жрецам, сейчас же это программа средней школы.

Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.

>Проблема в том что вы не хоте ни думать, ни делать.

Ну, предложите лучшую методику обучения, и, если она будет действительно лучше, мы ей воспользуемся :)

От	Михайлов А.
К	Руслан (28.09.2006 16:41:09)
Дата	28.09.2006 17:42:55

Именно так.

>>>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>
>>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
>
>Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.

Только надо правильно эту диалектику понимать- «любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом.» Еще по этому поводу могу посоветовать статью «Познающее тело» прочесть - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm

>Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.

Да, это так, хотя доля биологических потребностей (т.е. стоимость простой рабочей силы) падает. Но Вы верно заметили – эти биологические потребности удовлетворяются социально, по-человечески, в ходе общественного производства, к которому деятельность желудков и гениталий, а также зубов и когтей имеет весьма отдаленное отношение. И именно эта воспроизводящая условия своего существования деятельность, опосредованная сетями общения и делает человека человеком. Потому то интериоризованные формы человеческой деятельности, т.е. способности к этим видам деятельности оказываются детерминированными социально, а не биологически.

>Таким образом, если мы выкинем биологическое у нас получется ангел, а не человек. Но мы, кажется ангелами не занимаемся. Берем реальных людей.

Как Вы верно заметили, процитировав Ильенкова, - реальный человек – существо диалектическое. А замена диалектики эклектикой (мол 30% человек животное, а на 70% - социальное существо) ведет к «увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.
Это получается всегда, когда чисто физические показатели человеческого организма (например, рост, цвет волос или глаз) делается для теоретика «моделью», по которой он начинает понимать и психические показатели, такие, как степень умственной одаренности или художественного таланта. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html )

>>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>
>>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
>
>Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.

Теперь надо не только понять, но принять. Иначе так и будете сидеть при капитализме и выдумывать как бы сделать элиту патриархальной

>>>Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.
>
>>Однако эта иерархичность не порождает вертикального, классового расслоения – «начальник находится в таком же отношении к средству производства, как и рабочий» ((с) Зиновьев). Но и эта иерархичность (ограниченная пропусканная способность государства) со временем будет снята (см
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )
>
>Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)

Ну если директор «левачит» с фондами, о конечно.:) А вообще, сейчас четко заметно, как появляется жесткая вертикальная черта в аппарате управления – если раньше начальник управления был почт таким же как специалист, то сейчас сразу видно где специалист, а где мандарин-элитарий, которого назначили откаты стричь.

>>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
>
>Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)

зачем сразу видим – исследуем, выделяем, анализируем. :)

>>>>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>>>>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией
>
>>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>
>>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
>
>Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.

Был – на входе слепоглухонемые дети, которые людьми то не вырастают – на выходе высокообразованные люди, ставшие докторами наук. Или будете доказывать, что слепо-глухота коррелирует с талантом? Так не выйдет – причины слепо-глухоты разные были.

>>>Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.
>
>>>>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»
>
>>>За счет более полного охвата и выявления способных.
>
>>Вот здесь то и принципиальное расхождение : «Мне кажется, наоборот, всякая – даже малейшая – уступка натуралистической иллюзии в объяснении человеческой психики и человеческой жизнедеятельности рано или поздно приведет теоретика, эту уступку сделавшего, к сдаче всех материалистических позиций, к полной капитуляции перед теориями типа кестлеровской. Здесь – «коготок увяз – всей птичке пропасть». Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) - рассуждения про выявление (а не производство, пусть пока еще не со 100% кпд) – это путь прямиком к фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ). И нет ничего научного в рассуждениях про биологческую природу способности – в древнем египте лишь единицы занимались математикой и она казалась редкой способностью, присущей лишь избранным – жрецам, сейчас же это программа средней школы.
>
>Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.

Было бы большим заблуждением считать что «люди везде и во все времена одинаковы». Кстати, например тот же алкоголизм появился лишь во времена перехода воспроизводящему хозяйству – до этого просто нечего было сбраживать. В средневековой Европе скажем все были слегка навеселе, поскольку пить воду было не безопасно. А сейчас в моде здоровый образ жизни.

>>Проблема в том что вы не хоте ни думать, ни делать.
>
>Ну, предложите лучшую методику обучения, и, если она будет действительно лучше, мы ей воспользуемся :)

Я же сказал –следите за рекламой – сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm будут выкладываться именно методологические разработки «школы будущего»

От	Руслан
К	Михайлов А. (28.09.2006 17:42:55)
Дата	28.09.2006 18:33:38

говорите, что так, а считаете по другому

>>>>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>>>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>>
>>>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
>>
>>Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.

>Только надо правильно эту диалектику понимать- «любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом.» Еще по этому поводу могу посоветовать статью «Познающее тело» прочесть - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm

Повторяю люди не ангелы, на них действует социальное, но и биологические желания (например) никто не отменял. Хорошо для общества, чтобы люди не пили и не курили. А фиг, пьют и курят.

>>Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.

>Да, это так, хотя доля биологических потребностей (т.е. стоимость простой рабочей силы) падает. Но Вы верно заметили – эти биологические потребности удовлетворяются социально, по-человечески, в ходе общественного производства, к которому деятельность желудков и гениталий, а также зубов и когтей имеет весьма отдаленное отношение. И именно эта воспроизводящая условия своего существования деятельность, опосредованная сетями общения и делает человека человеком. Потому то интериоризованные формы человеческой деятельности, т.е. способности к этим видам деятельности оказываются детерминированными социально, а не биологически.

а потребность пить курить и бегать по бабам определяется биологически и вступает в противоречие с потребностью общества, обучить индивидуума. Индивидум плюёт на "интериоризованные формы человеческой деятельности" и удовлетворяет свои биологические потребности.

>Как Вы верно заметили, процитировав Ильенкова, - реальный человек – существо диалектическое. А замена диалектики эклектикой (мол 30% человек животное, а на 70% - социальное существо) ведет к «увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.

Давайте без вулгаризирования. Ничего подобного я не говорил.

>Это получается всегда, когда чисто физические показатели человеческого организма (например, рост, цвет волос или глаз) делается для теоретика «моделью», по которой он начинает понимать и психические показатели, такие, как степень умственной одаренности или художественного таланта. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html )

Как бы-то ни было, рассматривая, например, частный вопрос "степень музыкальной одаренности" можно сказать, что это врожденное. При равном усердии одаренный и не одаренныый человек достигают совершенно разных результатов.

>>>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>>
>>>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
>>
>>Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.

>Теперь надо не только понять, но принять. Иначе так и будете сидеть при капитализме и выдумывать как бы сделать элиту патриархальной

Я сам так не считаю, о чем вам написал. При капитализме мы сидим все вместе, от того, что считалось, что природа человека на 100% зависит от социального.
А, оказалось социальное также зависит от природы человека. а, зачастую, и от природы конкретного человека :)

>>Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)
>Ну если директор «левачит» с фондами, о конечно.:) А вообще, сейчас четко заметно, как появляется жесткая вертикальная черта в аппарате управления – если раньше начальник управления был почт таким же как специалист, то сейчас сразу видно где специалист, а где мандарин-элитарий, которого назначили откаты стричь.

Никогда руководитель не был и не будет "техническим специалистом". Утопия.

>>>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>>>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
>>Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)
>зачем сразу видим – исследуем, выделяем, анализируем. :)
Не сходится с реальностью.

>>>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>>>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
>>Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.
>Был – на входе слепоглухонемые дети, которые людьми то не вырастают – на выходе высокообразованные люди, ставшие докторами наук. Или будете доказывать, что слепо-глухота коррелирует с талантом? Так не выйдет – причины слепо-глухоты разные были.

Вульгарно. Физические недостатки не то что врожденные способности. Я говорил про балбесов, вы подменили балбеса слепоглухонемым. Ай нехорошо!

>>Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.

>Было бы большим заблуждением считать что «люди везде и во все времена одинаковы». Кстати, например тот же алкоголизм появился лишь во времена перехода воспроизводящему хозяйству – до этого просто нечего было сбраживать. В средневековой Европе скажем все были слегка навеселе, поскольку пить воду было не безопасно. А сейчас в моде здоровый образ жизни.

Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.

>Я же сказал –следите за рекламой – сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm будут выкладываться именно методологические разработки «школы будущего»

А, вы, простите, учитель?

От	Михайлов А.
К	Руслан (28.09.2006 18:33:38)
Дата	28.09.2006 21:45:50

Это Вы чего-то недопонимаете.

Может Вы своими словами воспроизведете аргументы Ильенкова и мы увидим в чем дело?

>>>>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>>>
>>>>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
>>>
>>>Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.
>
>>Только надо правильно эту диалектику понимать- «любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом.» Еще по этому поводу могу посоветовать статью «Познающее тело» прочесть - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm
>
>Повторяю люди не ангелы, на них действует социальное, но и биологические желания (например) никто не отменял. Хорошо для общества, чтобы люди не пили и не курили. А фиг, пьют и курят.

Ну право такое ощущение, что Вы ничего не поняли. Ведь дело то не в желаниях и благе для общества. Пить и курить люди тоже в обществе научаются.

>>>Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.
>
>>Да, это так, хотя доля биологических потребностей (т.е. стоимость простой рабочей силы) падает. Но Вы верно заметили – эти биологические потребности удовлетворяются социально, по-человечески, в ходе общественного производства, к которому деятельность желудков и гениталий, а также зубов и когтей имеет весьма отдаленное отношение. И именно эта воспроизводящая условия своего существования деятельность, опосредованная сетями общения и делает человека человеком. Потому то интериоризованные формы человеческой деятельности, т.е. способности к этим видам деятельности оказываются детерминированными социально, а не биологически.
>
>а потребность пить курить и бегать по бабам определяется биологически и вступает в противоречие с потребностью общества, обучить индивидуума. Индивидум плюёт на "интериоризованные формы человеческой деятельности" и удовлетворяет свои биологические потребности.

Вы что действительно считаете, что потребность пить и курить определяется биологически? И где же Вы видели курящую обезьяну? А если индивид плюнет на "интериоризованные формы человеческой деятельности", то он и по бабам ходить разучиться, потому как он эту бабу не уговорит.

>>Как Вы верно заметили, процитировав Ильенкова, - реальный человек – существо диалектическое. А замена диалектики эклектикой (мол 30% человек животное, а на 70% - социальное существо) ведет к «увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.
>
>Давайте без вулгаризирования. Ничего подобного я не говорил.

Ну не скажите – вы же заявляли «"в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий"», а это именно эклектика. Либо вы непоследовательны или мы не понимаем друг друга.

>>Это получается всегда, когда чисто физические показатели человеческого организма (например, рост, цвет волос или глаз) делается для теоретика «моделью», по которой он начинает понимать и психические показатели, такие, как степень умственной одаренности или художественного таланта. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html )
>
>Как бы-то ни было, рассматривая, например, частный вопрос "степень музыкальной одаренности" можно сказать, что это врожденное. При равном усердии одаренный и не одаренныый человек достигают совершенно разных результатов.

Во-первых, это действительно частный вопрос – скажем выдающийся дирижер и выдающийся физик равны друг другу, но они разные нас это различие не смущает. Во-вторых, надо еще разобраться что такое музыкальная одаренность. На первый взгляд она связана со слухом, но мы можем эстетически воспринимать те явления, которые нашему непосредственному восприятию недоступны ( скажем квантовые или релятивистские процессы –поднаторевший человек может оценить красоту решения той или иной физической, или математической проблемы ). Кроме того, можно, вспомнить, что всех девушек в дворянских семьях дореволюционной России учил играть на рояле и петь, но вряд ли социальный статус коррелировал со способностями к музыке

>>>>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>>>
>>>>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
>>>
>>>Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.
>
>>Теперь надо не только понять, но принять. Иначе так и будете сидеть при капитализме и выдумывать как бы сделать элиту патриархальной
>
>Я сам так не считаю, о чем вам написал. При капитализме мы сидим все вместе, от того, что считалось, что природа человека на 100% зависит от социального.

Не понял. Так ведь можно вывести теорию, что некоторые генетически не годятся к социализму.. к национал-социализму… Так что вы поаккуратнее изъясняйтесь.

>А, оказалось социальное также зависит от природы человека. а, зачастую, и от природы конкретного человека :)

На Горбачева намекаете?

>>>Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)
>>Ну если директор «левачит» с фондами, о конечно.:) А вообще, сейчас четко заметно, как появляется жесткая вертикальная черта в аппарате управления – если раньше начальник управления был почт таким же как специалист, то сейчас сразу видно где специалист, а где мандарин-элитарий, которого назначили откаты стричь.
>
>Никогда руководитель не был и не будет "техническим специалистом". Утопия.

Ну здрасте. Раньше чтобы стать министром надо было поруководить заводом или объединением, а путь к директорскому креслу мог лежать скажем через должность главного инженера. Да и вообще карьера советского чиновника начиналась с окончания отраслевого вуза

>>>>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>>>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>>>>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
>>>Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)
>>зачем сразу видим – исследуем, выделяем, анализируем. :)
>Не сходится с реальностью.

Только реальность она не в вашей голове.

>>>>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>>>>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
>>>Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.
>>Был – на входе слепоглухонемые дети, которые людьми то не вырастают – на выходе высокообразованные люди, ставшие докторами наук. Или будете доказывать, что слепо-глухота коррелирует с талантом? Так не выйдет – причины слепо-глухоты разные были.
>
>Вульгарно. Физические недостатки не то что врожденные способности. Я говорил про балбесов, вы подменили балбеса слепоглухонемым. Ай нехорошо!

Так. Я тогда не очень понял, кого Вы имели в виду под балбесами? Тупых детей – слепоглухонемые дети объективно были тупыми. Именно потому что их воспитание по сути не началось. Или вы говорили о том, кто сознательно решил – думать не буду, лучше водку пить , да по бабам ходить? Ну так и таких перевоспитывали – Макаренко вон преступников первоспитывал.

>>>Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.
>
>>Было бы большим заблуждением считать что «люди везде и во все времена одинаковы». Кстати, например тот же алкоголизм появился лишь во времена перехода воспроизводящему хозяйству – до этого просто нечего было сбраживать. В средневековой Европе скажем все были слегка навеселе, поскольку пить воду было не безопасно. А сейчас в моде здоровый образ жизни.
>
>Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.

Ну во видите – биологические задатки (способность опьяняться алкоголем) мажорируются культурой.

>>Я же сказал –следите за рекламой – сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm будут выкладываться именно методологические разработки «школы будущего»
>
>А, вы, простите, учитель?

По совместительству. В нашем институте организовал образовательный центр для ребят, интересующихся физикой и обязанность молодых сотрудников периодически это кружок вести. Кстати, такие НОЦ, тоже зародыши «школы будущего». А Вы что профессиональный педагог? Хотите озвучить свои наработки? Так регистрируйтесь вперед.
Но в прочем, я же вам не свои статьи предлагаю, а высоко профессиональных психологов и педагогов, давно занимающихся темой. И ссылки на философско-методологическое обоснование даю. Так что шибко апеллировать к своему профессиональному опыту не стоит – тут уже была одна училка, которая несла редкостный бред (здесь ссылочки подобраны - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ).

От	Руслан
К	Михайлов А. (28.09.2006 21:45:50)
Дата	29.09.2006 13:56:08

да, много недопонимаю, это точно

От	Михайлов А.
К	Руслан (29.09.2006 13:56:08)
Дата	29.09.2006 17:43:18

Re: да, много...

>>Может Вы своими словами воспроизведете аргументы Ильенкова и мы увидим в чем дело?
>
>Зачем мне его пересказывать? Не вижу смысла.

Ну так понять что-то значит уметь его воспроизводить и переделывать.
Если Вы умеет логически воспроизвести мысль Ильенкова. Значит Вы понимаете что так к чему и можете адекватно указать на ошибку, а пока у меня ощущение, что ваша мысль испытывает какое –о претыкание.

>>>Повторяю люди не ангелы, на них действует социальное, но и биологические желания (например) никто не отменял. Хорошо для общества, чтобы люди не пили и не курили. А фиг, пьют и курят.
>>Ну право такое ощущение, что Вы ничего не поняли. Ведь дело то не в желаниях и благе для общества. Пить и курить люди тоже в обществе научаются.
>
>Вы хотите, чтобы я рассуждал в рамках видимо "марксистской" парадигмы, а если мои рассуждения не вписываются, то вы думаете, что я что-то не понимаю.

Вообще-то чтобы критиковать надо уметь рассуждать в рамках той парадигмы, которую критикуешь, иначе можно бить по пустоте.

>И в рамках вашей парадигмы придумываете смешные выводы. Кроме того на вас влияет точка зрения других людей, с которыми вы ранее дискутировали. И вы приводите аргументы для спора с ними а не со мной.

>Возьмем курение. Я сам не курю, поэтому моя точка зрения может быть неправильная. В курении, как минимум есть две составляющие - социальная и биологическая. Социальная - общение, принадлежность к избранному кругу (или быть как все), некая крутость. Биологическая - возникает наркотическая зависимость, эйфория, успокоение, физическое удовольствие.

>Возьмем алкоголь. То же самое. Налицо биологические и социальные составляющие. Тут мне легче - я пью. Но, на меня биологическая составляющая действует отрицательно, т.е. я не испытываю никаких положительных ощущений, а только отрицателные. Пить приходится когда сильно пристают. Типа "ты меня не уважаешь". Когда я живу сам по себе я совершенно не употребляю спиртное. Таким образом я могу себе представить что бы было если бы никто не чувствовал биологической привязанности.

Во-первых. Мы говорим о вполне определенных человеческих способностях, о способностях к идеальной деятельности, а это совсем не тоже самое, что умение быстро бегать, поднимать штангу или пить не пьянея. Во-вторых, Александр вам правильно заметил, что наркотик, пожалуй, единственная потребность, имеющая биологический детерминант. В-третьих, опять таки из ваших примеров видно, что человек может с одной стороны обойти биологическую потребность, а с другой эти биологические потребности навязываются обществом – т.е. на лицо то самое мажорирование биологического социальным.

>>Вы что действительно считаете, что потребность пить и курить определяется биологически? И где же Вы видели курящую обезьяну? А если индивид плюнет на "интериоризованные формы человеческой деятельности", то он и по бабам ходить разучиться, потому как он эту бабу не уговорит.
>
>Полно таких баб, которые сами его уговорят.

И что много баб которым нужен тупой паралитик? Ведь, человек отбросив всё интериоризированное возвратиться в младенческое состояние, разве что еще парочка биологических функций добавиться.

>>Ну не скажите – вы же заявляли «"в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий"», а это именно эклектика. Либо вы непоследовательны или мы не понимаем друг друга.
>
>Почему это? Все по-вашему есть два явления, они между собой взаимодействуют.

Так в том то и дело, что это не два независимых явления, вступивших во взаимодействие, а диалектическое единство. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, отражение предметного мира в процессе человеческой деятельности (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и потому, как говорил Ф.Т.Михайлов, наше Я (которое этим идеальным оперирует) между нашими телами. Т.е. есть деятельность тела есть внешний процесс с которым она соотносится в этом взаимодействие возникает отражение и идеальное. А у вас получается, что часть «идеального» это такая эманация организма, такое отправление своеобразное, а часть эта некая «культура», которая отпечатывается на человеческом организме.

>>Во-первых, это действительно частный вопрос – скажем выдающийся дирижер и выдающийся физик равны друг другу, но они разные нас это различие не смущает.
>
>Без рассмотрения частностей нельзя сделать общего вывода.

Пустое. Мы то ведь говорим о природе способности в контексте снятия субъект-объектных отношений между людьми то что один будет физиком, а другой лириком нас не смущает (хотя можно сформулировать более сильные утверждения, но не будем растекаться мыслию по древу).

>>Во-вторых, надо еще разобраться что такое музыкальная одаренность. На первый взгляд она связана со слухом, но мы можем эстетически воспринимать те явления, которые нашему непосредственному восприятию недоступны (скажем квантовые или релятивистские процессы –поднаторевший человек может оценить красоту решения той или иной физической, или математической проблемы). Кроме того, можно, вспомнить, что всех девушек в дворянских семьях дореволюционной России учил играть на рояле и петь, но вряд ли социальный статус коррелировал со способностями к музыке
>
>Каждый человек имеет внутренний слух, проблема в координации. Она должна быть выработана в ~1 классе. Позднее это значительно сложнее. И даже если взять слух - есть относительный и есть абсолютный. Ну вот этих девушек учили и этому вполне можно научить, но одни как правило одаренные, а другие нет. Часто это по наследству передается.

>Вопрос темный и неизученный.

Вот именно – просто мы еще не знаем точно как именно человек должен научится владеет данным ему инструментом – головным мозгом. Ну представьте себе -есть прибор , устройство которого люди не знают, но кому то удается наловчится управлять этим прибором методом тыка. Но вы же не скажете ,что у этих людей генетический талант по владению этим прибором? Здесь то же самое, только прибор внутри черепной коробки находиться.

>Так же одни люди имеют интерес к физике, другие к бабам, третью к тому и другому. Социально?

Да социально. Эти интересы не с рождения возникают, он складываются в ходе жизни в обществе. Заметим не детерминировано складываются, стохастично.

>Почему разделенные от самой колыбели близнецы имеют зачастую почти идентичные способности и интересы?

А вы в этом уверены? Вроде это иллюзия – ну там болезни одинаковые.,одинаковые медицинские органчения к работе вроде получается, что работа одна и та же. А если внимательно посмотреть, то интересы могут быть весьма различны. Кстати, что самое интересное, если близнецов не разделять, то они как бы становятся дуальны друг другу, друг друга дополняют (кстати с этим связаны определенные задержки развития, с тем что близнецы воспринимают себя как единый организм), так что биологическая теория рушиться, а социально это объяснимо.

>На мой взгляд, это юношеский максимализм объяснять всё в человеке "социальным".

Противоречия нужно заострять, а не замазывать. Иначе вместо развития будет «и ты прав и ты прав и ты»

>>Не понял. Так ведь можно вывести теорию, что некоторые генетически не годятся к социализму.. к национал-социализму… Так что вы поаккуратнее изъясняйтесь.
>
>Поаккуратнее выводите :)

А что из биологического объяснения идеального можно получить что-то отличное от фашизма?

>>>А, оказалось социальное также зависит от природы человека. а, зачастую, и от природы конкретного человека :)
>
>>На Горбачева намекаете?
>
>Ельцина, Путина, Сталина, Николая II... А вы скажете не зависит?

Да знаете, история объясняется несколько сложнее, чем через произвол правителей. Номы сейчас не роль личности в истории обсуждаем не объективные субъективные причины развала СССР. Так что давайте придерживаться темы, иначе можно долго кругами ходить

>>>Никогда руководитель не был и не будет "техническим специалистом". Утопия.
>
>>Ну здрасте. Раньше чтобы стать министром надо было поруководить заводом или объединением, а путь к директорскому креслу мог лежать скажем через должность главного инженера. Да и вообще карьера советского чиновника начиналась с окончания отраслевого вуза
>
>Ну дойдем так до стирания грани между физическим и умственным трудом :)

А почему бы нет. Вот для балерины, например, эта грань стерта.

>>Только реальность она не в вашей голове.
>
>:) Тавтология.

Ага. Вот только Вы почему то считаете, что Ваши представления о реальности и есть эталон. А это не так и мы сравниваем наши идеальные представления.

>>>Вульгарно. Физические недостатки не то что врожденные способности. Я говорил про балбесов, вы подменили балбеса слепоглухонемым. Ай нехорошо!
>
>>Так. Я тогда не очень понял, кого Вы имели в виду под балбесами? Тупых детей – слепоглухонемые дети объективно были тупыми. Именно потому что их воспитание по сути не началось.
>
>Это вы поменяли причину со следствием. Если зернышко не бросили ростка не будет, какая бы земелька ни была, хорошая или плохая.

Так в том то дело, что моделька с земелькой да зернышком ни куда не годиться. По ней даже сразу видно, что она пришла еще из донаучных представлений, из крестьянского уклада. Да и землицу то удобрить можно, чтобы зернышко выросло.

>>Или вы говорили о том, кто сознательно решил – думать не буду, лучше водку пить, да по бабам ходить? Ну так и таких перевоспитывали – Макаренко вон преступников первоспитывал.
>
>Не всех. Да, преступниками тогда становились по нужде.

А сейчас что ли по желанию в массе своей?

>>>Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.
>>Ну во видите – биологические задатки (способность опьяняться алкоголем) мажорируются культурой.
>
>Что меньше пить стали и здорвый образ вести это буржуйская пропаганда.

Ну не скажу про пьянство, а вот курение стало очень модным после войны, а сейчас мода сошла на нет.

>>По совместительству. В нашем институте организовал образовательный центр для ребят, интересующихся физикой и обязанность молодых сотрудников периодически это кружок вести. Кстати, такие НОЦ, тоже зародыши «школы будущего».
>
>Никакие не зародыши. Те, кто интересуется, он и без вас будет.

Ну не правда. 200 лет назад, что много крестьянских ребятишек интересовалось наукой? Нет, уж такой подход – всё само сложится нам не годиться.

>Попробуйте с теми кто не интересуется :)

Так ведь это тоже нужно – рассказать ребятам в популярной форме, что такое GUT, почему в ней возможен каталитический распад протона и какую прорву энергии он даст. Вот покажешь ребятам как развитие скучной на первый взгляд теории ведет нас в будущем к возможности прямоточного фотонного двигателя (прокачивай межзвездную пыль через бублик с нейтралино радуйся) межзвездным перелетам (подростки ведь любят читать фантастику) вот глазки то загорятся. А еще можно рассказать, что для проверки GUT нужны более мощные ускорители с высоким кпд, а значит нужно промышленное производство КТСП и здесь снова вернуться к проблема терпи твердого тела, которые в определенном смысле схожи проблемам КТП. Или можно рассказать про применение простых числе в шифровальном деле перевести интерес к шпиономании в интерес к математике.

>>А Вы что профессиональный педагог?
>
>Учил нек.время студентов. Образования не имею в данной области.

>>Но в прочем, я же вам не свои статьи предлагаю, а высоко профессиональных психологов и педагогов, давно занимающихся темой. И ссылки на философско-методологическое обоснование даю.
>
>Почему-то наработки действуют, только если они сами им следуют. А если другие, то, что-то не то получается :)

Откуда такие сведения?

>>Так что шибко апеллировать к своему профессиональному опыту не стоит – тут уже была одна училка, которая несла редкостный бред (здесь ссылочки подобраны - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ).
>
>Про училок вы мне даже не говорите. Им сейчас всё разрешили. Так они мутные потоки своего сознания, начитавшись всякой муры, выплёскивают на наших детей.

Ну так Вы позицию схожую с позицией Натальи озвучиваете – вот мол этот талант, а это только для пьянства годиться.

От	Руслан
К	Михайлов А. (29.09.2006 17:43:18)
Дата	29.09.2006 19:26:02

да и вы, кажется, тоже

>Во-первых. Мы говорим о вполне определенных человеческих способностях, о способностях к идеальной деятельности, а это совсем не тоже самое, что умение быстро бегать, поднимать штангу или пить не пьянея.

Это вы хотите о них говорить, а я говорю, что есть достаточно причин удерживающих людей от этой идеальной деятельности, и как не перестраивай общество эти причины всегда будут существовать. Причина эта - несовершенство природы человека и свободная воля человека. В любом, даже самом совершенном обществе будет существовать возможность поступить плохо и будут люди выбирающие эту альтернативу.

>Во-вторых, Александр вам правильно заметил, что наркотик, пожалуй, единственная потребность, имеющая биологический детерминант.

Нет не единственная. Человек имеет тело и все его потребности и проблемы напрямую влияют на поведение человека.

>В-третьих, опять таки из ваших примеров видно, что человек может с одной стороны обойти биологическую потребность,

Хорошо, что вы признаете биологические потребности, а то я уж думал, что только одни социальные :)

>а с другой эти биологические потребности навязываются обществом – т.е. на лицо то самое мажорирование биологического социальным.

Всё-таки мы достигли с вами взаимопонимание, что поведение человека определяется потребностями его тела и, так же обществом. :)

>И что много баб которым нужен тупой паралитик? Ведь, человек отбросив всё интериоризированное возвратиться в младенческое состояние, разве что еще парочка биологических функций добавиться.

Да, я и сам удивляюсь, сколько их!

>Так в том то и дело, что это не два независимых явления, вступивших во взаимодействие, а диалектическое единство. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, отражение предметного мира в процессе человеческой деятельности (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и потому, как говорил Ф.Т.Михайлов, наше Я (которое этим идеальным оперирует) между нашими телами. Т.е. есть деятельность тела есть внешний процесс с которым она соотносится в этом взаимодействие возникает отражение и идеальное. А у вас получается, что часть «идеального» это такая эманация организма, такое отправление своеобразное, а часть эта некая «культура», которая отпечатывается на человеческом организме.

Да, вы заумными словами выражаете то же самое, что я сказал.

>Пустое. Мы то ведь говорим о природе способности в контексте снятия субъект-объектных отношений между людьми то что один будет физиком, а другой лириком нас не смущает (хотя можно сформулировать более сильные утверждения, но не будем растекаться мыслию по древу).

Да, физик будет погонять лириков землю копать, лирики будут, конечно, отлынивать, ссылаясь на субъект-субъектные отношения. Но физик не дурак, будет говорить, - "копай собака, а то жрать не дам".

>Вот именно – просто мы еще не знаем точно как именно человек должен научится владеет данным ему инструментом – головным мозгом. Ну представьте себе -есть прибор , устройство которого люди не знают, но кому то удается наловчится управлять этим прибором методом тыка. Но вы же не скажете ,что у этих людей генетический талант по владению этим прибором? Здесь то же самое, только прибор внутри черепной коробки находиться.

Ой, давайте не будем: "приборы, методом тыка". Ерунда какая-то.

>Да социально. Эти интересы не с рождения возникают, он складываются в ходе жизни в обществе. Заметим не детерминировано складываются, стохастично.

>На мой взгляд, это юношеский максимализм объяснять всё в человеке "социальным".

Противоречия нужно заострять, а не замазывать. Иначе вместо развития будет «и ты прав и ты прав и ты»

Ага, завет Ильенкова помните! :)

>А что из биологического объяснения идеального можно получить что-то отличное от фашизма?

Ооо :) а марксизм?

>Ну дойдем так до стирания грани между физическим и умственным трудом :)

>А почему бы нет. Вот для балерины, например, эта грань стерта.

Ооо! Дошли, значит, уже!

>Ага. Вот только Вы почему то считаете, что Ваши представления о реальности и есть эталон. А это не так и мы сравниваем наши идеальные представления.

Нет, я сравниваю ваши идеальные представления с жизнью.

>Так в том то дело, что моделька с земелькой да зернышком ни куда не годиться. По ней даже сразу видно, что она пришла еще из донаучных представлений, из крестьянского уклада. Да и землицу то удобрить можно, чтобы зернышко выросло.

Как земельку не удобряй, без зерна ничего не выростет. Не давали ребенку никакого обучения - не важно по какой причине. Что-то вы не продумали.

>А сейчас что ли по желанию в массе своей?

На то и дана человеку воля.

>Ну не скажу про пьянство, а вот курение стало очень модным после войны, а сейчас мода сошла на нет.

Курение стало модным с момента открытия Америки, и модно до сих пор.

>Ну не правда. 200 лет назад, что много крестьянских ребятишек интересовалось наукой? Нет, уж такой подход – всё само сложится нам не годиться.

Не надо! Вы сами понимаете, что обучение всех и обучение желающих это две очень разные вещи.

>Так ведь это тоже нужно – рассказать ребятам в популярной форме,

Это значит идти на поводу у предмета. Они привыкнут заниматься только тем, что интересно. А дерьмо убирать кое-кому, порой приходится.

>>Почему-то наработки действуют, только если они сами им следуют. А если другие, то, что-то не то получается :)
>Откуда такие сведения?

Есть чем отчитаться в опровержение?

>Ну так Вы позицию схожую с позицией Натальи озвучиваете – вот мол этот талант, а это только для пьянства годиться.

Фуууу, опять вульгаризм! Все годятся для лучшей жизни, но не все проявляют волю, даже при блестящих способностях и в тепличных условиях и, волю, именно, к хорошему! И мы имеем то, что имеем.

От	Михайлов А.
К	Руслан (29.09.2006 19:26:02)
Дата	29.09.2006 22:14:53

Нет, похоже реально не понмаете.

>>Во-первых. Мы говорим о вполне определенных человеческих способностях, о способностях к идеальной деятельности, а это совсем не тоже самое, что умение быстро бегать, поднимать штангу или пить не пьянея.
>
>Это вы хотите о них говорить, а я говорю, что есть достаточно причин удерживающих людей от этой идеальной деятельности, и как не перестраивай общество эти причины всегда будут существовать. Причина эта - несовершенство природы человека и свободная воля человека. В любом, даже самом совершенном обществе будет существовать возможность поступить плохо и будут люди выбирающие эту альтернативу.

Вот здесь явное непонимание. Похоже, под идеальной деятельностью Вы поняли правильную деятельность, а речь шла именно о деятельности идеальной – о мышлении т.д. Так что человек удерживающийся от идеальной деятельности это человек давший обет безмыслия и молчания.

>>Во-вторых, Александр вам правильно заметил, что наркотик, пожалуй, единственная потребность, имеющая биологический детерминант.
>
>Нет не единственная. Человек имеет тело и все его потребности и проблемы напрямую влияют на поведение человека.

Да, забыл добавить – единственная благоприобретенная. А так конечно кушать надо, дышать, размножаться и т.д. но об этом мы уже говорил и я не буду повторяться и вновь говорить о социальном удовлетворении этих потребностей.

>>В-третьих, опять таки из ваших примеров видно, что человек может с одной стороны обойти биологическую потребность,
>
>Хорошо, что вы признаете биологические потребности, а то я уж думал, что только одни социальные :)

Напомню, что мы говорил о социальной природе способности к собственно человеческой деятельности, а не о том надо ли человеку кушать.

>>а с другой эти биологические потребности навязываются обществом – т.е. на лицо то самое мажорирование биологического социальным.
>
>Всё-таки мы достигли с вами взаимопонимание, что поведение человека определяется потребностями его тела и, так же обществом. :)

Так проблема в том что вы истинное соотношение между социальным и биологическим не понимаете.

>>И что много баб которым нужен тупой паралитик? Ведь, человек отбросив всё интериоризированное возвратиться в младенческое состояние, разве что еще парочка биологических функций добавиться.
>
>Да, я и сам удивляюсь, сколько их!

Ну тут я даже не знаю что сказать.

>>Так в том то и дело, что это не два независимых явления, вступивших во взаимодействие, а диалектическое единство. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, отражение предметного мира в процессе человеческой деятельности (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и потому, как говорил Ф.Т.Михайлов, наше Я (которое этим идеальным оперирует) между нашими телами. Т.е. есть деятельность тела есть внешний процесс с которым она соотносится в этом взаимодействие возникает отражение и идеальное. А у вас получается, что часть «идеального» это такая эманация организма, такое отправление своеобразное, а часть эта некая «культура», которая отпечатывается на человеческом организме.
>
>Да, вы заумными словами выражаете то же самое, что я сказал.

Если бы Вы хотели сказать именно. Это то мы с Вами не спорили.

>>Пустое. Мы то ведь говорим о природе способности в контексте снятия субъект-объектных отношений между людьми то что один будет физиком, а другой лириком нас не смущает (хотя можно сформулировать более сильные утверждения, но не будем растекаться мыслию по древу).
>
>Да, физик будет погонять лириков землю копать, лирики будут, конечно, отлынивать, ссылаясь на субъект-субъектные отношения. Но физик не дурак, будет говорить, - "копай собака, а то жрать не дам".

А обычно было наоборот – чиновник с конфуцианским образованем указывал инженеру где ему стену строить канал копать.:) Но вообще это характерно, что Вы себя физика, самого человечного человека мысленно ставите не физикой заниматься, а жрачку распределять и людьми командовать.

>>Вот именно – просто мы еще не знаем точно как именно человек должен научится владеет данным ему инструментом – головным мозгом. Ну представьте себе -есть прибор , устройство которого люди не знают, но кому то удается наловчится управлять этим прибором методом тыка. Но вы же не скажете ,что у этих людей генетический талант по владению этим прибором? Здесь то же самое, только прибор внутри черепной коробки находиться.
>
>Ой, давайте не будем: "приборы, методом тыка". Ерунда какая-то.

Ну почему не будем? Давно л возникла инженерная наук? А когда люди начал что-нибудь строить? То-то. Или еще лучше- мы животное искусственно воспроизводить умеем? Да не очень то, биологическая наука имеет успех не на столько еще не развилась. А когда человек животных приручил? Вот так и со слухом – приручит приручил, но разве постиг до конца.

>>Да социально. Эти интересы не с рождения возникают, он складываются в ходе жизни в обществе. Заметим не детерминировано складываются, стохастично.
>
>>На мой взгляд, это юношеский максимализм объяснять всё в человеке "социальным".
>
>Противоречия нужно заострять, а не замазывать. Иначе вместо развития будет «и ты прав и ты прав и ты»

>Ага, завет Ильенкова помните! :)

А то как же.

>>А что из биологического объяснения идеального можно получить что-то отличное от фашизма?
>
>Ооо :) а марксизм?

Что марксизм? Или Вы уподобились Александру и у Вас социальная природа способности (типичный марксистский тезис) = биологический детерменизм?

>>Ну дойдем так до стирания грани между физическим и умственным трудом :)
>
>>А почему бы нет. Вот для балерины, например, эта грань стерта.
>
>Ооо! Дошли, значит, уже!

Пока только в кружках самодеятельности, как говаривал Чернышев. :) Танец то действие физическое, но движения танца «умные» передают определенную смысловую нагрузку зрителю.

>>Ага. Вот только Вы почему то считаете, что Ваши представления о реальности и есть эталон. А это не так и мы сравниваем наши идеальные представления.
>
>Нет, я сравниваю ваши идеальные представления с жизнью.

А Вы это жизнь? Это по круче, чем «государство – это я» С жизнью непосредственно Вы сравнивать не можете, Вы сравниваете со своим субъективным отражением этой жизни.

>>Так в том то дело, что моделька с земелькой да зернышком ни куда не годиться. По ней даже сразу видно, что она пришла еще из донаучных представлений, из крестьянского уклада. Да и землицу то удобрить можно, чтобы зернышко выросло.
>
>Как земельку не удобряй, без зерна ничего не выростет. Не давали ребенку никакого обучения - не важно по какой причине. Что-то вы не продумали.

Вообще то я подумал, что зерно – это деятельность педагога, а земелька, это биологические предпосылки. Но у Вас видимо всё еще хуже.

>>А сейчас что ли по желанию в массе своей?
>
>На то и дана человеку воля.

Что совершать преступления?

>>Ну не скажу про пьянство, а вот курение стало очень модным после войны, а сейчас мода сошла на нет.
>
>Курение стало модным с момента открытия Америки, и модно до сих пор.

В России моду на курение Петр насаждал. И то почти весь 18 век табак нюхали, а не курили. И распространение привычки было связано с мировыми войнами (курение снимало стресс, потом мода, чтобы выглядеть как солдаты победители). А сейчас те кому 20-30 лет почт не курят.

>>Ну не правда. 200 лет назад, что много крестьянских ребятишек интересовалось наукой? Нет, уж такой подход – всё само сложится нам не годиться.
>
>Не надо! Вы сами понимаете, что обучение всех и обучение желающих это две очень разные вещи.

Ну так крестьянские дети не желали учится и тем более физике. И экономическую самосогласованность учения всех мы уже разбирали. Да и можете такое простое знание, как грамотность вспомнить – 200 лет назад тоже казалось, что большинство не хочет и не может быть грамотным. Однако грамотность стала поголовной, там глее не стала это следствие неразвитости и эксплуатации.

>>Так ведь это тоже нужно – рассказать ребятам в популярной форме,
>
>Это значит идти на поводу у предмета. Они привыкнут заниматься только тем, что интересно. А дерьмо убирать кое-кому, порой приходится.

Ну я же говорил, цитируя Ильенкова «Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» При этом Вы видимо даже представить себе не можете что отправить убирать дерьмо могут именно Вас. Прямо как тот интеллигент, который мечтал о безработице и думал, что уволят водопроводчика Васю, а он будет востребован высокотехнологичным производством, а оказалось всё наоборот. И то что дерьмо можно убирать по разному Вам тоже затруднительно представить –можно загонять людей с лопатами. А можно и дерьмоуборочную машину придумать (что интересно), А можно и коммунистический субботник провести.

>>>Почему-то наработки действуют, только если они сами им следуют. А если другие, то, что-то не то получается :)
>>Откуда такие сведения?
>
>Есть чем отчитаться в опровержение?

В чем отчитаться? Поступают ли выпускник кружка в университет и приходят л потом в институт. Поступают, некоторые потом приходят (
недофинансирование всё же сказывается). И вообще я вам сказал где читать отчеты более профессиональных людей чем я.

>>Ну так Вы позицию схожую с позицией Натальи озвучиваете – вот мол этот талант, а это только для пьянства годиться.
>
>Фуууу, опять вульгаризм! Все годятся для лучшей жизни, но не все проявляют волю, даже при блестящих способностях и в тепличных условиях и, волю, именно, к хорошему! И мы имеем то, что имеем.

Так, значит, теперь перешли от способностей к воли. Уже хорошо, Значит по социальной природе способности возражений нет? Переходим следующему пункту?

P.S. что то у меня такое ощущение, что дискуссия опять пойдет в разнос – опять Вы захотите сказать, что «прапорщики так не ходят». Вы уж воздержитесь, пожалуйста.

От	Руслан
К	Михайлов А. (29.09.2006 22:14:53)
Дата	02.10.2006 13:40:15

не понмаю через марксисткую призму

От	Михайлов А.
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 18:53:59

А через какую понимаете?

От	Руслан
К	Михайлов А. (02.10.2006 18:53:59)
Дата	03.10.2006 11:55:14

Безконечно жевать палку-копалку нету сил!

>Разделение труда еще не преодолено,

и никогда НЕ будет преодолено.

>Вот интересно, почему то на научном семинаре Вам не придет в голову изъясняться обывательским языком, но при этом Вы уверены, что всё за пределами Вашей профессиональной деятельности можно изложить языком обывателя.

Я стараюсь излагать простым языком, чем более обывательским, тем больше и полнее меня понимают.

>Думаю было затруднительно что-либо украсть в условиях первобытного коммунизма, когда всё нехитрое имущество было общим...

Не было такого "первобытного коммунизма".

>Человечество в каждый данный момент обладает лишь относительной истиной, которая постепенно возрастает, но это не прибавляет истинности вашей модельке с зерном и землицей, потому как она давно опровергнута.

Примитивнейший позитивизм.

>Методологический статус диалектик биологического социального в человеке приблизительно такой же, как у языка квантовой механики – мы продвигаемся всё дальше по шкале энергии строим новые модели, но при этом язык остается истинным.

Но результатов нет, и хуже - куда-то в сторону уводит.

>>О моей же человечности имею самые нелестные предположения подтверждающиеся практикой.
>Не понял. Т.е. Вы уже физикой не занимаетесь, студентов не учите, а именно командуете и распределяете жрачку? :)

Не поняли и ладно.

>Вот именно, что палкой-копалкой и огнем обезьяна ...

Вот замучила эта палка копалка! Она специально придумана, чтобы над людями издеваться!

>В том то дело, что человек всегда будет способен на преступление, даже при коммунизме, но при коммунизме этот будут чисто волевым актом, актом сознательного выбора,

Всегда преступление акт свободного и сознательного выбора. Так было, так будет.

>...поскольку именно общество предает поступку статус преступного и для любого поступка могут возникнуть обстоятельства, когда преступление станет необходимым. Человек должен хорошо натренировать свою совесть. Глубоко постигнуть общественную необходимость, чтобы делать правильный выбор

Цель оправдывает средства, другими словами.

>Через призму буржуазного рассудка?
>В смысле на обывательский язык рассудка?
>Ну позаклинали и хватит.
>Что-то Вас понесло.
>А Вы явно намерены кого то чужое дерьмо заставить убирать, причем без шансов на освобождение.

Во! Ну как тут с вами разговаривать!

>Так СНКМ у на штамповку лепит, по-вашему?

Это вы мне то прапора, то интеллигента, то физика, то чужое дерьмо заставить убирать, то солипсиста, то обывателя, то буржуа

>>Ага, пеленки будет стиральная машина отстирывать, а, если не будет, про коммунизм не стоит и заикаться. Понятно :)
>Поэтому то коммунизм действительно невозможен без «стиральной машины»,

Да и хрен тогда с ним c этим комунизмом!

>Книжки могу посоветовать. Вот скажем Мещерякова «Слепоглухонемые дети»
> http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
>Или Выгодского почитайте, благо Сепулька сделала доброе дело и отсканировала наиболее принципиальные работы они есть в библиотеке >Рус-кризиса.

За книжки спасибо, всегда интересуюсь.

За сим разрешите откланятся.

От	Михайлов А.
К	Руслан (03.10.2006 11:55:14)
Дата	03.10.2006 19:01:20

Ну, ну, не лезьте в бутылку.!

>>Разделение труда еще не преодолено,
>
>и никогда НЕ будет преодолено.

А доказательств мы так и не увидим? А ведь то рассуждение из той же оперы, что представление о зернышке и землице.

>>Вот интересно, почему то на научном семинаре Вам не придет в голову изъясняться обывательским языком, но при этом Вы уверены, что всё за пределами Вашей профессиональной деятельности можно изложить языком обывателя.
>
>Я стараюсь излагать простым языком, чем более обывательским, тем больше и полнее меня понимают.

Мне будет очень занимательно послушать как Вы изложите парадокс Банаха-Тарского обывательским языком. Если не ошибаюсь, Колмогорову это не удалось сделать, когда он решил прочитать парижским обывателям «лекцию о раскройке одежды»

>>Думаю было затруднительно что-либо украсть в условиях первобытного коммунизма, когда всё нехитрое имущество было общим...
>
>Не было такого "первобытного коммунизма".

И кто это доказал? Уж не Вы ли? ((с) Мирон)

>>Человечество в каждый данный момент обладает лишь относительной истиной, которая постепенно возрастает, но это не прибавляет истинности вашей модельке с зерном и землицей, потому как она давно опровергнута.
>
>Примитивнейший позитивизм.

Просто ругань.

>>Методологический статус диалектик биологического социального в человеке приблизительно такой же, как у языка квантовой механики – мы продвигаемся всё дальше по шкале энергии строим новые модели, но при этом язык остается истинным.
>
>Но результатов нет, и хуже - куда-то в сторону уводит.

Регулярное воспитание слепоглухонемых детей в Загорском интернате это не результат? Или Вам надо что бы для Вас коммунизм построили без вашего.

>>>О моей же человечности имею самые нелестные предположения подтверждающиеся практикой.
>>Не понял. Т.е. Вы уже физикой не занимаетесь, студентов не учите, а именно командуете и распределяете жрачку? :)
>
>Не поняли и ладно.

Дай уж нелегко Вас понять, когда Вы короткими рубленными фразами изъясняетесь.

>>Вот именно, что палкой-копалкой и огнем обезьяна ...
>
>Вот замучила эта палка копалка! Она специально придумана, чтобы над людями издеваться!

Ну как мне ответить на эту необоснованную вспышку гнева?

>>В том то дело, что человек всегда будет способен на преступление, даже при коммунизме, но при коммунизме этот будут чисто волевым актом, актом сознательного выбора,
>
>Всегда преступление акт свободного и сознательного выбора. Так было, так будет.

Круто. Тем самым изменять общественные условия не надо, надо просто перевешать всех, имеющих преступные наклонности (кстати, не боитесь что Вас тоже.. того…за нелестные предположения о человечности, подтверждающиеся практикой?). А ведь известен факт, что при советской власти уровень преступности был значительно снижен.

>>...поскольку именно общество предает поступку статус преступного и для любого поступка могут возникнуть обстоятельства, когда преступление станет необходимым. Человек должен хорошо натренировать свою совесть. Глубоко постигнуть общественную необходимость, чтобы делать правильный выбор
>
>Цель оправдывает средства, другими словами.

Меня всегда умиляла заезженность обывателями этой фразы Игнатия Лойолы. Ну вы сами подумайте, что должно быть наоборот? Средства оправдывают цель? Завалялись на складах НАТО запасы бомб и ракет. И надо ими отбомбиться по Югославии, ну чтобы средства бесцельно не пропадали. Нет, уж должна быть поставлена достаточно разумная цель, вытекающая из логики развития системы, а из этой цели и должны быть выведены адекватные средства.

>>Через призму буржуазного рассудка?
>>В смысле на обывательский язык рассудка?
>>Ну позаклинали и хватит.
>>Что-то Вас понесло.
>>А Вы явно намерены кого то чужое дерьмо заставить убирать, причем без шансов на освобождение.
>
>Во! Ну как тут с вами разговаривать!

Во-первых, начнем с того, что я за это перед Вами извинился объяснил, что «узкий специалист подобен флюсу» - общая проблема буржуазного общества, в котором мы с вами живем.
Во-вторых, не надо вырывать фразы из контекста, а от вас не отмахивался, а старался тщательно обосновывать свои тезисы, а эти хлесткие фразочки были нужны мне лишь для того, чтобы как то поколебать Вшу уверенность в абсолютной истинности картины мира, сложившейся в Вашей голове и заставить посмотреть на неё со стороны (распредмечивание личности, в терминологии ОДИ)

>>Так СГКМ у на штамповку лепит, по-вашему?
>
>Это вы мне то прапора, то интеллигента, то физика, то чужое дерьмо заставить убирать, то солипсиста, то обывателя, то буржуа

Про солипсиста, обывателя , буржуа и интеллигента я вам абзацем выше все высказал, а вот то что физик – оскорбление это право новость. А что касается прапорщика, так я Вашу фразу из прошлой дискуссии вспомнил –«марксисты изобрели новую шахматную фигуру – прапорщика – ходик как хочет м при этом материться» и призвал Вас от подобных сентенций воздержаься.

>>>Ага, пеленки будет стиральная машина отстирывать, а, если не будет, про коммунизм не стоит и заикаться. Понятно :)
>>Поэтому то коммунизм действительно невозможен без «стиральной машины»,
>
>Да и хрен тогда с ним c этим комунизмом!

Понятно. И при этом Вы еще «советский традиционалист» инебось еще и «научный коммунист» (Сепулька так всех солидаристов рекомендовала) Может расскажите как Вы научно понимаете коммунизм?

>>Книжки могу посоветовать. Вот скажем Мещерякова «Слепоглухонемые дети»
>> http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
>>Или Выгодского почитайте, благо Сепулька сделала доброе дело и отсканировала наиболее принципиальные работы они есть в библиотеке >Рус-кризиса.
>
>За книжки спасибо, всегда интересуюсь.

И то хлеб. Кстати Мещеряков с первых глав разоблачает построения подобные Вашим, о том, что слепоглухонемой ребенок это сейф в котором спрятаны сокровища человеческого интеллекта, а педагогу надо лишь подобрать ключ, а дальше оно само пойдет развиваться.

>За сим разрешите откланятся.

Да уж лучше раскланяться, чем друг другу хамить. Так что давайте возобновим дискуссию осле некоторого перерыва. Когда остынут страсти, так сказать.

От	Руслан
К	Михайлов А. (03.10.2006 19:01:20)
Дата	05.10.2006 18:25:08

а'м куул.

От	Михайлов А.
К	Руслан (05.10.2006 18:25:08)
Дата	06.10.2006 12:54:56

«Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит» (поговорка)

Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным. И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм. Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми. И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.

Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip

От	Руслан
К	Михайлов А. (06.10.2006 12:54:56)
Дата	06.10.2006 14:07:57

Спасибо, скачал

>Во-первых, не надо хамить людям, которые гораздо лучше Вас - Мещеряков уважительно относится к своим предшественникам., в том числе и западным.

Поддерживаете в себе боевой революционный задор?

>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.

Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"

>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – то за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.

Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.

НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.

>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.

Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.

Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

>Не знаю почему у Вас что-то не качается. Я проверял всё работает. Но в крайнем случае возьмите архив с книжкой из копилки - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Micha/slep_gluh.zip

Спасибо, скачал.

От	Михайлов А.
К	Руслан (06.10.2006 14:07:57)
Дата	06.10.2006 16:33:58

Не надо отписываться короткими фразами.

Давайте как положено – тезис, контртезис. Аргументы, а то возможны существенные взаимонепонимания.

>>И мещеряков пошел куда дальше своих предшественников – он сделал метод регулярным, поточным, в то время как до него случаи воспитания слепоглухонемых детей были еще единичными экспериментами, в отличии от воспитания просто слепых или просто глухих.
>
>Государство сделало. Свезли всех в одну кучу. У монастырей такой возможности не было, но кое что делали :) "выдавая выдрессированных слепоглухонемых за «осененных божеской благодатью»"
Во-первых какое государство? Не абы какое а СССР – государство советское и социалистическое. Во-вторых, дело не в том что в кучу всех свезли, вот и регулярность, а в том что всех кого свезли тех и сумели воспитать (кроме умственно отсталых с физическим повреждениями мозга, и тех чему-то научили),в отличии от предшественников у которых кого-то получалось воспитать, а кого-то в идиоты записывали.

>>Во-вторых, Вы своей бритвой Оккама вырезали самое главное – метод, причем любой метод, не обязательно марксистский. Ведь у вас получается сделал по инструкции – получил результат, а из каких принципов инструкция была написана и что делать чтобы написать инструкцию к какому-нибудь другому случаю – это за кадром. А ведь здесь принципиально – «вначале было Слово» или «вначале было Дело», идеализм или материализм.
>
>Потрясающе вульгарно! Мамка вместо того чтобы титьку в рот совать ПВР с младенцем проводит?

Наклейка ярлыка это аргумент? И что такое ПВР? Из титьк кстат вовсе не сознание с мышление воспитание вытекает. Растительные слепоглухонемые дети сосать материнскую грудь таки умели, да не шибко это им помогло.

>>Так вот показывается, что даже в тех единичных случаях воспитания слепоглухонемых детей при монастырях вначале было дело, трудовые навыки, а не слово, пусть даже и божье. И это принципиально для всего метода воспитания – ведь вначале слепоглухонемой ребенок научается пользоваться предметами по человечески, научается ориентироваться в предметном мире и уже здесь проявляется человеческое мышление и только потом его удается научить жестовому языку, письму и т.д.
>
>НЕ ТРУДОВЫЕ - поесть, покакать. Как с младенцами - полная аналогия. Повтор для вас. Это основной принцип, а не материализм. Меньше пафоса, больше практической сметки.

Нет – суть тут именно в СОЦИАЛЬНОМ удовлетворении потребностей, вначале собственных но посредством человеческих предметов, потом групповых., в ходе уборки класса и т.д, потом общественных входе производительного труда. И Мещеряков подробнопоказывает как каждым этапом усложняется психика - у вас как в карикатуре Александра – загрузил в младенца пищу вот он сразу и поумнел.

>>В-третьих, я так чувствую, что равенство людей Вы себе представляете наподобие стада клонированных овец, синхронно жующих траву, т.е. подменяете равенство тождеством. Однако это не верно – недаром ведь Ленин писал, что требование равенства есть не что иное как требование уничтожения классов, т.е. уничтожения субъект-объектных отношений между людьми.
>
>Т.е. таки принимаете христианские принципы :) Ну, тут, может, некоторое непонимание, что понимать под способностями. я в бытовом смысле употребляю слово способности. Значит согласны, что у каждого разные. Хорошо!

Способности у всех разные, но равные – каждый в должных общественных условиях может стать гармонично развитой личностью, занимающейся общественно полезным творчеством.

>С Лениным нехорошо получается, вы не к месту его.

Почему не к месту?

>>И Мещерякова я вам привел не в качестве непосредственного доказательства равенства способностей, а в качестве доказательства социальной и только социальной природы способности. Как вы верно заметили. Слепоглухонемые дети, в независимости от уровня своего развития, при исключении из общественных отношений в силу слепоглухонемоты, деградировали в растительное состояние, но методами Мещерякова из всех этих людей-растений удалось сделать полноценных людей. Это показывает что человеческая личность не внутри, а межу и потому человеческие способности определяются и обществом и неравенство способностей, ведущее к неравенству людей – это общественная проблема, а не закон природы.
>
>Вам, и действительно, видимо кажется что это доказательство. Видимо очень хочется. "требование равенства" это заказ, догмат. Не надо придумывать несостоятельные доказательства. Хочется, чтобы всё было научно? Хе-хе!

Чтобы было научно, надо по научному опровергать, а не отвергать в стиле женсклой логики по Беклемищеву.

От	Руслан
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата	09.10.2006 15:31:41

да я же не отписываюсь, вы меня подозреваете?

Биологическое (1) в человеке развило социальные функции (2), которые развили умственную деятельность (3) и производство (4) для удовлетворения биологического.

Круг замкнулся. Таким образом Базисом явились биологические аспекты человека. 2,3,4, вообще, несут подчиненную функцию по отношнию к 1. Они служат для всё более полного удовлетворения возрастающих потребностей человека.

А.Михайлов! Пожалуйста, укажите в чем недостатки вышеприведенной схемы, по вашему мнению?

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 15:31:41)
Дата	09.10.2006 17:05:40

Недостаток схемы – слишком абстрактная.

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 17:05:40)
Дата	09.10.2006 17:55:47

Re: Недостаток схемы...

>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.

>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?

Пускай будет влияет, так пойдет?

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 17:55:47)
Дата	09.10.2006 18:06:20

Любая абстракция пуста.

>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>
>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>
>Пускай будет влияет, так пойдет?

На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 18:06:20)
Дата	09.10.2006 18:46:12

Re: Любая абстракция...

СИЛЛОГИЗМЫ

Одна из особенностей женской логики - отсyтствие силлогизмов. Оно свидетельствyет отнюдь не о слабости мыслительных способностей пpекpасного пола, а о силе этих способностей. Действительно, дело совсем не в том, что женщина не может сделать вывод из двyх посылок, а в том, что она знает, что собеседница сделает этот вывод не хyже ее. И не сомневайтесь в том, что если вывод не yстpаивает собеседницy, то эта последняя yспеет вовpемя отpечься и от большой, и от малой посылки, и вообще от чего потpебyется. Если же вывод собеседницy yстpаивает, то нyжно, не теpяя вpемени, отpекаться самой. Посколькy все это заpанее известно, силлогизмы не пpименяются. Если мyжчина пpобyет их пpименять, то дама должна лишь обpатить внимание на то, что соглашаться с посылками следyет не безyсловно, а yсловно, говоpя, напpимеp, "допyстим" или еще что-нибyдь подобное. Вот как это выглядит пpактически:

>>>В зависимости о конкретного содержания с ней можно либо согласиться либо нет.
>>
>>>Ну вот первая абстракция – что значит «развило»?
>>
>>Пускай будет влияет, так пойдет?
>
>На а что значит «влияет»? Тем более что влиять что угодно на что угодно может.

От	Михайлов А.
К	Руслан (09.10.2006 18:46:12)
Дата	09.10.2006 20:22:50

Я вижу, Вы решили освоить женскую логику на практике.:))

"Приведем несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике. Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.

Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. (Ниже мы будем иметь возможность углубленно исследовать этот вопрос.) Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И в споре права будет она.

Интересен вопрос о спорах, в которых собеседницы вообще не слушают одна другую. Вероятно, каждая из них права по-своему.

Приведенных рассуждений достаточно, чтобы составить себе представление о логических доводах такого типа.

Молчание может быть истолковано как согласие, поэтому быстрый ответ почти всегда лучше, чем обдуманный. Тем более что, как мы увидим ниже, не следует переоценивать роль содержания ответа. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем, сделать это может оказаться непросто.

Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

Здесь возникает одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не применимы. Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!". Впрочем, во всех этих случаях ваша правота обеспечена.

Однако, логика не была бы женской, если бы даже фундаментальное правило последнего слова не могло бы быть поставлено под сомнение. Одна леди у Бернарда Шоу говорит: "Я бы ему позволила сказать последнее слово, дорогая. Самое главное, это вовсе не сказать последнее слово, а поставить на своем."

В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

В одном из следующих параграфов мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, необходимо отвергать, так как опровергнуть их затруднительно даже в женской логике. Факты... Не все они нам по вкусу, но отрицать их - признак низкой квалификации. Поразительно, как мало надо его подправить, чтобы факт из врага превратился в союзника.

Подводя итог, заметим, что для дамы не важно содержание ответа собеседницы, а важно лишь то обстоятельство, что она ответила. И это обстоятельство возмутительно. "

От	Руслан
К	Михайлов А. (09.10.2006 20:22:50)
Дата	10.10.2006 11:33:40

Спасибо, я это уже читал

лучше ссылку на чешева дайте. семенов лежит на таком тормозном сайте, что его никак не скачать

От	Михайлов А.
К	Руслан (10.10.2006 11:33:40)
Дата	10.10.2006 14:48:10

Вот Вам ссылки

Вот вам Чешев – http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid –«Человек как мыслящее существо, или оправдание разума »
Еще Назаретяна можете почитать на ту же тему http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid «Универсальный контекст истории человечества »

А рядом там и Выгодский лежит –
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid
«Орудие и знак в развитии ребенка»
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&
«История развития высших психических функций »
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=39 «Проблема культурного развития ребенка »

От	Руслан
К	Михайлов А. (10.10.2006 14:48:10)
Дата	11.10.2006 15:44:08

«Младенец – это всего лишь кусок мяса» (Эвальд Васильевич Ильенков)

Вы наверняка читали. Я понимаю, большинство из описаных в статейке взглядов вы разделяете?

Спасибо за ссылки.

http://www.pravda.info/society/4488.html

Величие и трагедия гения философии - 2005.12.02

Многим современным левым интеллектуалам, активистам коммунистического движения, без сомнения, известно имя Эвальда Васильевича Ильенкова, выдающегося советского философа-марксиста второй половины двадцатого века, неординарного мыслителя, человека яркой и в то же время трагической судьбы. О жизненном пути Эвальда Ильенкова, о его идейном и философском наследии беседуют член редколлегии газеты новых левых сил «Правда-инфо» Игорь Александрович Герасимов и доктор философских наук, профессор кафедры философии и социологии Таганрогского института управления и экономики Андрей Дмитриевич Майданский.

- Андрей, что бы ты мог рассказать читательской аудитории об Ильенкове? Что это был за человек, каков его вклад в идейную сокровищницу человечества?

- Я часто рассказываю своим студентам об Ильенкове, попробую прочитать «лекцию» и для газетной аудитории. Прежде всего, следует коснуться его биографии. Родился Эвальд Васильевич 18 февраля 1924 года в Смоленске, в семье большевика. Его отец был писателем, лауреатом Сталинской премии. Через несколько лет после рождения Эвальда (кстати, его так назвали в честь друга отца, латышского стрелка) семья Ильенковых переехала из Смоленска в Москву.

Ильенков с детства чувствовал свое призвание «исследовать душу человеческую», но увлекался и техникой, музыкой, рисовал мультипликации, то есть с самых ранних лет жизни в нем были задатки незаурядной и разносторонне развитой личности.

В возрасте 17 лет Ильенкова застала война. После обучения в военном училище в Сухом Логе Ильенков был направлен на фронт в качестве командира артиллерийского взвода и с Красной Армией дошел до самого Берлина.

После войны Эвальд Васильевич продолжил прерванную войной учебу в Московском институте философии и литературы, который вошел в состав МГУ. С 1950 года он – аспирант кафедры марксистско-ленинской философии МГУ. Там его научным руководителем был Т.И. Ойзерман, который, к слову сказать, жив и по сей день, вплотную приблизился к столетнему рубежу. Отметим, что уже в те годы он считался надеждой философии. После защиты диссертации он в течение двух лет работал в МГУ лет в качестве преподавателя.

В то время в университете кипели ожесточенные баталии между противоборствующими группировками официальных философов, по сути, чиновников от философии. На участие в одном из таких конфликтов, воспользовавшись его наивностью, спровоцировали и Ильенкова вместе с его другом Коровяковым. И сделали «козлом отпущения». Ильенкову пришлось покинуть МГУ. Но его работы уже достаточно высоко ценились, и пропасть ему не дали. Люди, знакомые с его деятельностью, пригласили его работать в Институт философии. Именно с Институтом философии Ильенков связал всю свою последующую деятельность, до самой смерти оставаясь его сотрудником.

Вкратце перечислю его главные достижения. Еще в тридцатилетнем возрасте Ильенков написал гениальную, без всякого преувеличения, работу – «Космология духа», где, по сути, впервые четко ответил на извечный вопрос о смысле жизни. Для Ильенкова, как диалектика, проблема смысла жизни и смысла смерти – это одна и та же проблема. По Ильенкову, предназначение человека (разумной жизни в более общем смысле) как высшей формы существования материи – в самом конце «жизненного цикла» Вселенной, пожертвовав собой, вернуть умирающую Вселенную в исходную точку ее развития.

Свою кандидатскую диссертацию Ильенков посвятил проблемам диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии». Там он высказал такие идеи, которые вызвали фурор в мировом философском сообществе. Например, Тольятти, будучи приглашенным в СССР, первым делом хотел встретиться именно с Ильенковым. Группа итальянских философов направила в Институт философии АН СССР письмо для Ильенкова с предложением вступить в переписку. В СССР же он отнюдь не пользовался таким успехом: например, его книгу «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» издавать не спешили. Семь раз рукопись посылалась на доработку, однажды был даже буквально рассыпан готовый набор. Одному итальянскому журналисту удалось тайно вывезти рукопись за пределы СССР. Книгу хотели издать в левом итальянском издательстве, но КГБ это намерение отследил, и официальные советские органы выдали ноту протеста в связи с тем, что книгу хотят издать «вопреки желанию автора». Самому автору тоже досталось. Но в конце концов книгу все же решили издать, чтобы сохранить свое лицо перед международной общественностью, раз она стала фактически известной за рубежом.

- А почему была такая волокита? Цензоры от КПСС нашли в ней нечто крамольное? Вроде бы название вполне подходящее, идеологически выдержанное…

- Да в том-то и дело, что никакой крамолы не было. Но после истории с МГУ к Ильенкову как к личности сохранялось недоверие у представителей официозной идеологии. За Ильенковым закрепилась репутация ученого, который понимает философию не так, как велено в сталинском «Кратком курсе». Выглядит курьезно, но в работу Ильенкова, по всей видимости, вынудили вставить цитаты из Мао (по крайней мере, факт в том, что в первоначальной версии книги цитат из Мао не было) – а всего лишь через несколько лет последний стал рассматриваться в СССР как противник.

В 1964 году Ильенкову была присуждена премия Чернышевского за научные труды по теории диалектики. В те годы он становится вдохновителем неортодксальных философов, противостоящих официозному марксизму. Известный социальный философ Александр Зиновьев, впоследствии эмигрировавший, был его другом со студенческой скамьи, но позже они рассорились.

С конца шестидесятых годов – новый период творчества Ильенкова. Он сотрудничает с директором интерната для слепоглухонемых детей в подмосковном Загорске А.И. Мещеряковым и анализирует опыт по их воспитанию. Здесь Ильенков теоретически осмысливает вещи, которые Мещеряков в своей повседневной работе осуществляет практически. По этой проблеме Ильенков публикует ряд работ. Он начинает разрабатывать проблему личности, которую понимает очень конкретно. Он утверждает, что слепоглухота не создает ни одной качественно новой проблемы – она только обостряет проблемы, которые стоят перед педагогикой и без того. Генетики в большинстве своем считают, что личностные качества, в основном, определяются наследственностью. Ильенков же считал, что тело – это всего лишь материал для личности, что личность надо вложить в тело. Однажды он довольно грубо выразился в одном из публичных выступлений на сей счет: «Младенец – это всего лишь кусок мяса».

Последние десятилетия Ильенков сотрудничал с ведущими советскими психологами, развивая свои идеи. Здесь необходимо отметить его сотрудничество с Василием Давыдовым, директором Института психологии, который занял этот пост после смерти Леонтьева, ученика Выготского. Здесь находила практическое применение теория Ильенкова.

- Каков у Ильенкова был взгляд на проблемы общественного развития? Какими идеями в сфере социального прогресса он пополнил марксизм?

- Ильенков, с одной стороны, не мог открыто писать об общественных проблемах, а с другой стороны, он никогда не кривил душой. Он был достаточно осторожным и боялся репрессивного аппарата – что называется, не нарывался. Он достаточно насмотрелся на фронте на расстрелы без суда и следствия, на то, как и после войны людей по надуманным обвинениям пачками отправляли в лагеря. На Ильенкова периодически, волнами накатывались кампании травли. Открытой конфронтации с советским государством он пытался избежать. Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

На политические темы Ильенков мало что написал. В этой области можно назвать лишь статью «Маркс и западный мир». Она была написана к симпозиуму, который устраивали американцы с целью наладить диалог философов Запада и Востока. Ильенкова не пустили на этот симпозиум, но статья его была опубликована. В ней Ильенков писал о государстве, о его задачах в строительстве коммунизма. Основная мысль, высказанная в ней, - то, что социализм не является ни какой-либо особой формацией, ни особым типом общества. Ильенков здесь, кстати, всего лишь раскрывал мысль Маркса. Он говорил о том, что государство должно не сосредотачивать в своих руках функции управления обществом, а наоборот, передавать эти функции людям – только так можно преодолеть отчуждение человека от человека.

Еще Ильенков утверждал, что после социалистической революции был сделан только один, формальный шажок на пути настоящего “снятия” отчуждения. Реальное обобществление средств производства должно подразумевать превращение каждого человека в личность, которая практически осуществляет функции управления. Речь должна идти о превращении большинства людей в сознательную силу, которая может сама собой управлять. Сосредоточение же функций управления в руках бюрократии, управляющей от лица рабочих, - это путь не в коммунизм, а вспять от него. И пусть это было написано в завуалированной форме, Ильенков за это получил очередной нагоняй.

- Но последующее развитие событий полностью подтвердило опасения Ильенкова! Ведь он, по сути, еще в те годы дал научно-философское обоснование того, что впоследствии назовут «реставрацией капитализма»... Что еще можно отметить в его деятельности?

- Ильенков в это время пишет популярную книгу «Об идолах и идеалах», рассчитанную на молодежь. В этой книге в форме притчи он попытался объяснить свои взгляды на управление обществом, о входившей тогда в моду кибернетике. Ильенков показал, что жизнь общества невозможно спланировать сверху...

- Да, это надо особо подчеркнуть – нельзя спланировать жизнь общества сверху, как власть прикажет...

- Ильенков всегда пропагандировал ту точку зрения, что движение к коммунизму есть нарастание элементов самоуправления в обществе. По сути, это и есть подлинно марксистско-ленинская точка зрения, которая входила в противоречие с реальной практикой советского общества.

- Сейчас можно, наверно, сказать, что создаются реальные предпосылки для такого самоуправления, тот же Интернет...

- Интернет - это всего лишь зародыш такой системы. Пока он является уделом сравнительно небольшого количества образованных людей, основная масса трудящихся им не пользуется вообще либо использует лишь в развлекательных целях.

Ильенков нес в массы просвещение, писал научно-популярные книжки, рассчитанные прежде всего на молодежь – такую, как, например, «Учитесь мыслить смолоду». В семидесятые годы он написал работу «Диалектика идеального», что поставило его в ряд величайших философов всех времен и народов.

- Возвращаясь к опасениям Ильенкова о том, что реальный советский строй развивается по неправильному пути, можно ли говорить о том, что правящий субъект советского общества, бюрократия, затеяла перестройку в своих корыстных интересах?

- Не бюрократия затеяла пресловутую перестройку. Жизнь заставила изменить общественную структуру. Трепыхания бюрократии лишь приблизили неизбежный конец советского строя. Если бы Андропов сумел пробыть у власти дольше, он бы отодвинул конец, но не предотвратил его. Горбачев просто не знал, что делать, и дал системе рухнуть. Он на первое место поставил идеологические, политические, реформы, а экономическими реформами серьезно не занимался. В Китае же поступили ровно наоборот: там провели экономические реформы, а идеология и политика остались прежними.

Бюрократия – это не есть самостоятельный, определяющий общественные процессы субъект. И тем более это не есть отдельный класс. Бюрократию можно назвать разновидностью капиталистов, только обычный капиталист пользуется капиталом, а бюрократ – административным ресурсом.

Рабочий может присвоить собственность лишь формально, юридически. В итоге все равно получилось так, что эта собственность была передана государству. А интересы государства всегда расходятся с интересами управляемых граждан. Отнюдь не государство должно решать проблему перехода общества на более высокие стадии развития, как и сейчас ошибочно продолжают считать многие ильенковцы. Государство, по сути, такой же инструмент отчуждения, как и деньги. Государство представляет в первую очередь свои собственные интересы, а интересы всего общества для него вторичны. Государственному аппарату всегда присуща тенденция к увеличению своей численности. Его деятельность поэтому всегда входит в конфликт с интересами людей. Получается так: или люди побоку, или государство. Вот сейчас, например, государство после периода временного ослабления восстанавливает свои позиции.

- ...Повторяет в условиях нового общества самые реакционные черты старого советского общества.

- А государство ни на что иное и не способно. Оно может заниматься социальной защитой населения, в том числе и в такой степени, какая была при власти КПСС, но это происходит постольку поскольку отвечает интересам самого государства. Еще у Маркса было свое суждение на сей счет – в конспекте книги Джеймса Миля он утверждал, что каждый посредник между человеком и человеком неизбежно стремится стать самоцелью, замыкаясь на себя. Государство выступает таким же посредником и в то же время инструментом отчуждения между людьми, как деньги – посредником и инструментом отчуждения между товарами. Главные надежды коммунистов должны быть связаны с тем, что гражданское общество сможет решить свои проблемы именно в пику государству, преодолевая его самоценность и отчуждение в его лице.

