От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.05.2006 22:14:10
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Если удастся

>Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул.

После аварии паровоза есть два вывода:

1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.

> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.

Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.

>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.

Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.

> Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.

Сергей Георгиевич, но Вы именно это делаете с Марксом - вы реконструитруете его логику, которая ведет его к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов. Ну, на мой взгляд...

>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.

:о) Возможно....

>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!

Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.

>Можно было бы успокоиться, если допустить, что наш форум не показателен. Тут все заняты своими делами, заходят ради короткого общения, некогда людям разбирать длинные тексты. Но где-то сидят наши профессиональные марксисты, думают, обсуждают, пишут обстоятельные тексты. Нет такого успокоения, потому что ни в каких катакомбах такие марксисты не сидят. В этом отношении наш форум вполне представителен. Так что дело совсем плохо.

Что нужно, чтобы дело было "не совсем плохо"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (18.05.2006 22:14:10)
Дата 22.05.2006 13:46:09

А Вам не приходило в голову спросить - для чего сломался паровоз?

>>Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул.
>
>После аварии паровоза есть два вывода:

>1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
>2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.

А может паровоз сломался не напрасно? Может в этом есть какой-то высший смысл? Может мы стали не туда ехать, и для того паровоз и сломался, чтоб мы одумались, а может и не только мы? А Вы одуматься не хотите - предлагаете починить паровоз и ехать дальше в том же направлении.
От Игорь С.
К Игорь (22.05.2006 13:46:09)
Дата 22.05.2006 18:20:50

Вы про перст указующий свыше? (-)
От Игорь
К Игорь С. (22.05.2006 18:20:50)
Дата 23.05.2006 13:11:45

Можно и про перст, но не обязательно


Скажем, не всем русским, едущем в этом паровозе, стало казаться, что он туда едет. В смысле паровозы сами по себе не ездят.
От Александр
К Игорь С. (18.05.2006 22:14:10)
Дата 18.05.2006 23:16:14

Третий выход

>>Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул.
>
>После аварии паровоза есть два вывода:

>1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
>2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.

Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.

>> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.
>
>Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.

Вы как раз доказываете что выбирать приходится только между телегой и паравозом. Тепловозов по-вашему не бывает. У Маркса ведь написано что все что не паровоз - телега, пусть и замаскированная. Нам остается только пожать плечами и поехать дальше на тепловозе.

>>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
>
>Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.

И не уговаривайте. Тепловозы мощнее, безопаснее, имеют более высокий КПД, экологичнее и т.п. и т.д. И главное не пытайтесь доказать что тепловоз - телега на том основании что соляра сродни дегтю.

>>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.
>
>:о) Возможно....

Точно. Останетесь всем обкомом на обочине.

>>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!
>
>Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.

А в чем же? Не в то отверстие теоретикам ресурсы вбухивали? Вон в Альманахе похоже до сих пор публикуют что русские со своим совком не доросли до АЭС-ов. Вот "прогрессивный" капитализм да, дорос. Это теория такая, что все что не паровоз - телега. А уж под теорию и "факты" подгоняют. Точно так же как Аганбегян со Шмелевым еще при Горбачеве.
В чем же дело как не в теории? В подогнанных "фактах"? Так их вне теории не существует! 90% металла "шло в стружку" потому что "должно было" идти по теории о прогрессивности паровозов.
От Игорь С.
К Александр (18.05.2006 23:16:14)
Дата 19.05.2006 19:36:33

Третий идет после второго

>Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.

1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.

2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
От Александр
К Игорь С. (19.05.2006 19:36:33)
Дата 19.05.2006 19:58:32

Re: Третий идет...

>>Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.
>
>1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.

Наблюдалось. Это СССР.
В Америке до этого дошли только к 30-м Вот например как пишет советник президента США Вальтер Липпман:

"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни . способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность . горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274

А в России этот тепловоз был еще при Энгельгардте:
"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять."
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

А марксисты требуют именно паровоза, чтобы все люди были эгоистами и устраивали классовую войну за свои эгоистичные интересы. Они называют "наивные эгоистичные интересы каждой группы" - "материализмом" и требуют чтобы общество приводилось в движение исключительно ими. Тепловоз - учет интересов всех - для марксиста "азиатчина".

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свободное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
От Игорь С.
К Александр (19.05.2006 19:58:32)
Дата 19.05.2006 21:48:25

Так где ТЭО?

Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.

Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?


Все, что можно создать без этого является телегой. Хотя автор конечно имеет право называть свою телегу как хочет, хоть истребителем пятого поколения. :о)


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (19.05.2006 21:48:25)
Дата 19.05.2006 22:58:29

Re: Так где...

>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

В меру способностей, стало быть...

>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>
>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
>
>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

>Все, что можно создать без этого является телегой.

Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
От Игорь С.
К Александр (19.05.2006 22:58:29)
Дата 20.05.2006 08:17:08

Это все!!!?????

>>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

>В меру способностей, стало быть...

Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....

>>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.

>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

>>Все, что можно создать без этого является телегой.

>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.

Да кто бы спорил, что "вам без надобности".

Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".

Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 08:17:08)
Дата 20.05.2006 15:34:54

Re: Это все!!!?????... Для Вас похоже все

>>>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.
>
>>В меру способностей, стало быть...
>
>Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....

Для тех кто в силу интеллектуального развития способен воспринять.