- К сожалению, многие коммунисты старого образца, приверженцы советской модели общественного устройства – как будто эта временная модель единственно верная! – стремятся вернуть общество назад, в уже пройденный этап, модернизируясь лишь косметически, но не структурно. Вот, мол, был заговор, предательство, реставрация капитализма, а теперь надо нам самим прийти к власти, самим стать государством и далее властвовать над обществом, но уже в его интересах. Этакая модель «злых» и «добрых» пастухов. Но, мне кажется, от модели «пастухов» пора уже отходить. Да и кто те, кто осуществил «предательство», кто сейчас у власти? Представители все той же старой капээсэсно-кагэбэшной номенклатуры. Удачливые у власти, неудачливые в оппозиции...

- Идея о том, что для решения общественных проблем достаточно поставить партию умных “инженеров”, фактически идет от Ленина, пусть он и приветствовал сознательное творчество масс в области общественного строительства. Государство, какие бы цели не ставило в сфере идеологии, - это институт, который обслуживает лишь самого себя. При любых исходных установках конечный результат будет одним и тем же. Государство перемелет и буржуа, и ленинскую кухарку. Ленин, выдвигая идею диктатуры, все же подчеркивал, будучи умным человеком, что созданная им система в конце концов может погибнуть от бюрократизма.

- А с другой стороны, альтернативы не было, если учитывать конкретно-исторические условия того времени. Подавляющее большинство народа не только не имеет опыта руководящей работы, но попросту неграмотно. Вместо научного мировоззрения – религиозное мракобесие, дикие суеверия. Вместо активной жизненной позиции - упование на «доброго царя». Неудивительно, что многие реакционные черты царского общества были воспроизведены в советском строе на новом уровне развития. Что же нужно для реального общественного самоуправления, для реального движения к коммунизму?

- Для этого, прежде всего, нужны соответствующие технологические условия, средства производства нового поколения. Это не просто машины и Интернет. Труд должен стать нефизическим, человек должен быть освобожден от работы, по сути являющейся нечеловеческой. Человек должен заниматься лишь высокоинтеллектуальным творческим трудом. Машины должны заменить человека везде, где только можно. Коммунизм победит лишь тогда, когда доля интеллектуальных трудозатрат в материальном производстве составит не менее девяноста процентов. И любовь к труду, именно к такому, творческому, труду, должна стать достоянием всего общества.

Единственно реальный путь к коммунизму – кропотливый труд на благо будущих поколений, которые и придут к коммунизму естественным путем. Для них, которые будут жить и трудиться в таких условиях, самоуправление станет естественным способом регулирования общественных процессов. Попытки побыстрее родить недоношенного еще ребенка коммунизма неизбежно приводят к тому, что он гибнет в страшных муках и тащит за собой в могилу миллионы жертв.

- А как Ильенков относился к советскому государству?

- Отвечая на этот вопрос, думаю, уместно будет привести такой факт из его биографии. Именно Ильенков впервые перевел знаменитую антиутопию Оруэлла «1984» на русский язык для себя и близких своих друзей, взяв за основу немецкое издание книги. В откровенных разговорах он высказывался, что советский строй становится все больше похож на описанный Оруэллом.

Но, с другой стороны, Ильенков, несмотря на то, что высказывал подобные суждения, в практике все же полагался на советское государство. Ведь он был, по сути, плоть от плоти советского строя. Он думал, что ЦК КПСС переломит положение в философии. Он пишет на этот счет письмо в ЦК... Но когда в семидесятых годах стало ясно, что «линия партии» остается неизменной, иллюзий у Ильенкова не осталось. Может быть, еще и поэтому он и покончил жизнь самоубийством. Он ни в коей мере не критиковал саму идею социализма – сын никогда не кинет камень в свою мать, какой бы уродливой она ни сделалась. Но он до боли воспринимал все негативное. Когда, например, разразилась война между социалистическим Китаем и социалистическим Вьетнамом, он плакал у телевизора.

Он полагал, что проблема только в неправильной тактике. А дело было в экономической системе. Даже не в пережитках прошлого. В той же Германии не было таких пережитков, как в России. Страна была разделена на два общества. Западное, капиталистическое, расцвело, а восточное, социалистическое, проиграло. Суть в том, что экономическая система государственного планирования в основе своей несовершенна. Планирование снизу не было возможно в силу неразвитости технологической и организационной базы для этой функции, а планирования сверху было явно недостаточно. Сверху плохо, снизу невозможно. Грубо выражаясь, тот социализм качественно не отличался от капитализма, здесь государство было единой монополией. Точно так же феодализм принципиально ничем не отличался от рабовладельческого строя. Ни принципиально новых средств производства, ни существенного прогресса в производительности труда. А Ильенков прикипел душой к этому строю, хоть и видел все его недостатки. И не видел реального выхода для своего времени. В этом и заключалась его жизненная трагедия – трагедия гения, опередившего свое время.

Таганрог

23 октября 2005 г.

От	Almar
К	Руслан (11.10.2006 15:44:08)
Дата	11.10.2006 17:14:57

Это точно. Зато он стал писать доносы

>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата	12.10.2006 15:40:52

А что за доносы?

Привет!
>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.
>
>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала. Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).
что именно говорит Зиновьев - где можно прочитать, не подскажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Almar (11.10.2006 17:14:57)
Дата	11.10.2006 18:15:30

Объективные обстоятельства

>>Ильенков никогда не был диссидентом, он не пошел по тому пути, по которому пошел тот же Зиновьев.

>Это точно. Зато он стал писать доносы на своего друга Зиновьва (в чем последний обвиняет его в своей книге). Тем не менее это он делал не от личной порочности, а дейтсвительно логика системы к тому подталкивала.

Ничего не поделаешь, система ломала многих.

>Видимо впоследствие Ильенков стал чувствоать себя не владах со своей совестью. Может даже это добавлос причин приведших его к самоубийству (это версия Зиновьева).

А, вообще, причина не известна?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (06.10.2006 16:33:58)
Дата	06.10.2006 20:37:35

Re: Не надо...

>
>женсклой логики по Беклемищеву.
А нет ли где в сети этого трактата?

От	Vano
К	Кравченко П.Е. (06.10.2006 20:37:35)
Дата	09.10.2006 17:12:21

Яндекс рулит ;)

Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

Д.В. Беклемишев
Заметки о женской логике

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

От	Кравченко П.Е.
К	Vano (09.10.2006 17:12:21)
Дата	10.10.2006 09:28:11

Большое спасибо!

>Прямо первая ссылка по запросу "беклемишев о женской логике" ;)

>Д.В. Беклемишев
>Заметки о женской логике

> http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

Большое спасибо!

От	Александр
К	Михайлов А. (02.10.2006 18:53:59)
Дата	02.10.2006 19:12:32

По части паразитизма...

>Да паразитировать можно лишь будучи членом правящего класса и лучше всего паразитировать можно было в эпоху позднего феодализма.

По части паразитизма профессора "научного коммунизма" в СССР феодалам сто очков вперед дадут. Непыльная работенка - языки чесать. И главное - не столько съедят сколько нагадят. В перестройку разворовывание сверхдержавы вдохновили и сейчас не уймутся. "Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране. https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/4301.htm

От	Кактус
К	Александр (02.10.2006 19:12:32)
Дата	03.10.2006 17:52:19

Re: По части

Здравствуйте!

>По части паразитизма профессора "научного коммунизма" в СССР феодалам сто очков вперед дадут.

Так как Вы в подтверждение своего сообщения сослались на мое, поясняю, что я, к сожалению, не профессор. Если это была неприкрытая лесть - то мне понравилось. Можете продолжать. :)

>Непыльная работенка - языки чесать.

Вы это пишете из траншеи? Шальные пули не мешают? :)

>"Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране.

Речь идет не о социализме в отдельно взятой стране, а социализме для отдельно взятого народа. Я езжу по командировкам, часто бываю на заводах в провинции. Из разговоров вижу, что квалифицированные рабочие в провинции:
1. поддерживают возврат к социализму,
2. напуганы перспективой деиндустриализации страны,
3. видят беспомощность власти в решении проблем межнационального общения и склоняются к «зачистке» страны от представителей некоренных национальностей,
4. разочарованы в парламентских методах политической борьбы.

В тридцатые годы опорой национал-социализма были представители среднего класса, напуганные как перспективой коммунистической диктатуры, так и более реальной потерей социального статуса в ходе деиндустриализации, вызванной оттеснением Германии на периферию капиталистического мира после поражения в мировой войне. Ясно, что прямые аналогии неуместны, но сходство есть. Боюсь, что эти люди не будут создавать легальное движение как ПНИ, которое можно отследить по публикациям, и не ограничатся дымовыми шашками как нацболы.

С уважением. Сергей

От	Александр
К	Кактус (03.10.2006 17:52:19)
Дата	03.10.2006 19:05:13

Re: По части

>>"Русский фашизм" конструируют, чтоб русские и помышлять не смели о социализме в отдельно взятой стране.
>
>Речь идет не о социализме в отдельно взятой стране, а социализме для отдельно взятого народа.

То есть именно таком который предлагали классики марксизма

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны." http://www.rus-crisis.ru/index.php?name=News&file=article&sid=912

Я езжу по командировкам, часто бываю на заводах в провинции. Из разговоров вижу, что квалифицированные рабочие в провинции:
>1. поддерживают возврат к социализму,
>2. напуганы перспективой деиндустриализации страны,

но марксист не позволит им вернуться к социализму и предотвратить деиндустриализацию страны! С точки зрения марксиста социализм - только для "господствующих народов", а не для "лапотников".

>3. видят беспомощность власти в решении проблем межнационального общения и склоняются к «зачистке» страны от представителей некоренных национальностей,

Если такая реакция и имеет место, то исключительно в ответ на официальную русофобию и открыто декларированную политику правительства по замене коренного населения мигрантами. Кроме того, надо заметить что тщательно выискиваемая творцами "русского фашизма" "ксенофобия" остается лишь на словах. На практике мы видим беспримерную терпимость.

>4. разочарованы в парламентских методах политической борьбы.

Что не удивительно. И уж кому-кому, а не марксисту бросать русским такие упреки.

>В тридцатые годы опорой национал-социализма были представители среднего класса,

Отнюдь. Опорой фашизма был германский пролетариат. Просто марксисту неудобно в этом признаться и он определил германского пролетария в "лавочники".

>Ясно, что прямые аналогии неуместны, но сходство есть.

Ясно что халтурщики от марксизма после своего идейного банкротства способны на любую гадость, подлость, низость и клевету, лишь бы спасти свою идеологическую халтуру. Из центров империализма, пардон, "цивилизации" поступил заказ клеветать на русских и все эти идеологи, мечтающие о теплых местечках в колониальной администрации бросились лить помои. Это потому что марксисты конечно за цивилизацию и против "московитской угрозы".

> Боюсь, что эти люди не будут создавать легальное движение как ПНИ, которое можно отследить по публикациям, и не ограничатся дымовыми шашками как нацболы.

Правильно боитесь. Разыграть последний фашистский козырь мы вам не позволим. Придется марксистам всех мастей перемещаться на свалку истории.

От	Кактус
К	Александр (03.10.2006 19:05:13)
Дата	04.10.2006 21:43:13

Re: По части

Здравствуйте!

Ничего не понял. Единственное, что приходит в голову, это Ваше личное знакомство с Марксом - невозможно так обижаться на человека, которого в глаза не видел.

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Александр (02.10.2006 19:12:32)
Дата	02.10.2006 19:37:19

Ну этому «искусству» Вы хорошо научились.

>И главное - не столько съедят сколько нагадят.

И съесть побольше для «весомости» аргументов и нагадить по чужой постинг…

От	Александр
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 17:48:38

Re: не понмаю...

>>Что марксизм? Или Вы уподобились Александру и у Вас социальная природа способности (типичный марксистский тезис) = биологический детерменизм?
>
>Марксисты же выводят социальное из биологии?

Именно так:
"Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь.
Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства, зависит прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению.
Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
(К. Маркс, "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Как видите, производство у Маркса "обусловлено телесной организацией", направляется естественными потребностями, и является рафлекторным ответом "человеческой природы" на имеющиеся в окружающей среде средства производства. Социальное и культурное тут близко не лежало. Конструкция вполне натуралистическая.

Маркс подчеркивает что поведение человека - это его натуральная реакция на окружающую среду. Ничего социального в этой реакции Маркс не видит. Сам индивид, его потребности и его производство более фундаментальны чем общество. Общество - сумма этих атомов, мотивы которых определены "телесной организацией", деятельность направлена на удовлетворение биологических потребностей, а общество лишь средство удовлетворения потребностей:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Не менее натуралистичны представления Маркса о языке, который видится ему как обмен предметами удовлетворяющими биологические потребности:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."

Разделение труда в марксизме объясняется чисто натуралистически, и ведет начало от разделения труда в половом акте:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

> Вы меня дурите?

Разумеется. Он ведь сразу представился - марксист.

От	Игорь
К	Руслан (02.10.2006 13:40:15)
Дата	02.10.2006 14:58:13

А может ли Михайлов объяснить откуда берется асоциальное поведение?

Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?

Одно дело когда религиозное учение говорит нам о грехе, как о неизбывном спутнике рода человеческого с которым постоянно надо бороться , превозмогать и искуплять, преображать недостатки в достоинства, что требует постоянного и личного и общественного самосовершенствования. Друое дело, когда всякие великие учения учат нас об очередной окончательной победе над Злом - стоит только поступить так-то и так-то. Например ликвидировать частную собственность, ликвидировать евреев, ликвидировать церковь и веру, которые опиум, и так далее.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.10.2006 14:58:13)
Дата	02.10.2006 19:23:52

А что конкретно Вас интересует?

>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)

> Одно дело когда религиозное учение

К чертям религиозное учение! :)

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.10.2006 19:23:52)
Дата	03.10.2006 01:35:27

Меня интересует, чтобы Вы не делали 3/4 своего выступления чужими цитатами

>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)

>> Одно дело когда религиозное учение
>
>К чертям религиозное учение! :)

Разбирать марксисткиек цитаты я не буду. Разберу как Ваши прошлые:

>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.

>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.

>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.

Таким образом мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?

>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?

>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?

Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло. По моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.

>>Раз нравственность не абсолютна со временем?

>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.

Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?

>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.

>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.

и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?

>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!

>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.

Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.

> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.

Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм? Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет? Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.

>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?

>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.

Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.

>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.

А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.

Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 01:35:27)
Дата	03.10.2006 19:50:13

А есть ли у Вас полномочия на выдачу указивок?

Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.

>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>
>>> Одно дело когда религиозное учение
>>
>>К чертям религиозное учение! :)
>
> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.

Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.

>Разберу как Ваши прошлые:

Решили помахать кулаками после драки?

>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>
>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>
>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>
> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?

Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.
И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.

>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>
>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>
> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.

Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.

>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.

>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>
>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>
> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?

Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно? Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.

>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>
>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>
> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?

Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.

>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>
>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>
> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.

Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?

>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>
> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?

Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.

>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?

А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?

>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.

Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.

>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>
>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>
> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.

Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.

>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>
>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.

>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?

Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.10.2006 19:50:13)
Дата	03.10.2006 21:34:49

Вы спросили, что меня интересует - я ответил

>Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.

>>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>>
>>>> Одно дело когда религиозное учение
>>>
>>>К чертям религиозное учение! :)
>>
>> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.
>
>Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.

Во первых Маркса я уважаю, в отличие от Александра. Но не за экономическую подоснову его теории, а за тот моральный обличительный антибуржуазный пафос, за сострадание к униженным и оскобленным, которым прникнуты многие его труды. За его веру в то, что " и последние станут первыми". Во вторых цитаты можно подавать и не из Библии, но желательно краткие, точные и по делу.

>>Разберу как Ваши прошлые:
>
>Решили помахать кулаками после драки?

На всех не напасешься ответов вовремя.

>>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>>
>>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>>
>>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>>
>> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?
>
>Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.

А я не вывод делаю - я спрашиваю - почему русский человек должен считать, что жить как сейчас на Западе ему нельзя? Я не про генотипы говорю, а про аморальные извращения в западном обществе. Если их считать не извращениями, ведущими к гибели в конечном итоге, а просто иным стилем жизни - то почему бы его, этот стиль не перенять?

> И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.

Таким образом Вы видите кризис капиталистического общества вовсе не в кризисе его моральных устоев, а в совершенно других вещах. Т.е. не кризис человеческого духа порождает кризис общества, а кризис общества ( непонятно какой природы) порождает кризис духа людей. Ти па разладилась на Западе финансовая или какая еще система - отсюда и кризис морали. Но на Западе технически сейчас ничего не разладилось. И никакого кризиса капитализма в марксистком понимании нет.

>>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>>
>>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>>
>> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.
>
>Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.
Под предательством я понимаю предательство людей, которые тебе и другим делали добро. В Вашей же трактовке что такое предательство вообще непонятно. Типа если я пошел в милицию и написал заявление на человека, которого считаю бандитом - то я его, оказывается предал.

>>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
>Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.

Я не признаю, что эта необходимость выживания общества объективна. Она субъективна и зависит только от доброй воли людей.

>>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>>
>>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>>
>> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?
>
>Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно?

Почему мне должна быть понятна тавталогия типа x = x? Ну равно, ну и что дальше? Чему равен x отсюда можно вывести?

>Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.

Понятно. Домножим правую и левую части на 2 и будем утверждать, что словами "присуще биологическому движению материи" что-то можно объяснить. То, что присуще - мы это видим. Видим также, что может быть и не присуще во многих случаях.

>>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>>
>>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>>
>> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?
>
>Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.

Непонятно только почему люди должны выбирать одно качество, а не другое из этих Ваших принципиальных качественных различий.

>>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>>
>>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>>
>> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.
>
>Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?

Нет не лохом, а крутым.

>>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>>
>> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?
>
>Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.

Ну он и сделает выбор в пользу смерти общества. Почему нет?

>>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?
>
>А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?

Я не аппелирую к шкурным интересам. Я говорю, что люди выберут именно шкурные интересы, если Вы им будете талдычить, что высшие ценности не абсолютны, и что коммунизм надо выбирать, чтобы не стать лохом.

>>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.
>
>Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.

Та конкретная советская жизнь наверное характеризовалась какими-то особыми качествами ради которых стоило и жизнь положить,а?

>>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>>
>>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>>
>> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.
>
>Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.

Но Вы же не можете объяснить внятно - зачем ставить к стенке. Вам скажут - не мешайте людям заниматься своим бизнесом, Вы им завидуете, потому что сами так не можете.

>>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>>
>>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.
>
>>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?
>
>Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…

Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.10.2006 21:34:49)
Дата	03.10.2006 22:43:24

А Вас интересовали только вопросы по регламенту?

>>Цитаты я вставляю там, где считаю это нужным для лучшего понимания. И объяснением своими словами в ходе вывода «из первых принципов» я никогда не пренебрегал. Причем самое смешное то, что в моем предыдущем сообщении вообще нет цитата. А только ссылки на прошлые сообщения.
>
>>>>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>>>>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои? Почему некоторые интеллигенты не прочь предать социализм (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm )? Или почему возможна воля к преступлению (Вам уже объяснял - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/166/166779.htm , только что объяснил Руслану)
>>>
>>>>> Одно дело когда религиозное учение
>>>>
>>>>К чертям религиозное учение! :)
>>>
>>> Разбирать марксисткиек цитаты я не буду.
>>
>>Да, вам всё больше цитаты из библии подавай.
>
> Во первых Маркса я уважаю, в отличие от Александра.

И на том спасибо.

>Но не за экономическую подоснову его теории, а за тот моральный обличительный антибуржуазный пафос, за сострадание к униженным и оскобленным, которым прникнуты многие его труды. За его веру в то, что " и последние станут первыми".

Хорошо выучили Кара-Мурзу. В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.

>Во вторых цитаты можно подавать и не из Библии,

Ну спасибо, разрешили.

>но желательно краткие, точные и по делу.

Краткая цитата много смыслов не содержит. А цитаты я всегда привожу непосредственно по обсуждаемому вопросу, а не как Александр – лишь бы на авторитет сослаться, а дальше любую чушь можно нести.

>>>Разберу как Ваши прошлые:
>>
>>Решили помахать кулаками после драки?
>
> На всех не напасешься ответов вовремя.

Вы тогда тоже выступали.

>>>>Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.
>>>
>>>>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.
>>>
>>>>Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.
>>>
>>> Таким образом, мы получаем в результате, что у разных обществ бывают разные морально-нравственные установки, не просто нравы и культурные обычаи, а разная нравственность, т.е. представления о Добре и Зле могут кардинально различаться. И все эти общества будут тем не менее жить, а не умирать, развиваться, а не разлагаться. Понятно, что в такой постановке вопроса бояться современой западной "морали", пропагандирующей культ потребительсских соблазнов, сексуальной распущенности, гомосексуальных извращенйи и порнографии, культ насилия и вседозволенности - не стоит. И при такой "морали" можно преспокойно жить и развиваться сколь угодно долго. А раз так - то чего же и нам не перенять подобную мораль,а?
>>
>>Непонятно, со слова понятно. Ваш вывод ничем не обоснован. Вас ведь не удивляет, что существует множество видов животных с различным генотипом? И попытка из этого вывести, что все эти виды вирусы или раковые клетки столь же абсурдна, как ваш вывод.
>
> А я не вывод делаю - я спрашиваю - почему русский человек должен считать, что жить как сейчас на Западе ему нельзя? Я не про генотипы говорю, а про аморальные извращения в западном обществе. Если их считать не извращениями, ведущими к гибели в конечном итоге, а просто иным стилем жизни - то почему бы его, этот стиль не перенять?

Где это шла речь о том, что извращения это просто стиль жизни? Нет. Потребительская мораль – извращение, потому как неадекватна какому бы то ни было воспроизводству общества и является извращением в Ом числе и с точки зрения этических систем запада, что с точки зрения средневековой католической, и с точки зрения гуманизма возрождения, и по Спинозе и по Канту, и по французским якобинцам с сен-симонистами и с точки зрения позитивистов и утилитаристами, а про марксизм с некоторыми версиями постмодерна я уж и не говорю

>> И вообще отныне Ваши ссылки на западную буржуазную мораль я буду считать неуклюжей попыткой манипуляции – общество потребления есть результат кризиса капитализма вообще и западного суперэтноса в частности , а не нечто, могущее претендовать в наших глазах на всеобщность – разложение морали всегда сопровождало кризисы общества это неоднократно наблюдалось в истории.
>
> Таким образом Вы видите кризис капиталистического общества вовсе не в кризисе его моральных устоев, а в совершенно других вещах. Т.е. не кризис человеческого духа порождает кризис общества, а кризис общества ( непонятно какой природы) порождает кризис духа людей.

Как выглядит кризис общества и к что это такое мы знаем, а вот кризис духа и дух вам еще предстоит определить.

>Типа разладилась на Западе финансовая или какая еще система - отсюда и кризис морали. Но на Западе технически сейчас ничего не разладилось. И никакого кризиса капитализма в марксистком понимании нет.

Вот только что-то роста нет, темпы НТР замедлились новых АЭС не строят и т.. Давайте как Вы за марксизм отвечать не будете, тем более, что Маркса как экономиста и социолога Вы не уважаете.
Кстати, очень интересное противоречие – то Вы утверждаете что западная мораль не обеспечивает воспроизводства общества, то провозглашаете, что проблем нет капитализм вечен.

>>>>>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?
>>>
>>>>С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?
>>>
>>> Согласно Вашей же концепции выведения морали из общества следует, что вполне могут быть такие общества, где предательство есть Добро, а не Зло.
>>
>>Да, предательство тоже может быть моральным. Например, в СССР миф о Павлике Морозове утверждал нравственную необходимость предать свой клан во имя своего класса, первые Христине были предателями с точки зрения римлянина, ведь они отказывались покланяться римским богам и прежде всего императору – Священному Римскому Государству, воплощенному в человек, во имя Бога, искупившего грехи рода человеческого, и т.д.
> Под предательством я понимаю предательство людей, которые тебе и другим делали добро. В Вашей же трактовке что такое предательство вообще непонятно. Типа если я пошел в милицию и написал заявление на человека, которого считаю бандитом - то я его, оказывается предал.

«- Да у меня этого добра вон сколько. – Это не добро, это барахло». Пахан для шестерки тоже много добра сделал, вот только то ли это добро?
Добро она знаете ли не абсолютно, оно ограничено рамками этической системы, а выход за рамки этики и есть предательство.
Кстати, если вы напишите донос на человека, которого только считаете бандитом (а он, бандит, на меня сверху протечку устроил), то это действительно будет подлостью.

>>>По-моему же только абсолютность нравственных принципов исключает подобное. Т.е. нравственные принципы, гарантирующие обществу жизнь, а не смерть из самого общества никак не выводятся.
>>Ведь сами себе противоречите – фактически здесь Вы и признали, что необходимость выживания общества в конечном счете и обуславливает мораль. И эта необходимость и есть объективное содержание морали, общее для всех культур.
>
> Я не признаю, что эта необходимость выживания общества объективна. Она субъективна и зависит только от доброй воли людей.

Можете и объективность решения задачи о 8 ферзях не признавать, поскольку шахматы люди выдумали. Только объективной реальности на ваш непризнания наплевать.

>>>>>Раз нравственность не абсолютна со временем?
>>>
>>>>Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.
>>>
>>> Вы никак упорно не обосновываете, что общественная необходимость непременно автоматически ведет к жизни, а не к смерти общества. Почему обществу жить необходимо-то, обосновать рационально можете? И можете обосновать, что жизнеутверждающие принципы в обществе относительны, а не абсолютны?
>>
>>Потому как общественная необходимость и есть жизнь общества. Непонятно?
>
> Почему мне должна быть понятна тавталогия типа x = x? Ну равно, ну и что дальше? Чему равен x отсюда можно вывести?

Не передергивайте – воспроизводство существования общества это нечто более конкретное, чем просто общественная необходимость, так что тавтологиями не отвертитесь. Вед процесс воспроизводства капиталистического, азиатского ил социалистического общества всегда можно описать, а из него вывести в конечном итоге и принятую в обществе мораль. Кстати, нечто подобное я проделал на примере фашистского общества, в данной Вам ссылке

>>Зайдем с другой стороны – зачем Жизни жизнь? Какая необходимость биосфере воспроизводиться, а сине-зеленым водорослям фотосинтезировать периодически делиться? Нет к этому никакой внешней необходимости, а есть общие закономерность, присущие биологическому движению материи – автопоэзис, воспроизводство структуры, а те «по сути физические» объекты-процессы, которые свою структуру не воспроизводят отрицательно отобрались эволюцией –стал сырьем для живых систем.
>
> Понятно. Домножим правую и левую части на 2 и будем утверждать, что словами "присуще биологическому движению материи" что-то можно объяснить. То, что присуще - мы это видим. Видим также, что может быть и не присуще во многих случаях.

Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.

>>>>>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.
>>>
>>>>Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.
>>>
>>> и чем тогда Свет лучше Тьмы? Коммунизм лучше фашизма? Если ни за тем ни за другим не стоят абсолюты Добра и Зла?
>>
>>Вопросу качественного, принципиального отличия коммунизма от фашизма я посвятил отдельную статью - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm И абсолюты дабра и зла ту не причем. И вообще Вы эту зороастрийскую ересь про Ормузда и Аримана бросьте, так и до манихейства докатитесь.
>
> Непонятно только почему люди должны выбирать одно качество, а не другое из этих Ваших принципиальных качественных различий.

Еще раз говорю – люди в этом случае никому ничего не должны – выбор между различными фундаментальными каналами развития сознательный и свободный и этот выбор со своей совести на боженьку не сгрузишь. А вы похоже даже не понимаете, что вообще хотите отменить этику и сделать все поступки лапласовски детерминированными.
Кстати, как я понимаю суть этих качественных различий Вы похоже не усвоили.

>>>>>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!
>>>
>>>>А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство.
>>>
>>> Ну так каждый будет стремиться стать эксплуататором, надеясь, что уж у него-то получится оттоптаться на ближних.
>>
>>Т.е. каждый будет стремиться стать лохом?
>
> Нет не лохом, а крутым.

«Яйцо говорит яйцу- мы всего пять минут варимся, а уже такие крутые»

>>>> Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.
>>>
>>> Так и почему же человек должен выбрать коммунизм, а не фашизм?
>>
>>Человек в данном случае никому ничего не должен, он делает свободный и сознательный этический выбор.
>
> Ну он и сделает выбор в пользу смерти общества. Почему нет?

А почему да?

>>>Если Вы элементарно не можете объяснить, чем один лучше другого? Будет человек стремиться стать фашистом, если среди них ему будет выгоднее и безопаснее или не будет?
>>
>>А если еще и «умеренное расширеннее господства» пообещают, то как ту не встать под коричневые знамена?:) Вас самого не настораживает, что вы, солидарист, всё время как шкурным интересам, к кнуту и прянику апеллируете?
>
> Я не аппелирую к шкурным интересам. Я говорю, что люди выберут именно шкурные интересы, если Вы им будете талдычить, что высшие ценности не абсолютны, и что коммунизм надо выбирать, чтобы не стать лохом.

Да оставьте Вы эти рассуждения, что люди по природе подлецы удержать их от подлости может только страх неотвратимого наказания. Это просто не так, достаточно большинству участников форума посмотреться в зеркало, чтобы увидеть контрпример.

>>>Только вера в абсолютность Добра ( "за свет и мир мы боремся - они за царство тьмы") может его подвигнуть встать на сторону слабых, закрывать грудью амбразуры дотов, переносить адские пытки и так далее.
>>
>>Оставьте – в ту Великую Войну люди сражались за тут конкретную советскую жизнь которую они построили, а не за ваши манихейские штучки.
>
> Та конкретная советская жизнь наверное характеризовалась какими-то особыми качествами ради которых стоило и жизнь положить,а?

Да характеризовалась. Но эти качества к божественным абсолютам никакого отношения не имеют.

>>>>>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?
>>>
>>>>Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.
>>>
>>> Вас успокаивает мысль, что так много дураков? А меня - напротив тревожит. Дураки они оттого, что потеряли веру в Добро. И зная, что зазывалы - шулера - место того, чтобы разоблачать их, завидуют им.
>>
>>Меня эта мысль не успокаивает, а мобилизует. И тут не «веру в добро» надо пропагандировать, а ставить к стенке шулеров с зазывалами.
>
> Но Вы же не можете объяснить внятно - зачем ставить к стенке. Вам скажут - не мешайте людям заниматься своим бизнесом, Вы им завидуете, потому что сами так не можете.

Когда пуля пробивает черепную коробку сказать что-либо затруднительно.

>>>>>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.
>>>
>>>>А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.
>>
>>>Почему же отчуждается - та самореализация, которая губит душу - вовсе не отчуждается. Напротив, предоставляется возможность продать душу дьяволу. Помните сказку про Питера Мунка про каменное сердце?
>>
>>Ну, всё приехали. Теперь Вы еще и сказки с реальностью путаете…
>
> Сказка ложь - да в ней намек, добрым молодцам урок.

Вы еще гопака спляшите…

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (03.10.2006 22:43:24)
Дата	03.10.2006 22:55:39

Re: А Вас...

>В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.

Не первый. Закономерности развития общества - одна из древнейших наук на земле. Ими занимались и Платон, и Аристотель, и Макиавеллли. И ничуть не менее научно. - По меркам их времени.

А Маркс прежде всего совершил научный подлог, выведя за скобки общества управленческую и творческую составляющую общественного производства. Чем в немалой степени "подставил" опиравшуюся на марксизм КПСС. "Незамеченный" Марксом, как бы несуществующий класс людей, принимающих ответственные технические и организационные решения(в отличие от рутинных исполнителей-рабочих), без которого нельзя обойтись, - жил своей особой жизнью.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2006 22:55:39)
Дата	03.10.2006 23:22:10

Re: А Вас...

>>В том то дело что Маркс тем велик (чур меня мирон с александром) что впервые научно изучил закономерности развития общества и условия освобождение людей и это в тысячи раз важнее чем чисто нормативное сочувствие.
>
>Не первый. Закономерности развития общества - одна из древнейших наук на земле. Ими занимались и Платон, и Аристотель, и Макиавеллли. И ничуть не менее научно. - По меркам их времени.

Вот именно, что по меркам их времени, т.е. по нашим меркам – донаучно (причем близость к науке возрастает от Платона к Макиавелли). И критерий здесь практика – только марксистам удалось построить то что обещали – СССР был именно обещанным социализмом, без капиталистов помещиков и попов, не с повторением того же самого на новом уровне.

>А Маркс прежде всего совершил научный подлог, выведя за скобки общества управленческую и творческую составляющую общественного производства. Чем в немалой степени "подставил" опиравшуюся на марксизм КПСС. "Незамеченный" Марксом, как бы несуществующий класс людей, принимающих ответственные технические и организационные решения(в отличие от рутинных исполнителей-рабочих), без которого нельзя обойтись, - жил своей особой жизнью.

С научными подлогами Маркса это к Александру и Добрыне -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170514.htm и далее по ветке, особенно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - Маркс ничего принципиального не упустил, просто «Капитал» это не конец, а начало научной социодинамики и рассмотрение воспроизводства буржуазного общества это еще не общая теория человеческой деятельности. А методологией творческой деятельности занимались уже после Маркса причем именно в нашей стране – прежде всего методологи под руководством Щедровицкого ТРИЗовцы под руководством Альтшуллера.

От	Александр
К	Михайлов А. (02.10.2006 19:23:52)
Дата	03.10.2006 01:23:50

Да вот это самое - почему интеллигенты непрочь предать социализм

>>Почему в обществах часто появляются десоциализированные элементы, отщепенцы, "внутренние эммигранты", стремящиеся укатить с Родина на Запад, или переделать Родину под Запад?
>Про что Вы спрашиваете? Как возникают люмпенизированные слои?

Ну это то понятно. Марксисты любят разорять людей и оставлять их без средств к существованию. И очень возмущаются когде кто-то возражает:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Словом, оставить большинство населения без средств к существованию с точки зрения марксиста "прогрессивно" и "полезно". Как тут не возникнуть люмпенизированным слоям?

> Почемнекоторые интеллигенты не прочь предать социализм

А вот это очень интересно. Почему профессор "научного коммунизма" Бузгалин не прочь предать социализм и обозвать его "мутантным", а профессор "научного коммунизма" Семенов не прочь предать социализм и объявить его "политаризмом"? Профессора "научного коммунизма" Келле с Ковальзоном - соавторы учебника "Исторический материализм", по которому учили студентов по всей стране считают что: "Строй, который преподносился официальной идеологией как воплощение идеалов социализма, на поверку оказался отчужденной от народа и подавляющей личность авторитарно-бюрократической системой... Идейным основанием этой системы был догматизированный марксизм-ленинизм." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum005.html

Вы пишете что "видимо это довольно характерное явление для интеллигенции – предавать начиная с достижения определенного уровня иерархии – как только капиталистический доход превышает потребляемую при социализме стоимость". Но неужели "капиталистический доход" профессоров от торговлишки "научным коммунизмом" в марксистском балагане "превышает потребляемую при социализме стоимость"?

Что касается остальной интеллигенции - странно было бы если бы она не предала поголовно пройдя через грязные лапы этих "научных коммунистов", проводивших массовую интеллектуальную кастрацию всех студентов страны. Уж ясно что отказ от бесплатной медицины, всеобщего образования, "заводов-монстров" оставлял врачей и учителей и инженеров без работы и средств к существованию. И если они этого не заметили так только потому что профессора "научного коммунизма" приучили и что разоряться полезно, а средства производства - неуничтожимый "базис", который может только развиваться.

От	Михайлов А.
К	Александр (03.10.2006 01:23:50)
Дата	03.10.2006 20:04:40

В этом вы тоже большой специалист.

Знаете, почему некоторые интеллигенты мечтали свалить за океан и там и остаться и таки реализовали свою мечту, пока другие защищали дом советов. Наверное, эти интеллигенты испытывали детский страх «интеллектуальной кастрации» (прямо дедушка Фрейд) перед марксизмом. Вот и сбежали глотнуть воздуха свободы.

От	Александр
К	Михайлов А. (03.10.2006 20:04:40)
Дата	03.10.2006 20:29:34

Вижу рефлексия марксистскому мышлению чужда :-)

Иррациональную ненависть профессоров марксизма к СССР объяснить не можете.

>Знаете, почему некоторые интеллигенты мечтали свалить за океан и там и остаться и таки реализовали свою мечту

Знаю. На уроках "исторического материализма" приучены считать бедных баранами, и только богатых настоящими людьми.

> пока другие защищали дом советов

кто-то орал про "красно-коричневых" и поднимал "мировую общественность" на борьбу с "русским фашизмом".

> Наверное, эти интеллигенты испытывали детский страх «интеллектуальной кастрации» (прямо дедушка Фрейд) перед марксизмом. Вот и сбежали глотнуть воздуха свободы.

Думаю те интеллигенты вполне прониклись марксистским духом и бежали из "казарменного псевдосоциализма, опирающегося на тупиковую мобилизационную экономику" (с) марксистов развозить пиццу и мыть полы в супермаркетах.

Мы, советские ученые, с презрением и гадливостью относимся к идеологическим халтурщикам, русофобам, всю жизнь пытавшимся подавить разум сыновей и дочерей нашего народа, навязывая им вздорное чужебесие и лишая доступа к современным научным знаниям о человеке и обществе.

От	Руслан
К	Игорь (02.10.2006 14:58:13)
Дата	02.10.2006 16:40:52

Может, вот:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192302.htm

Но вообще видимо это довольно характерное явление для интеллигенции – предавать начиная с достижения определенного уровня иерархии – как только капиталистический доход превышает потребляемую при социализме стоимость интеллигент предает тот класс из которого он вышел.

От	Александр
К	Руслан (28.09.2006 18:33:38)
Дата	28.09.2006 18:59:30

Наркота - единственный товар соответствующий марксистской модели потреностей

>Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.

как результата "эффекта демонстрации". Историческая изменчивость потребностей - большая проблема натуралистических теорий. Марксисту приходится объяснять эту изменчивасть эффектом демонстрации: не видел шляпы-цилиндра, поторебности и не было. Увидел - сразу возникла.

Наркотики, с вызываемым ими эффектом наркотической зависимости - единственный товар который действительно вызывает биологическую потребность после нескольких употреблений, и потому полностью соответствующий марксистской натуралистической модели потребностей. Если бы человек производил только наркотики, учение Маркса и впрямь было бы "всесильно потому что верено".

От	Михайлов А.
К	Александр (28.09.2006 18:59:30)
Дата	28.09.2006 21:55:42

Александр защищает солидаризм от марксизма… марксистскими аргументами.

Окститесь, Александр, что это Вы марксистским чужебесием заговорили про культурную обусловленность и историческую изменчивость потребностей. Руслан то ведь доказывает, что человек существо немножко социальное, немножко биологическое и потребность в пьянстве – природа человека. А вы решили его поддержать его опровергнув?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.09.2006 15:50:33)
Дата	27.09.2006 16:24:09

Re: "...и целые фабрики по омоложению людей!"(с) Собачье Сердце. (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	Zhlob (27.09.2006 16:24:09)
Дата	29.09.2006 11:21:19

Участнику Zhlob предупреждение с занесением (+)

За последние 2-е суток я насчитал уже 6 коротких бессодержательных реплик, да еще провоцирующих оппонента на ответные ругательства. Такой стиль дискуссии прямо запрещен в правилах форума.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.09.2006 16:24:09)
Дата	27.09.2006 16:53:25

Вспомните, что писал СГКМ о Булгакове и о «Собачьем сердце»

«Как образец в массовое сознание «архитекторы перестройки» внедрили само элитарное мышление Бунина и Булгакова. Писатели и их лирические герои были даны как эталон достоинства, растоптанного советским строем. Напротив, этот строй воплотился в образе «серых мужичков», атавистических особей русского простонародья. Эти эталоны приняли и многие дети этого простонародья - и возненавидели дело своих отцов.
* Можно только поражаться, как сумели идеологи встроить в нашу культуру разрушительную для ее этического строя аллегорию «Собачье сердце» - не как шокирующий жестокий эксперимент над моралью, а как набор вполне приемлемых установок. Образ Шарикова вошел как метафора не только в идеологию, но и в обыденное сознание - как отображение типичного советского человека. А профессор Преображенский стал положительным героем, изрекающим нормативные афоризмы.
* Но ведь этот паразитирующий на номенклатуре профессор - образ сверхчеловека , присвоивший право создать из дворняги человека, не нести за него никакой ответственности, а затем и уничтожить его. Дело богомерзкое. Бывают такие профессора? Конечно. Быть может, Булгаков, озлобленный на «Шариковых», испытывал к своему герою симпатию. Но ведь людей просто заставили, путем промывания мозгов, полюбить этого профессора - как раньше заставляли полюбить Павку Корчагина. Николай Островский - не Булгаков, в душу влезть и вреда там нанести он не мог. Да и образ Павки в целом соответствовал обыденной морали и никакого разрушения в ней не производил.
» ( http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul69.htm )

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.09.2006 16:53:25)
Дата	28.09.2006 09:05:12

Re: Я лишь смеюсь над лубочными картинками "светлого будущего", СГКМ ни при чём. (-)

От	Vano
К	Zhlob (28.09.2006 09:05:12)
Дата	28.09.2006 21:37:44

Неужто вам мало "чернушного будущего" :? (-)

От	Zhlob
К	Vano (28.09.2006 21:37:44)
Дата	29.09.2006 10:25:51

Re:Над чернушным не смеются, к нему готовятся. А у Михайлова - сказочки. Смешные (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (29.09.2006 10:25:51)
Дата	29.09.2006 14:54:00

К чернушному будущему можно готовиться двумя способами

Первый это бороться за светлое будущее, а второй – надеть черную форму и это чернушное будущее готовить.

А Вы какой выбираете?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.09.2006 09:05:12)
Дата	28.09.2006 12:22:18

Смеетесь. Потому и живете при капитализме и своими усилиями оттуда не выберетесь

Потому как ничего другого себе представить не можете. Прямо как те дореволюционные обыватели которые рассуждали «как же можно каждому мужику дать среднее образование? Кто же работать будет?» только тех обывателей штормом революции смело за борт корабля истории.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.09.2006 12:22:18)
Дата	28.09.2006 13:32:47

Re: Это клоунада. "Я всё знаю и всё могу!. и ничего не делаю."Ландштормисты, ха! (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.09.2006 13:32:47)
Дата	28.09.2006 14:59:12

Re: Это клоунада. -Точная храктеристика Вашей деятельности на форуме. (-)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.09.2006 14:59:12)
Дата	29.09.2006 10:24:22

Re: А-а... Это, значит, я всех записываю в фошшысты, а сам весь в белом. Ну-ну.. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (29.09.2006 10:24:22)
Дата	29.09.2006 14:53:06

Если я кого и записываю в фашисты, то обоснованно.

Потому как если мнение некоего человека по тому ил иному вопросу предсказывается теорией фашизма, то из принципа Оккама следует считать, что он фашист

А теория вот здесь изложена –
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Alex_1/fascio.doc
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Alex_1/fascio_Russia.doc

От	Zhlob
К	Михайлов А. (29.09.2006 14:53:06)
Дата	01.10.2006 18:03:06

Re: СГКМ - тоже обоснованно? Всё, хватит, надоели Ваши "доказательства".

>А теория вот здесь изложена –

Всё равно до Вас не дойдёт, что то, что для Вас выглядит теорией на самом деле - посмешище. Хоть бы в зеркало гляделись иногда! Ну вот, для примера: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192186.htm Вы видите лишь два способа поведения: по-Марксу в псевдонаучном изложении Михайлова, либо по злобно-фошшыстки. И как после этого с Вами вести разговор, ведь способов-то - миллионы на самомо деле?.. Игнор.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (01.10.2006 18:03:06)
Дата	01.10.2006 19:08:56

Ну Вы то нам свою «теорию» и «науку » ясно продемонстрировали.

Разучились даже элементарные логические выводы делать. Разрешения хотя бы одного социального вопроса вашими методами мы вряд ли дождемся. Также как обоснования ваших выводов.

>И как после этого с Вами вести разговор, ведь способов-то - миллионы на самом деле?

Способов, «траекторий» не миллионы, а не менее чем континуум, вот только их можно классы инвариантности разбить.

>Игнор.

Да уж пора бы Вам взять обет молчания, потому как смысловое содержание ваших сообщений мягко говоря неположительно.