>>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.
>
>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

Да. Теория, дорогой Игорь, не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие. Нет связи между дождем и раздавленной лягушкой. Это я вам, верящему во "всесильно-верную" связь этих явлений, и поясняю.

>>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
>
>Да кто бы спорил, что "вам без надобности".
>Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".

Мы не верим гаданиям на кофейной гуще и паровозах.
У нас, в 21-м веке, есть наука и техника.

>Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.

Потому что она вывела человечество в космос. Без всякой свободы наживы.
От Игорь С.
К Александр (20.05.2006 15:34:54)
Дата 20.05.2006 16:20:52

А вот с этого места - подробнее...

>>>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

>>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

>Да. Теория не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие.

Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?

Я весь внимание...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 16:20:52)
Дата 20.05.2006 16:45:22

Читайте архивы.

>>Да. Теория не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие.
>
>Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?
>Я весь внимание...

Впервые за 5 лет? Тогда читайте архивы. Например ликбез по Веберу, который я веду для Вас уже несколько лет
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/63/63195.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155260.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155262.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155266.htm
От Игорь С.
К Александр (20.05.2006 16:45:22)
Дата 20.05.2006 19:16:55

Не путайте людей.

>Например ликбез по Веберу,

Ну если по Веберу, я вам уже раз десять пытался объясните суть Вебера. Если Вы до сих пор не поняли, то совсем плохо.

Итак вы перевираете Вебера, Энгельгарда, кого еще? Список что-то короткий. И - главное - господин ученый - ваши собственные открытия не забудьте предъявить!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 19:16:55)
Дата 20.05.2006 20:59:54

Re: Не путайте...

>Ну если по Веберу, я вам уже раз десять пытался объясните суть Вебера.

Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил. И в проповедях не нуждаюсь. Вы лучше сами попробуйте понять. Хотя конечно не исключено что тут я требую невозможного.

>Итак вы перевираете Вебера,

Перевираете Вы. Чтоб увековечить марксистскую халтуру. Мол если наука противречит марксистской догме то тем хуже для науки. Но теперь, когда у идеологических жандармов вырвали жало - это их проблемы, а не науки.
От Игорь С.
К Александр (20.05.2006 20:59:54)
Дата 20.05.2006 21:17:49

Так список закончен?

Ах, да, еще Сахлиса забыли. Итого: Вебер, Энгельгард, Сахлинз. Все? Никого не забыл?

>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.

А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?

>И в проповедях не нуждаюсь.

Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.05.2006 21:17:49)
Дата 20.05.2006 21:50:00

Да Вы, батенька, остряк :-)

>Ах, да, еще Сахлиса забыли. Итого: Вебер, Энгельгард, Сахлинз. Все? Никого не забыл?

Вижу Вас пугает разнообразие. Должно быть Маркс, Маркс в пересказе Энгельса, Маркс в пересказе Ленина, Маркс в пересказе Семенова... А книги не повторяющие Маркса вредны. Должны либо запрещаться, либо на крайняк "объясняться". Интеллектуальный климат в среде ваших марксистских пастырей хорошо описал Малахов в своем докладе:

"ученые, декларировавшие свою приверженность марксизму, марксистами никоим образом не являлись. Отчасти это связано с тем, что писали они, в общем-то, рефераты, от них никто науки не требовал. Это было обреченное на реферативность письмо. Отсюда и непродуктивное классификаторство, и чисто дескриптивные процедуры в обращении с предметом. Наши коллеги в советское время либо маскировали свои методологические преференции и переименовывали западные школы на свой лад (так появились «диалектика элементов и структуры», «теория деятельности» и т. п. — они имели вполне опознаваемые корреляты в западной социальной науке, но называть по именам авторов этих концепций было по понятным причинам нежелательно); либо, что хуже, выставляли своих любимцев на обозрение, а точнее, на позор в рамках так называемой критики западной философии, западной социологии, критики западных концепций и критики антикоммунизма. Это была в общем-то достаточно трагичная ситуация для всех, кто хотел защищать кандидатскую диссертацию, скажем, в мое время. Любимого автора приходилось, в общем, подвергать неприятным процедурам. Его нужно было обязательно уличить в том, что он чего-то недоучел, гипертрофировал, преувеличил, абсолютизировал, что он не понял сути диалектики... и прочий бред. Эта ситуация на самом деле имела очень серьезные методологические последствия, потому что обращение с оригинальными текстами не предполагало движения внутри этих текстов, не предполагало продумывания логики, которую те или иные школы представляли. От аналитиков не требовалось анализа. В результате сложилась очень печальная и контрпродуктивная мыслительная практика, которая выражается, во-первых, в небрежении исходными установками и в столь же небрежном отношении к следствиям, а во-вторых, как я уже говорил, в эклектизме." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165279.htm

>>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.
>
>А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?

Нести обществу навыки рационального мышления - гражданский долг ученого.

>>И в проповедях не нуждаюсь.
>
>Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.

Вы нет конечно. Шарлатанам способность окружающих к независимому самостоятельному мышлению как нож к горлу.

От Игорь С.
К Александр (20.05.2006 21:50:00)
Дата 20.05.2006 22:28:40

Переходим на личность?

>Шарлатанам способность окружающих к независимому самостоятельному мышлению как нож к горлу.

Ну-ну...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли