Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В общем, подведем итоги по состоянию на 16.07.2005

От	Alexandre Putt
К	Игорь С.
Дата	21.07.2005 22:47:19
Рубрики	Теоремы, доктрины;

В общем, подведем итоги по состоянию на 16.07.2005

В ходе дискуссии марксисты не проявили сколь-нибудь заметной способности обосновать адекватность и актуальность марксизма для решения проблем сегодняшнего дня.

Марксистами был выдвинут единственный аргумент, что марксизм актуален в Китае. Аргумент этот опровергается следованием по их же ссылке.

Марксистам было предложено продемонстрировать применение марксистского инструментария на конкретной проблеме. От дискуссии марксисты уклонились.

Марксистам было указано на несоответствие марксистской политэкономии реалиям западного общества. Были приведены высказывания/ссылки на выдающихся экономистов: Дж.М.Кейнса, П.Самуэльсона (лауреат Нобелевской премии 1970 г.), К.Гэлбрейта (лауреат премии Веблена-Коммонса). Были приведены отлично известные возражения: ошибочность предсказаний марксистской модели, а именно: обнищание пролетариата, снижение нормы прибыльности, пролетарские революции во всём мире, коллапс капиталистической экономики и т.д. Марксисты не нашли в себе сил, чтобы ответить.

Таким образом, серьезное обсуждение данной тематики с марксистами невозможно, за интеллектуальной и волевой немощностью последних. Так как многие экономисты считают марксизм религией (например, Й.Шумпетер), то, следуя Фрейду, с марксистами нужно обращаться осторожно, это “спящие”, больные люди, неспособные адектватно реагировать на критику. “Credo, quia absurdum” – очевидный девиз марксистов.

Я надеюсь, впредь марксисты будут осторожнее высказываться относительно “величия” Маркса и марксизма, так как это, по результатам, необоснованные утверждения.

Замечу, сказанное выше относится прежде всего к форумным марксистам, так как допустимо существование настоящих марксистов, действительно владеющих марксистским методом, способных на деле защитить интеллектуальный престиж Маркса.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.07.2005 22:47:19)
Дата	05.08.2005 05:08:49

Re: В общем,...

>Марксистам было предложено продемонстрировать применение марксистского инструментария на конкретной проблеме. От дискуссии марксисты уклонились.
Пожалуйста. Проблема: невозможность жить по старому в России 1917 г. Рекоммендация марксизма: пролетарская революция. Была применена и дала блестящие результаты. Еще одна рекомендация марксизма: отмена частной собственности. Была успешно применена на Кубе, в ряде стран юго-восточной азии и восточной европы. В ряде стран от этой меры отказались. Результаты плачевны.
>Марксистам было указано на несоответствие марксистской политэкономии реалиям западного общества. Были приведены высказывания/ссылки на выдающихся экономистов: Дж.М.Кейнса, П.Самуэльсона (лауреат Нобелевской премии 1970 г.), К.Гэлбрейта (лауреат премии Веблена-Коммонса). Были приведены отлично известные возражения: ошибочность предсказаний марксистской модели, а именно: обнищание пролетариата, снижение нормы прибыльности, пролетарские революции во всём мире, коллапс капиталистической экономики и т.д. Марксисты не нашли в себе сил, чтобы ответить.
Если кто-то не хочет понимать написанное другим, он всегда сможет не понять этого. Тенденция к обнищанию благополучно действует. Вот цитата из БСЭ, статья "классы". "По данным американской "Ассоциации по исследованию проблем труда", за 50 лет, с 1899 по 1949 уровень жизни рабочего класса США снизился до 69%." То есть тенденция обнищания даже преодолевала противоположные тенденции (например, связанные с техническим прогрессом) в течкении по крайней мере 100 лет после того, как ее описал Маркс. Кроме того, если Вы читали СГКМ, то наверное помните данные по третьему миру, куда, как Вы знаете в значительной степени перемещается мировое производство. Применительно к третьему миру такая тенденция не вызывает сомнений? Видите ли, прикормка части рабочего класса ( в т.ч. создание рабочей аристократии) была уже во времена Маркса, этот момент не отменяет обсуждаемой тенденции. Сейчас практически весь пролетариат Запада записали в эту самую аристократию, ну и что? Как говорится, если пролетарий Гретхен вышла замуж за буржуя и очень даже неплохо себя чувствует в материальном плане, то из этого никак не следует, что Маркс в отношении нее был неправ. Точно так же если все Гансы стали чуть-чуть буржуями - нелепо требовать от Маркса, чтобы его предсказания в отношении пролетариев относились и к ним.
Да, кстати, не напомните ли любезно, в каком году МАркс обещал революции?
>Таким образом, серьезное обсуждение данной тематики с марксистами невозможно, за интеллектуальной и волевой немощностью последних. Так как многие экономисты считают марксизм религией (например, Й.Шумпетер), то, следуя Фрейду, с марксистами нужно обращаться осторожно, это “спящие”, больные люди, неспособные адектватно реагировать на критику. “Credo, quia absurdum” – очевидный девиз марксистов.
Как Вы право, любезны. Просто душка.
>Я надеюсь, впредь марксисты будут осторожнее высказываться относительно “величия” Маркса и марксизма, так как это, по результатам, необоснованные утверждения.
"Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Надеюсь, автора указывать не надо? У него еще много в этом духе, но лень искать.
>Замечу, сказанное выше относится прежде всего к форумным марксистам, так как допустимо существование настоящих марксистов, действительно владеющих марксистским методом, способных на деле защитить интеллектуальный престиж Маркса.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (05.08.2005 05:08:49)
Дата	12.08.2005 15:47:26

Еще цитатка из СГКМ

В результате русская интеллигенция, проведя огромную работу по разрушению легитимности российского самодержавия, не смогла стать той духовной инстанцией, которая взяла бы на себя легитимацию государства буржуазного. Напротив, значительная и в этическом отношении очень авторитетная часть интеллигенции заняла определенно антикапиталистические позиции. Это особенно проявилось в движении народников, видящих ядро будущего свободного общества в крестьянской общине, а затем и в социал-демократии, принявшей постулат марксизма об освободительной миссии рабочего класса.

На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев.

Сегодня это покажется странным, но ушедшие в область религиозно-философских исканий либеральные интеллигенты, даже из марксистов, обвиняли социализм (представленный прежде всего социал-демократами) именно в «буржуазности». Очень показательна позиция С.Н.Булгакова. Он, которого ранее Плеханов назвал «надеждой русского марксизма», к 1907 г. вобрал в своей философии главные и, казалось бы, взаимоисключающие части мышления русской интеллигенции — либерализм, консерватизм и прогрессизм. В 1917 г. в своей известной работе «Христианство и социализм» С.Н.Булгаков посвятил целый раздел именно критике «буржуазности» социализма («он сам с головы до ног пропитан ядом того самого капитализма, с которым борется духовно, он есть капитализм навыворот»). Впрочем, далее он пишет о социализме: «Если он грешит, то, конечно, не тем, что он отрицает капитализм, а тем, что он отрицает его недостаточно радикально, сам духовно пребывая еще в капитализме».

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (05.08.2005 05:08:49)
Дата	06.08.2005 03:42:58

Гильотина как средство от головной боли?

> Пожалуйста. Проблема: невозможность жить по старому в России 1917 г. Рекоммендация марксизма: пролетарская революция.

Революция – это коренной слом жизнеустройства, поэтому как инструмент решения проблем не годится. Это как под нож ложиться при простуде. Меня интересуют конкретные решения частных проблем, Вы похоже не понимаете, что решение накопившихся проблем не наступит автоматически с приходом хороших дядей к власти. Представим, что у марксистов появились рычаги управления над частью общества. Т.е. есть возможность решить конкретную социальную проблему. Как марксисты будут это делать?

> Была применена и дала блестящие результаты. Еще одна рекомендация марксизма: отмена частной собственности. Была успешно применена на Кубе, в ряде стран юго-восточной азии и восточной европы. В ряде стран от этой меры отказались. Результаты плачевны.

Т.е. достаточно “отменить” частную собственность, и наступит коммунизм, работать не надо будет?

> Если кто-то не хочет понимать написанное другим, он всегда сможет не понять этого. Тенденция к обнищанию благополучно действует.

Неверно. Нет никакой тенденции, кто беден был, беден и остался. А Запад совершил огромный рывок за 1860-2005 (и СССР, замечу). Обнищала за последние 15 лет разве что Восточная Европа/СССР.

> Вот цитата из БСЭ, статья "классы". "По данным американской "Ассоциации по исследованию проблем труда", за 50 лет, с 1899 по 1949 уровень жизни рабочего класса США снизился до 69%."

И Вы в это верите? :-)

> Кроме того, если Вы читали СГКМ, то наверное помните данные по третьему миру, куда, как Вы знаете в значительной степени перемещается мировое производство.

И работа тоже туда перемещается. А на Западе расширяется Новый класс, как говорит Гэлбрейт.

> "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."

Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 03:42:58)
Дата	06.08.2005 11:18:56

Re: Гильотина как...

>> Пожалуйста. Проблема: невозможность жить по старому в России 1917 г. Рекоммендация марксизма: пролетарская революция.
>
>Революция – это коренной слом жизнеустройства, поэтому как инструмент решения проблем не годится. Это как под нож ложиться при простуде.
При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.
>Меня интересуют конкретные решения частных проблем, Вы похоже не понимаете, что решение накопившихся проблем не наступит автоматически с приходом хороших дядей к власти. Представим, что у марксистов появились рычаги управления над частью общества. Т.е. есть возможность решить конкретную социальную проблему. Как марксисты будут это делать?
Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.
Я разве писал что-то о хороших дядях?
Какую именно проблему?
>> Была применена и дала блестящие результаты. Еще одна рекомендация марксизма: отмена частной собственности. Была успешно применена на Кубе, в ряде стран юго-восточной азии и восточной европы. В ряде стран от этой меры отказались. Результаты плачевны.
>
>Т.е. достаточно “отменить” частную собственность, и наступит коммунизм, работать не надо будет?
Если Ваша проблема состоит в том, что не хочется работать, марксизм Вам, конечно не понравится.
>> Если кто-то не хочет понимать написанное другим, он всегда сможет не понять этого. Тенденция к обнищанию благополучно действует.
>
>Неверно. Нет никакой тенденции, кто беден был, беден и остался. А Запад совершил огромный рывок за 1860-2005 (и СССР, замечу). Обнищала за последние 15 лет разве что Восточная Европа/СССР.
В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???
А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата? Маркс вроде не отрицал способность капитализма к рывкам, даже наоборот.
>> Вот цитата из БСЭ, статья "классы". "По данным американской "Ассоциации по исследованию проблем труда", за 50 лет, с 1899 по 1949 уровень жизни рабочего класса США снизился до 69%."
>
>И Вы в это верите? :-)
Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?
Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.
>> Кроме того, если Вы читали СГКМ, то наверное помните данные по третьему миру, куда, как Вы знаете в значительной степени перемещается мировое производство.
>
>И работа тоже туда перемещается. А на Западе расширяется Новый класс, как говорит Гэлбрейт.

>> "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам рабту, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста."
>
>Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 11:18:56)
Дата	07.08.2005 22:27:50

Рабочая теория = инструментарий для подхода к проблемам

> При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.

Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.

> Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.

Потому что речь об актуальности марксизма. В этой ветке это рассматривается под множеством углов.

> Какую именно проблему?

У нашего общества нет проблем?

> В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???

СССР – это богатая страна до известных событий. Противоречия нет.

> А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата?

Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).

> Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?

Верьте U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics. Возьмите данные за 1950-2005.

> Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.

Напомните. Кстати, я не утверждаю, что все стали жить лучше. В США бедность 11%, т.е. 25 млн. человек. Тем не менее, закрывать глаза на колоссальный рост благосостояния в Западном мире бессмысленно.

>> Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
> Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".

Это неточности в работах Маркса. Ветка как раз о том.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	13.08.2005 23:03:32

Вот и цитатка нашлась.

>Напомните.
Напоминаю.
(сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале «США: экономика, политика, идеология» № 10, 1994. Там же сказано: «Размеры почасовой реальной заработной платы, достигнув своей высшей точки в 1972 г., затем стали уменьшаться и к 1987 г. сократились на 60%»). "Манипуляция...",Гл17.п.2.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:03:32)
Дата	15.08.2005 04:39:05

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155606.htm (-)

От	Almar
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	09.08.2005 13:11:49

просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни

>Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).

просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни возникли после чтения антимарксистских измышлений СГ.

"конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.
Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.08.2005 13:11:49)
Дата	11.08.2005 02:50:01

От теорий образца начала XIX века пора переползать к началу века XX

> "конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.

Всё верно, крест Маршалла. Все же лучше, чем ненаучный бред про массовое обнищаение. Можно делать выводы и строить гипотезы, главное, проверять их эмпирически. Повысилась производительность труда => повысилась зарплата. Бум рождаемости => падение зарплаты. Усилились профсоюзы => повысилась зарплата & безработица.

> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

> Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

“просто диву даешься, какие у людей наивные представления о жизни возникли после чтения антимарксистских измышлений СГ.” (c)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	12.08.2005 15:32:57

СГКМ об одном застарелом нарыве.

>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

* Вспомним еще один важный случай гипостазирования - веру в магические свойства акционерного капитала , при котором "все становятся собственниками". Акции, акции... Во время приватизации людей соблазняли тем, что в США миллионы людей владеют акциями и, таким образом, получают доход с капитала. Ваучеры можно будет поменять на акции и жить на дивиденды.

* В. Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" писал в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек".

* В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения. А насчет акций, так и у нас в России миллионы их имеют - акции и АО МММ, и "Гермеса". Только при чем здесь собственность и доход? Доля в доходе как богатой, так и бедной части населения США сохраняется с точностью до десятой доля процента с 1950 г. (сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале "США: экономика, политика, идеология" ° 10, 1994). Нисколько приобретение акций "миллионом человек" этого распределения не изменило.

* Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об "акциях". Читать разучилась? Вот энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: "В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%" (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% - доход от акций, то есть, для среднего человека акции дают 0,003 его семейного дохода. Три тысячных! И этим соблазнили людей на приватизацию, на то, чтобы угробить всю промышленность страны! Ход рассуждений с акциями буквально укладывается в определение гипостазирования, данное в словаре.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:32:57)
Дата	12.08.2005 15:39:47

Re: СГКМ об...

Самое смешное, что "нет капиталистов", потому что все "вкладывают в фондовый рынок."

От	Almar
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	11.08.2005 10:41:14

Re: От теорий...

>> Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.
>Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок.

ну и много фондов вы поимели за свой ваучер?
Хотя, ах да, я забыл, ведь согласно карамурзизму у нас не Америка, у нас не настоящий капитализм. Вот был бы настоящий, тогда несомненно вы бы за ваучер две Волги получили: на одной бы сами разъезжали, а другую бы в аренду таксистам сдавали - как хорошо, ничего не делаешь, а денюжки капают.

От	Alexandre Putt
К	Almar (11.08.2005 10:41:14)
Дата	12.08.2005 18:32:05

Не злитесь, капитализм у нас действительно фиговый (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:50:01)
Дата	11.08.2005 08:10:34

Лучше 21-го

В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата	16.08.2005 21:58:46

"Статистик" и "математик" вы наш...

>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать

Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

>???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать.

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 21:58:46)
Дата	17.08.2005 10:20:26

Небольшой ликбез

>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>
>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".
Берете учебник по высшей математике и читаете.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 23:45:36

Кстати, о ликбезах

Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения, позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и, в частности, сказал:

"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

"Дюма начитались?"

Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

Вот типичные для вас фразы:

> «***** удалено цензором *****»

> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д. Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм. Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса. И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении. Да посмотрите же на своё собственное хамство, на продолжающуюся деградацию и полное пренебрежение нормами научной этики. В этой ветке эти ваши черты всплыли во всём своём уродстве. Вот и сравните теперь, кто устраивает ликбезы на более достойном уровне.

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата	18.08.2005 21:55:20

Кстати так кстати

>Во-первых, собираетесь ли вы объяснять, какое отношение имеет запущенная вами дурочка про описание локальных изменений через линейные функции к обсуждаемой теме?

Вам не кажется что ваш тон не способствует объяснению? Локальная линейность (гладкости, дифференцируемость) позволяет применяя итерационный метод свести задачу нахождения пересечения двух нелинейных функций к последовательному решению систем линейных уравнений на каждом шаге.

>Во-вторых, собираетесь ли вы отвечать вот на что. Вы сказали, что нужно переходить к моделям XXI века, продолжаю цитатой:

А нужно?

>>"В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать ???) сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.
>
>Так вот, собираетесь ли вы отвечать на следующую мою реплику?

>"Подход, конечно, интересный. Главное - заранее задать теории результат: чтобы сочеталась с глобальными изменениями, лучше всего с относительным или абсолютным обнищанием. Это чтобы Маркса с помощью этих теорий подкрепить. И методы задать - чтобы не сложнее пары линейных функций. Это чтобы голову сильно не напрягать."

Если честно - не собираюсь. Если я вам объяснил, чем занимаюсь профессионально, а вы тем не менее высказываете "методы, чтоб не сложнее пары линейных функций", то дальнейшие пояснения бесполезны.

>В-третьих, с учётом наглого тона вашего сообщения,

??? У вас встречаются не наглые собеседники?
Может вам у себя чего подкрутить?

>позволю себе напомнить некоторые из ваших сообщений, чтобы вы смогли сравнить те случаи, когда вы, как вам кажется, устраиваете кому-то небольшой ликбез, и те случаи, когда его устраивают вам. И оценить реакцию.

>Случай первый (вернее, по хронологическому порядку, второй). Вы выложили по адресу
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/114/114006.htm
>(все последующие реплики взяты из ответов) рапорт о какой-то математизированной макроэкономической модели, в которой, якобы (цитирую ваши же слова) "группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть." Я высказал неодобрительную реплику по поводу адекватности этой модели. В ответ на вашу просьбу пояснить свою позицию написал пространные пояснения, что модель неадекватна, потому что не учитывает возможного различия входных параметров, зависящих от волевых решений руководства и,

Ну, я из вежливости спросил. Кто ж знал что вам так не терпится поделиться своими взглядами, что вы потратите целый час. Убедительно прошу, берегите себя. Вы еще очень нужны Родине. А возможно и не только. Больше не буду.

>"Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?"

И как вы сами отвечаете на этот вопрос? Слышали ли люди работавшие с Госпланом, профессора МГУ, мног лет занимающиеся экономикой про количественнцую теорию денег? И второй вопрос к вам, как на ваш взгляд, они могут сами разработать свой вариант количественной теории денег,отличный от того, что вы прочитали?

>Что же вы сделали в ответ? Поблагодарили ли за разъяснение по существу? Нет, в ответ вы бросили презрительную, уничижительную реплику:

>"Дюма начитались?"

А чего такого особо презрительного и уничижительного? Вы сторонник теории больших последствий малых событий. Вы предполагаете, что все завит от того кого назначат кардиналом, тьфу директором Госбанка. На этй тему писал свои романы Дюма. Вы не признаете объективных законов развития.

Странно ваше непризнание описания экономических законов через уравнения в сочетании с фактическим применением теории клеточных автоматов. Возможно вы не знаете что часто эти два подхода эквивалентны?

>Вот такова ваша благодарность за то, что я тогда потратил, видимо, не менее часа на подготовку подробных разъяснений на вашу просьбу. То есть когда я вам устраиваю ликбез, без уничижительных ссылок на то, что, дескать, вы школьных учебников не читаете, то в ответ получаю презрительные реплики.

У почему вы расчитываете на вознаграждение за работу, которую вам никто не заказывал? Более того, вы "толкаете" мне теорию которая мне уже в зубах навязла и от которой я не знаю как избавится. Таких назойливых коммивояжеров за дверь пинками выпроваживают, а не про Дюма спрашивают.

Мигель, в основном все ваши высказывания, иногда остроумные, являются либо компиляцией давно известного либо попыткой решить проблему изменив название проблемы. Назовем явление не эксплуатацией и рентой - и все путем. Поэтому я вас прошу, нравится вам комментировать мои постинги - ради бога. Но не ждите от меня благодарности за навязывание не нужного мне и навязшего в зубах продукта. А конкретные сведения который я расценю как полезные, как например за список литературы, я вас не примину поблагодарить.

>Ну что ж, посмотрим, как мне устраиваете ликбез вы. Когда мы выложили свою рецензию на Семёнова, вы стали настойчиво запускать дурочку с требованием разобрать апорию Зенона. Я предупредил вас, что обсуждение этой темы меня не интересует, и только в ответ на ваше замечание о большой роли диалектики в преодолении этих апорий, я ответил, что, наоборот, апории вгоняют наблюдателя в ступор своим противоречием только потому, что именно в самих неявных посылках этих апорий содержится противоречие. Я сказал это не слишком корректно с точки зрения математики, но нормально с учётом уровня форума. Вы в ответ выдали кучу уничижительных и презрительных замечаний, вместо того, чтобы тщательно разобрать, в чём же моя ошибка.

А вы пытались понять в чем ошибка? Или рвали рубаху на груди указывая что ошибка у меня?
Можете вернуться и проанализовать и вашу ошибку и ваши реплики.

>Вот типичные для вас фразы:

>> «***** удалено цензором *****»

И чего не нравится?

>> «Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?

А Вы это понимаете? И как еще я должен был отреагировать на ваше утверждение?

>>И "делимость" абсолютно одинаковая?
>>Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.»

Это что, до сих пор непонятно?

>> «Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?»

А что, по моему относительно мягко. И доходчиво.
Что-то на ваш взгляд неправильно?

>> «Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого "у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...»

Вообще для полноты ощущений было невредно еще и ваши реплики вставить, да?

>> «- не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.»

>Я специально сбегал в библиотеку, чтобы уточнить, допустима ли моя трактовка апорий Зенона. Дело в том, что чтобы прийти к выводу этой апории, над взять хоть какое-то дополнительное допущение, и на это дополнительное допущение в апории я указал (хотя, конечно, возможны и трактовки с другими дополнительными допущениями). Я тогда выдал длинное объяснение с обоснованием и уточнением своих предыдущих реплик ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115447.htm ), причём нигде не позволял себе фраз, что вы совсем не знаете школьной математики и т.д.

А я её не знаю? Или знаю?

> Я указал на ваши недопустимые, подлые приёмы дискуссии, надеясь на пробуждение вашей совести, но не сравнить тамошние мои характеристики с вашим хамством, ставившим под сомнение мой профессионализм.

Вы профессионал в области физики? По моему вы сами ставите под сомнение свой професионализм.

>Но не тут-то было. Но вы и тогла не соизволили разобрать по существу, в чём же моя ошибка и продолжили свои гнусные выпады по мелочам, без рассмотрения и единого вопроса.

Блииииииииинннн.

Вы только что привели два десятка моих высказываний, в которых разбирается суть ваших ошибок. Если вы этого не видите - это еще не повод меня в этом обвинять.

> И после этого вы смеете напоминать мне о статье Уголовного Кодекса об оскорблении.

Мигель. Давайте обсудим это в личных сообщениях, если вас так задевает, а? Ей богу, это никому не интересно, кроме нас. В любом случае то, что вы меня оскорбляли, причем умышленно, сомнений не вызывает. А вот что я вас оскорблял - это только в вашем болезненном воображении. "Вы не знаете школьной физики" - это НЕ оскорбление, тем более если вы её таки действительно не знаете.

И по закону никакие мои высказывания не являются оправданием для ваших оскорблений. Тем более есть красная кнопка - нажимаете - и все дела, если вас что-то оскорбило.

Все остальное - в новой ветке или ЛС.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (17.08.2005 23:45:36)
Дата	18.08.2005 07:20:11

Совет постороннего

Уважаемые господа!

Зачем эта пребранка? Нвозможно уследить за смыслом, прыгая по этим репликам. Не лучше ли выйти в корень и дать развернутое изложение? А если оппонент того не заслуживает - просто игнорировать...

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (18.08.2005 07:20:11)
Дата	18.08.2005 17:37:51

Спасибо. А можно огромную просьбу?

Не могли бы Вы прокомментировать вот это:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm ?

Заранее благодарен,

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (18.08.2005 17:37:51)
Дата	22.08.2005 07:59:27

Нет комментариев: ничего не понял (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 20:14:37

В самом деле,

>>>В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать
>>
>>Да кто вам сказал, что спрос и предложения являются линейными функциями?

при более внимательном чтении я заметил, что в вашем тексте говорилось об использовании в моделях ОПИСАНИЯ локальных изменений спроса и предложения через пару линейных функций, а не о том, что сами спрос и предложение являются линейными. Ну что ж, это не является открытием Америки. Вы можете сказать, какое отношение имела запущённая дурочка о том, что кто-то до экономистов использовал такое описание, к обсуждению в данном случае?

>1.Выделяйте подлежащее, когда читаете. Не спрос является линейной функцией, а локальные изменения спроса, т.е. малые. Для кого специальная оговорка делается? Или вы половину слов пропускаете?

Ну вот видите, даже я вас уел. Да не локальные изменения спроса являются линейными функциями, а используется описание, в рамках которого они являются линейными функциями. Берите описание, для которого нужно следующее приближение - и линейность исчезнет.

>2. Все гладкие функции (скажем дифференцируемые) являются "локально линейными".

В кавычечки взяли для чего? А, вспомнили на этот раз, что надо взять в кавычки. Представьте теперь, что ещё какой-нибудь бездельник начал сейчас задавать расходящиеся вопросы по основаниям тех или иных научных методов, позволяющим использовать такое описание. Как вы это сделали с вопросами независимых величин и т.д. Вас спасает только то, что оппоненты предпочитают заниматься серьёзным обсуждением, а не запускать дурочек.

>Берете учебник по высшей математике и читаете.

Как раз там подробных рассуждений об обосновании применимости модели к спросу и предложению нет.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 10:20:26)
Дата	17.08.2005 20:05:22

А кто Вам сказал, что крест Маршалла - это описание "локальных" изменений? (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:05:22)
Дата	17.08.2005 22:25:31

Никто. Я это тоже не писал. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 08:10:34)
Дата	12.08.2005 18:30:40

Per aspera ad astra, как говорили латиняне

Не будем торопить события, пусть товарищи хотя бы базовое освоят. И без этого – огромное движение, чтобы гора родила мышь.

> В которых описание локальных изменений через пару линейных функций (не знающие таких понятий придумывают свои термины, типа "крест Маршала", наверное чтоб запутать???)

Крест Маршала – это элементарное понятие микроэкономики.

> сочетается с глобальными изменениями, которые в частности могут быть и обнищаением. Относительным или абсолютным.

Так о том и речь. Во-первых, глобальные изменения в модели рынка труда a la Marshall отражаются отлично через сдвиг кривых. Во-вторых, крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились. В-третьих, до глобальных изменений еще дойдем, там такие вещи, как baby-boom или перевод заводов в Мексику, мне даже неловко.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:30:40)
Дата	12.08.2005 20:55:10

Одно не понимаю

> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.

Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата	16.08.2005 22:01:33

Так вы и в экономике специалист?

>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>
>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?

Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:01:33)
Дата	17.08.2005 10:22:42

Если только по сравнению с вами...

>>> крест нисколечки не устарел в 21 веке, хотя основания немножко изменились.
>>
>>Как может устареть решение системы двух уравнений с двумя неизвестными?
>
>Уж не хотите ли вы сказать, что цены на рынке устанавливаются после того, как какие-то дядечки рещают систему двух линейных уравнений с двумя неизвестными?

Нет, такая бредовая мысль мне в голову не приходила. А вы её откуда взяли? Вам подобные мысли часто в голову приходят?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 20:55:10)
Дата	13.08.2005 01:38:15

1) Параметров больше двух 2) Описываемое явление изменилось (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:38:15)
Дата	13.08.2005 06:47:46

1)На плоскости? 2) Ну и что?

1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата	16.08.2005 22:05:40

Ага, так вы и выдающийся художник?

>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:05:40)
Дата	17.08.2005 10:29:20

Не художник- это вы

>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.

Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>
>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?

Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.

Так не забалтывайте.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:29:20)
Дата	17.08.2005 20:25:10

Да ну?

>>>1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.
>
>>А я-то думал, что когда рисую кривые на плоскости, рассматриваю лист бумаги, кончик карандаша и ту кривую, которую рисую.
>
>Ну у художников все не как у людей. Я про графики, а вы про рисунки. Что возразить то хотели про количество параметров на плоском графике?

Что, сами не выносите, когда вам дурочку в ответ запускают? При чём здесь количество параметров? Вы заранее взяли одну модель, в которой рассматривается два параметра - и кричите: ура, доказано, что повсюду в природе проявляется единство-и-борьба противоположностей. Как прикажете учёному (мне) реагировать на такие выверты? Совесть спит?

>>>2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.
>>
>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Ах, алгеброид вы наш, то бишь, пардоньте, алгебраист. А если в линейной системе нулевой определитель? Как там с крестиками и ноликами?
>
>Возьмите учебник для школы и прочитайте. Вы хотите в качестве достижения экономической мысли выдать что у двух разных экономических процессов разный угол наклона грфика? Я соглашусь...

Почитайте внимательно. Вы написали: "как бы ни менялась суть явления, при рассмотрении системы двух уравнений у вас всегда получается "крест"". Я и спрашиваю: а что, если суть явления такова, что получается система из двух линейных уравнений с двумя неизвестными, только определитель системы равен нулю. Тоже получается "крест"? Да, из ваших слов это следует. Но это противоречит моим знаниям, и я как учёный не смог пройти мимо вашего очевидного шарлатанства (можно было предположить, что это ваша ошибка, но поскольку вы её не признали, то, следовательно, не учёный, а шарлатан).

>>>Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.
>
>>Это точно. Если тему забалтывают, то на её обсуждении можно поставить крест.
>
>Так не забалтывайте.

Забалтываете её вы. Именно вы извратили смысл моей реплики Кропотову насчёт цен на жильё.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 06:47:46)
Дата	15.08.2005 04:45:55

При прочих равных

> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот? Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

> 2) Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений.

Для экономистов это не открытие. Принцип дуальности нам известен.

> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:45:55)
Дата	15.08.2005 20:58:30

"Прочие равные" не являются переменными.

>> 1)Вы же кривые на плоскости рисуете? Значит рассматриваете только два параметра, соответствущие осям.

>“При прочих равных” Маршалла, слышали такой оборот?

Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?

Вы поясняете или спрашивате?

Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".

>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.

А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться? У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата	16.08.2005 22:16:27

А толку от моделей с прочими равными?

>>Если нет, то поясню. Есть функция z(x, y). Как построить график на плоскости?
>
>Вы поясняете или спрашивате?

>Давайте я вам поясню. Если Вы какие-то величины
>фиксируете (как вы там выразились "при прочих равных") то они называются параметрами, постоянными, входят в качестве неизменяемых коэффициентов в уравнения для переменных. Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

>>> Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест".
>
>>Это понятно, но неверно в контексте обсуждения. В данном случае под “крестом” подразумевается совершенно конкретная вещь: модель спроса и предложения (правда, есть еще крест Кейнса). Достижение не в том, что это крест, а в том, что именно он описывает.
>
>А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных? До этого очень трудно догадаться?

Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:16:27)
Дата	17.08.2005 11:01:34

Не задумывался.

>Вы никогда не задумывались, что экономическая наука не исчерпывается рисованием двух пересекающихся линий и глубокомысленным приговариванием о прочих равных?

Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?

>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?

Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...

Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.

А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?

Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	20.08.2005 01:55:48

Зря

>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

http://www.answers.com/topic/dialectic

[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

dia– or di–
pref.
Through: diachronic.
Across: diatropism.
[Greek, from dia, through.]

Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:55:48)
Дата	20.08.2005 22:10:51

Ткните пальцем, где там числительное: through или across. :о)

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

> http://www.answers.com/topic/dialectic

>[French dialecte, from Old French, from Latin dialectus, form of speech, from Greek dialektos, speech, from dialegesthai, to discourse, use a dialect : dia-, between, over; see dia– + legesthai, middle voice of legein, to speak.]

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]

Еще раз прочитайте вашу же ссылку

>[Middle English dialetik, from Old French dialetique, from Latin ,dialectica, logic, from Greek dialektik? (tekhn?), (art) of debate, feminine of dialektikos, from dialektos, speech, conversation. See dialect.]

и далее

>dia– or di–
>pref.
>Through: diachronic.
>Across: diatropism.
>[Greek, from dia, through.]

>Диаметр и диалог, наверно, тоже от рассуждать. "Тихо сам с собой веду беседы".

"Диалог" - очень может быть, хотя не смотрел.
В слове диаметр числительного два я тоже не наблюдаю. "Через" - вижу. А "два" - нет.

Может поясните?

Вообще я использовал:
"диалектика ( греч. dialegomai - веду беседу, рассуждаю)" Краткий словарь по философии, Политиздат, Москва, 1982.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	17.08.2005 20:45:59

Совершенно напрасно. Задумываться в любом возрасте полезно.

>>>А вообще у вас часто появляется желание объяснять математику математикам? Вы сами то себя в ней уверенно чувствуете?
>
>>А вы? Как там с двумя линейными уравнениями, которые независимо от определителя крест дают?
>
>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

>>Да, трудно. Я вот до этого до сих пор не догадался. Изучают, изучают экономисты спрос и никак не догадается ни один...
>
>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Нет, вы лучше пошлите вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Почему это переменных надо брать именно две? А Вы никогда не слышали о существовании систем из ТРЁХ линейных уравнений с ТРЕМЯ неизвестными? И как это коррелирует с законами триалектики? Я уже не говорю об упущенной вами монолектике.
>
>А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

>>А как у нас обстоят дела с квадрилектикой?
>
>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

Сначала познакомьте меня с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами. Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 20:45:59)
Дата	17.08.2005 22:58:57

Это да. Вот, кстати, ....

>>Самолюбие замучало? Вы с математическим понятием "система общего положения" знакомы или надо познакомить?

>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.

Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.

>Нет, вы лучше пошлите вот это:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155671.htm
>в Высшую аттестационную комиссию, и я посмотрю на её реакцию относительно ваших степеней и званий. Деградировали вконец, математик.

:о)

>>>>У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>>Ликбез: диалектика от глагола рассуждать, а не от числительного "два".

>Я это и сам знал, да хотел сыграть на ононимах. Насчёт числа переменных идеи будут. Чем таким особенным выделено число 2?

Да много чем. О том, что все пространства одинаковы - это только в школе рассказывают. Применительно к нашему случаю - практическим во всех реальных динамических системах встречаются только особенности локально описываемые парой переменных. Ну, скажем как в биллиарде практически сталкиваются всегда только два шара. Хотя теоретически вроде как могут и три и четыре.
Но практически не сталкиваются.

>>Мигель, а вас познокомить со статьей уголовного кодекса РФ об оскорблениях?

>Сначала познакомьте меня

таки да или нет? Причем здесь сначала? Или оскорблять в научных целях разрешается?

>с решением ВАКа относительно своего шарлатанского опуса о единстве и борьбе противоположностей в форме превышения доходов над расходами.

Почему на форуме с участием профессиональных историков отклики были скорее положительные. Про шарлатанство почему-то никто не написал. Ну да ладно.

По вашему ВАК принимает к рассмотрению сообщения на форуме Кара-Мурзы?

>Моё дело как учёного указать на уровень вашей научной этики. И эпитеты я употребил только те, которых вы вполне заслужили.

Указали. Полегчало?

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата	20.08.2005 03:17:45

Марксистской прикладной математике от экономической науки

>>>>>Возможно для экономистов это открытие, но математика часто дает совершенно одинаковые методы для совершенно разных являений. Если математическая суть дела одинакова, то их реальная (физическая, экономическая и т.д.) никак не влияет на геометрию решения.

>>>>>Именно поэтому как бы ни менялась суть явления при рассмотрения системы двух уравнений у вас всегда получится "крест". Тот же "крест" получается при расмотрении любой другой аналогичной задачи в любой другой области науки. Все это известно уже несколько столетий.

>
>>Слушайте, неужели вы не признаёте своего ляпа в высказывании, что у вас "всегда получается крест"? И это называется учёный? Хоть бы промолчали, оставив мой выпад без комментария. Так нет, даже в очевидных ситуациях ошибку не признаёте и опустились совсем до уровня Кудинова, был такой участник на форуме.
>
>Во всех системах, в которых коэффициенты получаются из опыта, определитель практически никогда не равен нулю. Поэтому прикладные математики упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций. В отличие от школьных курсов. И от "чистых математиков". Я понимаю, что вы этого скорее всего не знали, что поделаешь, в школе учат по другому.

От	Игорь С.
К	Miguel (20.08.2005 03:17:45)
Дата	20.08.2005 22:19:47

Перечитайте еще раз

упоминают о невырожденности только тогда, когда это дейтвительно нужно. Так же как и о гладкости функций.

А не "не упоминают никогда".

Я ж писал - не торопясь, подлежащее, сказуемое..

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 22:58:57)
Дата	20.08.2005 02:08:46

Должно быть, марксистские математики еще не открыли

матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 02:08:46)
Дата	20.08.2005 22:17:00

Я так и написал:

>матрицы Маркова и процессы с единичным корнем, поэтому у них все матрицы имеют детерминант, отличный от нуля.

Упоминают только когда нужно.

Т.е. если исследуем случай, где детерминант может обратиться в ноль, например при параметрических исследованиях с изменением знака детерминанта - тогда пишем, если не может - не пишем.

Или в тех случаях, которые вы любезно привели.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:01:34)
Дата	17.08.2005 20:08:58

Re: Не задумывался.

>Вы знакомы с элементарным расчетом реакции работников на повышение зарплаты? Описывается системой 1500 уравнений. Ссылку выслать на сборник трудов конференции? Там кстати и мою работу найдете...

Это математики делали? Тогда понятно :)

>Ну, бывает. Используйте диалектику, выделите единство противоположностей (скажем пару затраты-доход), сделайте пару преобразований. Все должно получиться.

Это и есть марксистский метод? Вы его применять пробовали?

> скажем пару затраты-доход

Для начала подучите терминологию.

> А в системах трех уравнений тоже получается крест о котором шла речь?

Какой крест? Тут выясняется, что у нас кресты разные.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 20:58:30)
Дата	16.08.2005 02:22:22

Подождем, пока Вы наконец освоите учебник экономикс

> Конечно нет. Это только экономисты слыша "при прочих равных" вспоминают Маршалла. Остальные считают что это выражение известно несколько раньше.

Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

> Таким образом переменных две, несмотря на то, что параметров много.

Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Учебник почитайте.

> До этого очень трудно догадаться?

Марксисты до сих пор не догадались. Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

Глупости не говорите.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:22:22)
Дата	16.08.2005 07:58:05

Вы можете выделить содержательную часть ?

>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?

Берите любой учебник математики и изучайте.

>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.

Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики? И прошу не путать математические понятия параметра и переменной. В школу, учиться.

>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

>Учебник почитайте.

Мне потом с учебником дискутировать?

Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

>> До этого очень трудно догадаться?

>Марксисты до сих пор не догадались.

Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.

С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?

>Глупости не говорите.

Тупое самомнение вас вредит.

Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата	17.08.2005 01:18:42

Закончим бессмысленное обсуждение

> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

> Мне потом с учебником дискутировать?

Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:18:42)
Дата	17.08.2005 10:50:03

Закончим. Здесь не экономический форум

>> И прошу не путать математические понятия параметра и переменной.

>А кто сказал, что я путаю статистическое понятие "параметр"?

А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках? С какой собственно стати? Вы что, школьную математику с её определениями уже забыли? Возьмите школьный учебник по алгебре и посмотрите "функция","аргумент","переменная","параметр". Если каждый из нас будет тянуть на общий форум свою специ терминологию, то дела не получится. Давайте где можно использовать общепринятую.

>> Мне потом с учебником дискутировать?

>Наберитесь простейших знаний по предмету. Это сэкономит мое и Ваше время.

Ой, сколько гонору...

Я вам задаю простые вопросы. Выможете на них ответить используя школьную общепринятую терминологию? Да или нет?

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата	17.08.2005 20:48:35

Забыли, как на этом же форуме дурочек про предел и апории Зенона запускали? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 10:50:03)
Дата	17.08.2005 20:12:29

Это понятно. По уровню оппонентов.

>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

Давайте ближе к нашим земным проблемам. Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:12:29)
Дата	17.08.2005 23:07:53

Re: Это понятно....

>>А причем "статистические понятия" если вы рассматриваете пересечение двух графиков? Их изучали в школе вместе с соответствующей терминологией, которую все знают.

>Давайте ближе к нашим земным проблемам.

Не хотите? Ну ладно.

> Есть функция, у которой n, так и быть, аргументов. Как построить её график на плоскости?

Как? Мне правда любопытно. Только не функции, являющейся проекцией исходной, а именно самой, n-мерной. Так как?

>>Т.е. вы настаиваете на использовании специальной экономической терминологии, резко отличаюшейся от терминологии во всех остальных науках?

>А что есть терминология всех остальных наук? или у Вас наука на всё одна - марксизм?

Да в физике и химии как-то меньше придумывают свои названия, как-то больше стандартными математическими пользуются. Тем в школе учат. Да и в биологии с географией.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 07:58:05)
Дата	16.08.2005 22:29:40

Ой, а содержание в чём?

>>Кто остальные и где известно? Вы можете дать ссылку на первое употребление?
>
>Берите любой учебник математики и изучайте.

Беру любой учебник математики. Прямо не отходя от компьютера. Гохберг, Крейн. Введение в теорию линейных несамосопряжённых операторов. Никакого упоминания о первом употреблении выражения "при прочих равных" я в этом учебнике не нащёл. Может, подскажете?

>>Мышление на уровне вводного учебника экономикс. Давайте Вы сначала доростете до высших материй. Начните с изучения функции спроса и количества ее параметров.
>
>Функции были введены ы экономикс? Мне казалось, что это сделали несколько раньше математики?

Математики первыми изучили функцию спроса и количество влияющих на неё факторов?

>>> А в чем достижение? Что модель спроса описывается как (параметризованная) функция двух переменнных?

Как это так? Почему? На картинке с крестом Маршалла спрос представлен функцией одной переменной - цены. Вы двойки от единицы отличаете? Или выше единицы ничего в школе не получали?

>>Учебник почитайте.
>
>Мне потом с учебником дискутировать?

Попробуйте достучаться до автора.

>Я вас спрашиваю, а не учебник. Что, своих слов нет уже?

Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

>Фигню то не пишите. Никто не отрицает использование моделей в экономике для описания частных случаев, никто не отрицает ни "креста Маршалла" ни "креста Кейнса" и ни еще миллиона других возможных крестов. Отрицает мистическая роль этих крестов.

>>> У вас кстати не вызывает мистическое любопытство почему все же переменных надо брать именно две? Как то сильно коррелирует с законами диалектики, не находите?
>
>>Глупости не говорите.
>
>Тупое самомнение вас вредит.

>Еще раз вопрос, почему все кресты получаются на двумерной плоскости, а не на прямой, не в трехмерном пространстве, не в десятимерном. Параметров же может быть сколько угодно. Загадка природы? Гений экономической мысли? Что?

Ну, надо же. Марксисты отрицают мистическую роль крестов, а наличие на плоскости с нарисованным крестом именно двух переменных приводит их мистический столбняк.

>>Так и сидят с прибавочной стоимостью и массовым обнищанием пролетариата.
>
>С массовым обнищанием сейчас сидит население России. И с этим надо что-то делать.

А вы дустом не пробовали?

>И - просьба - фильтровать базар. Перечитайте еще раз ваши ответы. Не, я конечно понимаю, что некоторая часть мусора может остаться, но, пардон, в вашем последнем ответе же один мусор. Ни одного содержательного слова.

Выключите компьютер и используйте монитор в качестве зеркала.

От	Miguel
К	Almar (09.08.2005 13:11:49)
Дата	09.08.2005 14:07:12

Да, да...

>"конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих", ну а конкуренция между рабочими за рабочее место ведет к падению их зарплаты - и так можно продолжать спорить до бесконечности.
>Но дело то совсем не в этом. Дело то в том, что рабочие отличаются от капиталистов отношением собственности на средства производства. Собственность в руках капиталистов и они устанавливают правила той самой пресловутой конкуренции.

>Golden rule: тот у кого золото, тот и устанавливает правила

Этим и исчерпываются Ваши познания о закономерностях установления уровня зарплаты в западных странах. Со времён Маркса ничего нового вэкономической теории не появилось?

От	Микола
К	Miguel (09.08.2005 14:07:12)
Дата	09.08.2005 16:05:28

нет, нет...Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (09.08.2005 16:05:28)
Дата	13.08.2005 01:49:35

Ну да, ещё та метафизика! (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:49:35)
Дата	13.08.2005 06:49:47

Т.е. возражений нет?

А что такое "метафизика" в вашем контексте?
Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 06:49:47)
Дата	15.08.2005 05:26:57

Возражений на что?

>А что такое "метафизика" в вашем контексте?

В данном контексте - в уничижительном смысле.

>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."

Так понятнее?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:26:57)
Дата	15.08.2005 21:04:39

Жаль

>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>
>В данном контексте - в уничижительном смысле.

Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."

Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

>Так понятнее?

Понятнее. Самовлюбленное и заносчивое невежество.
Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 21:04:39)
Дата	16.08.2005 02:23:43

Это, должно быть, марксисткая наука

> Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

Вы стали идеалистом? Это так Шопенгауэр сказался? Марксисты не засмеют?

“В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"”

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155444.htm

>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

> Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

Давайте без советов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:23:43)
Дата	16.08.2005 22:39:45

А Вы попросите Игоря С., чтобы поделился своим определением эксплуатации

>>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
>> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?
>
>Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

Он тут как-то предлагал. Что-то типа, эксплуатация - это когда все рабочие, как класс, являются прайстейкерами.

И потом огорчался, что его глубокое научное определение не вызвало широкой дискуссии.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:23:43)
Дата	16.08.2005 08:17:20

Без советов - никак, увы

>> Т.е. просто ругательство? Жаль. Это достаточно глубокое понятие.

>Вы стали идеалистом? Это так Шопенгауэр сказался? Марксисты не засмеют?

Значит так. Прежде чем отвечать, надо выделять содержание того, на что отвечаете. Для этого надо выделить кванторы общности ("для всех") и кванторы существования ("существует").
Потом смотрите что к чему и в каком порядке применяется. Затем составляете отрицание предложения по законам логики. Что, в экономикс этого не учили??? Эх, темнота...

Метафизика не связана однозначным образом ни с материализмом ни с идеализмом.

По поводу Шопенгауэра - таки да. Читаю с удовольствием. Буду им бить вас с Мигелем по голове долго и больно.

>>>"Зеленые человечки всегда с нами, меняются только их формы и обличия..."
>> Т.е. эксплуатации просто нет? Независимо от того, что под ней понимать?

>Вы хотите сказать, что независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть? Увольте.

Я хочу очередной раз сказать, что вам совершенно необходимо очиться правильно строить логические отрицания. Берите либо учебник логики, либо, что еще лучше, учебник математики.
Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,
а совсем другое утверждение. Инструкцию я написал выше, если самостоятельно справиться все же не удастся, пишите, я добрый ( пока :о) ) , помогу.

>> Но я надеюсь вы от него избавитесь. Можете для начала прочитать (перечитать, если читали но не поняли) Шумпетера. При внимательном чтении должно помочь.

>Давайте без советов.

Повторяю совет. Читайте Шумпетера, читайте Бем-Бавера, учитесь у них для начала правильно вести дискуссию.

и выкиньте экономикс к черту. Он вам сильно мешает.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:17:20)
Дата	17.08.2005 01:25:39

Советы блаженного?

> Метафизика не связана однозначным образом ни с материализмом ни с идеализмом.

Я Вас уже отправил читать экономикс? Отправляю читать учебник по философии.

> По поводу Шопенгауэра - таки да. Читаю с удовольствием. Буду им бить вас с Мигелем по голове долго и больно.

А Шопенгауэр там в нирване не поперхнется от такого извращения реальности?

> Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,

Изначальное утверждение – эксплуатация есть, независимо от того, что под ней понимать. “Меняются только ее формы и обличия”. Так что с логикой проблемы у Вас. Инструкцию выкидывайте.

От	Микола
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:25:39)
Дата	19.08.2005 10:03:40

Говорят о сущности, не о существовании ,пора отличать essentia от простого esse (-)

От	Микола
К	Микола (19.08.2005 10:03:40)
Дата	19.08.2005 11:05:20

essentia от простого esse

Хотя еssentia образована от глагола esse, но не означает просто esse. Само же esse не существует, но через него существует сущее , которое включает в себя essentia. А essentia отлична от esse, но сам actio esse и его сущностное определение принадлежат к действительному и возможному (относящихся к разным порядкам ибо "Sunt certi denique fines!" – всему существующему существуют границы).

От	Alexandre Putt
К	Микола (19.08.2005 11:05:20)
Дата	20.08.2005 00:53:53

"Operari sequitur esse" (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (20.08.2005 00:53:53)
Дата	22.08.2005 14:29:35

Sic, esse est modus operandi, et essentia est modus vivendi (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:25:39)
Дата	17.08.2005 11:05:49

Нет, советы блаженному

>Изначальное утверждение – эксплуатация есть, независимо от того, что под ней понимать.

Ссылку. С помощью "copy-paste".
Без ваших интерпретаций.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:05:49)
Дата	17.08.2005 20:13:50

Советы блаженного блаженному?

>Ссылку. С помощью "copy-paste".

Лев Толстой был грубым матерщинником, если цитировать по буквам.

>Без ваших интерпретаций.

Могзи тоже надо иметь и применять.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:05:49)
Дата	17.08.2005 15:01:48

Посмотрите, любезный, на свои же сообщения выше (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:17:20)
Дата	16.08.2005 22:37:30

Как же? Можно переименовать советы в думы и парламенты?

>Отрицанием утверждения "эксплуатации просто нет не зависимо от того, что под ней понимать" является не утверждение "независимо от того, что понимать под эксплуатацией, она есть", как думают учившиеся на экономиксе,
>а совсем другое утверждение. Инструкцию я написал выше, если самостоятельно справиться все же не удастся, пишите, я добрый ( пока :о) ) , помогу.

Во-во, помогите. Добрячок вы наш.

>и выкиньте экономикс к черту. Он вам сильно мешает.

Меньше знаешь - крепче спишь, да?

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 06:49:47)
Дата	13.08.2005 14:49:28

Заслуженный учёный Вы наш...

>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?

В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 14:49:28)
Дата	14.08.2005 09:58:23

Упаси боже быть "вашим"

>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)

>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?

Это вы Поппера вспомнили, что ли?

Я вообще-то, если вы посмотрите внимательно, про утверждение Миколы не написал пока ни слова. Я не написал, что я с ним согласен, не написал, что не согласен. Я не написал, что это метафизика, не написал что это не метафизика. Я задал всего навсего вопрос Александру, что он имеет в виду в данном конкретном случае. У слова метафизика много значений, хотелось бы уточнить, какое именно он имел в виду.

Вы хотите за него отвечать, что ОН имеет в виду?

>В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.

Посмеялся.

Вы с Украины, что ли? Откуда?

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 09:58:23)
Дата	17.08.2005 00:56:41

Я-то думал... логик... математик... физик... С душевной болью за Россию...

>>>А что такое "метафизика" в вашем контексте?
>>>Выделение общего (сути) у двух (внешне) различающихся объектов? Или что другое? ( надеюсь не просто ругательство а ля Мигель...)
>
>>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?
>
>Это вы Поппера вспомнили, что ли?

>Я вообще-то, если вы посмотрите внимательно, про утверждение Миколы не написал пока ни слова. Я не написал, что я с ним согласен, не написал, что не согласен. Я не написал, что это метафизика, не написал что это не метафизика. Я задал всего навсего вопрос Александру, что он имеет в виду в данном конкретном случае. У слова метафизика много значений, хотелось бы уточнить, какое именно он имел в виду.

>Вы хотите за него отвечать, что ОН имеет в виду?

А оказывается, вы просто дешёвый клоун. Несмотря на неоднократные призывы к серьёзности, беспрестанно запускаете дурочек и паясничаете с целью профанировать любое важное обсуждение. Будь это мой форум, я бы вас вышвырнул отсюда насовсем.

От	Красный Перец
К	Miguel (17.08.2005 00:56:41)
Дата	17.08.2005 01:26:17

Что, совсем плохо?

Приходится гордо хлопать дверью ?

От	BLS
К	Miguel (13.08.2005 14:49:28)
Дата	13.08.2005 19:56:56

А какие проблемы?

>Вы, небось, считаете утверждение миколы "Сущность эксплуатации не изменилась, меняются только формы и обличия" научным и знаете, как его опровергнуть? Или как на него прикажете возражать?
Так и показать, что формы и обличия не произошли от более древних.

>В общем, эти дни не прошли зря. Миф под названием Игорь С., важно надувавший щёки в течение нескольких лет, по совокупности своих схоластических выходок, за несколько дней взял и сдулся, как надувной шарик с нарисованной рожицей.
Ммм, дааа... "Учоный", "наука", "доказать"

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	09.08.2005 12:13:29

Опять двадцать пять

>> При простуде под нож не надо. Но простуду тут, вроде, никто не обсуждает.
>
>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.
Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.
>> Если Вас интересуют частные проблемы, зачем Вы влезли в эту ветку??? Откройте другую.
>
>Потому что речь об актуальности марксизма. В этой ветке это рассматривается под множеством углов.
Актуальности для чего и для кого?
>> Какую именно проблему?
>
>У нашего общества нет проблем?
Какую именно проблему? Проблема к примеру отсуствия желания работать у некоторых членов общества должна решаться психологией и педагогикой. Марксизм тут не причем.
>> В одном предложении делаете утверждение (кто беден был...), в следующем приводите пример, его опровергающий - СССР. ???
>
>СССР – это богатая страна до известных событий. Противоречия нет.
До того как СССР стал богатым, он был бедной Россией. Противоречие налицо.
>> А какая связь между рывком и уровнем жизни пролетариата?
>
>Прямая, потому что пирог на всех общий. Маркс здесь тоже ошибся, написав, что уровень зарплаты рабочих определяется в соответствии с трудовой теорией стоимости, т.е. равен затратам на их воспроизводство. Поэтому у Маркса рабочие всегда будут нищими. На деле же конкуренция между предпринимателями на рынке труда ведет к росту зарплаты рабочих. Т.е. с обогащением капиталистов обогащаются рабочие (ну, там сложнее все, это упрощение).
Никогда пирог не был общим.
>> Вы предлагаете мне не верить сталинской БСЭ? А почему, собственно? А кому верить, Вам что ли?
>
>Верьте U.S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics. Возьмите данные за 1950-2005.
Вы, наверное, издеваетесь. Я, кажется, приводил данные за другой временной отрезок.
>> Ну почитайте хоть СГКМ. Кажетя в МАНИПуляции есть данные о падении уровня жизни в США по сравнению с 1970 годами. Несмотря на огромный рывок.
>
>Напомните. Кстати, я не утверждаю, что все стали жить лучше. В США бедность 11%, т.е. 25 млн. человек. Тем не менее, закрывать глаза на колоссальный рост благосостояния в Западном мире бессмысленно.
Кстати, мы же вроде договорились, что тпролетариат теперь в третьем мире. И зачем же Вы меня кормите данными по США?
>>> Маркс неправильно раскрыл источник прибыли.
>> Вот и напишите об этом СГКМ в ветку "Неточности в работах СГКМ".
>
>Это неточности в работах Маркса. Ветка как раз о том.
Просто человека, оспаривающего теорему Пифагора никто не будет убеждать, его отсылают к ближайшему учебнику геометрии. Здесь ближайшим и наиболее всем известным являются книги СГКМ.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 12:13:29)
Дата	11.08.2005 02:51:33

Re: Опять двадцать...

> Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.

Каких авторов?! Какую неделю не могу добиться небольшого анализа. Вот напишут – тогда и будут авторами. А пока только “претенденты”.

> Актуальности для чего и для кого?

Актуальности для общества. Для решения насущных проблем. Именно так обосновывается состоятельность общественной теории.

> Какую именно проблему?

Общественную. Примеры приводились. Выбирайте любую на выбор и пишите анализ. Необязательно цельный текст, достаточно пару штрихов, чтобы продемонстрировать инструменты в работе. В идеале – статья.

> Кстати, мы же вроде договорились, что тпролетариат теперь в третьем мире.

Кто это “мы”? Маркс ни о каком третьем мире знать не желал.

> И зачем же Вы меня кормите данными по США?

Чтобы показать несостоятельность марксизма уже в XX веке.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:51:33)
Дата	11.08.2005 08:37:27

Re: Опять двадцать...

>> Каждый инструмент - для своего предназначения. Ваши частные проблемы (в том числе, что не хочется работать) авторов не интересовали. Так что ничего Вам марксизм не должен.
>
>Каких авторов?! Какую неделю не могу добиться небольшого анализа. Вот напишут – тогда и будут авторами. А пока только “претенденты”.
Авторы - Маркс, Энгельс и пр.
>> Актуальности для чего и для кого?
>
>Актуальности для общества. Для решения насущных проблем. Именно так обосновывается состоятельность общественной теории.

>> Какую именно проблему?
>
>Общественную.
Пример общественной проблемы и ее решпния приводился. Вам это оказалосьне интересно. Но это уже , в свою очередь, не интересно другим.
>Примеры приводились. Выбирайте любую на выбор и пишите анализ. Необязательно цельный текст, достаточно пару штрихов, чтобы продемонстрировать инструменты в работе. В идеале – статья.
Батенька, да Вы, вижу, себя экзаменатором мните? Смешно.

>> Кстати, мы же вроде договорились, что пролетариат теперь в третьем мире.
>
>Кто это “мы”? Маркс ни о каком третьем мире знать не желал.
Это ерунда. Впрочем, Маркс давно умер, но если и теперь часть открытых им закономерностей продолжают действовать, пусть в слегка измененном виде - это его авторитету лишь на пользу.
>> И зачем же Вы меня кормите данными по США?
>
>Чтобы показать несостоятельность марксизма уже в XX веке.
Показываете лишь свою несостоятельность и предвзятость.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (11.08.2005 08:37:27)
Дата	16.08.2005 22:41:45

Что-то я не пойму.

Неужели марксисты считают, что прогноз Маркса об обнищании пролетариата (процент которого среди населения будет, притом, расти) был верным?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:27:50)
Дата	08.08.2005 11:28:19

было бы очень полезно

>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.

если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.
ЗЫЗЫ. Просьба не искать подвоха: написано только то, что написано.

От	Ищущий
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 10:28:29

Действительно, было бы очень полезно

>>Обсуждают применимость марксизма. Для этого марксизм должен показать, что обладает подходящими инструментами для решения частных проблем.
>если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

>ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Действительно, было бы очень полезно, если бы автор корневого постинга изложил для не-ветеранов, как он сам видит предназначение марксизма.

От	Miguel
К	Ищущий (11.08.2005 10:28:29)
Дата	11.08.2005 15:16:56

Предназначение марксизма - дурить рабочих. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	13.08.2005 13:33:08

Всегда полезно почитать СГКМ

§ 1. Технология манипуляции как закрытое знание
* По многим признакам манипуляция общественным сознанием напоминает войну небольшой, хорошо организованной и вооруженной армии чужеземцев против огромного мирного населения, которое к этой войне не готово. Иногда говорят даже, что манипуляция сознанием есть «колонизация своего народа». Постепенно создавались системы оружия в этой особой войне и постепенно, по мере накопления знания о человеке и его поведении, складывались доктрины манипуляции сознанием.

* Поскольку война эта тайная, и успех в ней определяется умением «колонизаторов» не допустить организованного сопротивления, главные доктрины манипуляторов излагаются в туманной, завуалированной форме, в связи с частными косвенными вопросами. Став частью буржуазных революций, манипуляция сознанием с самого начала получила щедрое финансирование класса собственников. Когда этот класс пришел к власти и создал свое принципиально новое буржуазное государство, деятельность по манипуляции сознанием получила поддержку и защиту государства. Если полезно для дела, власти позволят бунтовщикам погромить мэрию или даже дворец президента, но никогда не пустят в телецентр.

* Но главное, что господствующее меньшинство всячески мешает работе по разоблачению «гипнотизеров», старается не допустить массы к знанию доктрин и технологий манипуляции их сознанием. В основном это достигается щедрым вознаграждением «тех, кто с нами» и бойкотом «тех, кто не с нами». Всегда были ученые и философы, которым были противны повадки колонизаторов собственного народа. Но их было немного, и голос их удавалось утопить в шумовом оформлении.

* Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс, нашел друга под стать ему, который смог на всю жизнь обеспечить скудное, но постоянное содержание. Произведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста. А в культуре того времени было такое неустойчивое равновесие, были так обнажены нервы общества, что полученное Марксом знание стало возможным широко распространить. И целое столетие трясло все здание капитализма, волны пошли по всему миру. Пришлось денежному мешку, как говорится, «отстегнуть» часть прибыли, чтобы «обуржуазить» своих рабочих, перенести жесткую эксплуатацию за пределы своего мира [29] .

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:33:08)
Дата	13.08.2005 14:56:40

Вижу, своих мыслей у любителей марксизма негусто

СГКМ как учёный развивается. И я не думаю, что сейчас бы он повторил в нвой книге вот эту фразу:

> Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста.

Решения Марксом политэкономических вопросов, в частности, вопроса о происхождении прибыли, неверны. Это доказали ещё Бём-Баверк, Шумпетер... Если же Вы посмотрите на весь цитируемый текст СГКМ, то заметите, что рассказывается-то там совсем другое, а данная фраза о том, что Маркс якобы раскрыл какие-то мифы, не имеет критического значения для выяснения вопроса о манипуляции сознанием и о ключевом влиянии идей на историческое развитие.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 14:56:40)
Дата	13.08.2005 23:20:41

Своих мыслей по поводу теоремы Пифагора вообще нет.

Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	15.08.2005 05:29:50

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? (-)

> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:29:50)
Дата	15.08.2005 14:45:49

Вы кроме цитирования умеете чем-либо осмысленным заниматься? А что?

>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
Что, по МАрксу уже вопросов нет?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:45:49)
Дата	16.08.2005 22:42:47

А то.

>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>
>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>Что, по МАрксу уже вопросов нет?

Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (16.08.2005 22:42:47)
Дата	17.08.2005 14:44:03

А Вы его читали, ответ-то?

>>>> А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>>>
>>>Давайте сюда Ваши идеи, обсудим. Кропотов вот за всех отдувается.
>>Что, по МАрксу уже вопросов нет?
>
>Был вопрос, насчёт обнищания пролетариата. Вот только ответ какой-то странный...
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/1.htm Потом еще добавка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155276.htm Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ. Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 14:44:03)
Дата	17.08.2005 20:15:52

Re: А Вы...

> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.

Так сто раз уже объясняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm

> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.

На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	19.08.2005 13:13:43

Re: А Вы...

>> Я вот ничего страного не вижу. Разве только то, что собеседник, видимо знатный статистик, никак не откомментировал расхождения его данных и цитатки из "Манипуляции..." СГКМ.
>
>Так сто раз уже объясняли.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155274.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155605.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/155763.htm
Еще раз поясняю, что расхождения между данными СГКМ и Вашими Вы не разъясняли в этих постах, хотя бы потому, что эта цитата https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm. была выложена после Ваших постов.
Между прочим никто от ВАс не требует этого. Я даже не выссказываю предположения о том, какие данные верны.
>> Вот бы всем нам было бы полезно разобраться. Но, видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад), он и промолчал.
>
>На каком графике? Вы тоже, как Игорь С., не читаете чужие сообщения?
То есть как это на каком? На ВАшем. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение. Хотя политэкономия - не мой предмет, а по не своим предметам я предпочитаю не выссказываться, но как раз этот вопрос нам в свое время освещал специально приглашенный по случаю кампании по гуманитаризации физтеха лектор, "восходящая звезда" экономической науки из команды тогдашних реформаторов. (Кто там тогда был, Абалкин что ли?)
Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения). В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах). И чаще всего (это по лектору) уступает тенденциям противоположным (развитие ПС, стремление буржуазии сохранить свое положение в том числе с помощью облегчения положения рабочих). Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют. Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет. Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть. Вот это и называется обеднение. Если бы таких обеднений не было, чтобы доказать отсутствие обсужд тенденции надо было бы сравнивать скорость роста благосостояния рабочих и всего общества, (или ВВП - не знаю, врать не буду) Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе. В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало. Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?
Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально. Ведь СГКМ утверждает, что с 1972 по 1987 реальная почасовая зарплата упала на 60%!!! А ведь у него есть и кое-какие объяснения о причинах такого падения.
* Даже на благополучном Западе с целью повысить эффективность манипуляции поведением масс прибегают к обеднению части населения. Посмотрите, как отреагировала пpавящая элита на студенческие волнения 1968 г. Было очевидно, что те события поставили под угрозу гегемонию буржуазной идеологии. Духовные запросы молодежи переросли возможности западной «индустрии образов». Перед элитой, грубо говоря, было два пути: или пойти навстречу возросшим запросам, сделать общество более открытым и справедливым - или снизить, «придушить» запросы, создав социальные трудности. То есть, сдвинуться «вправо» и преобразовать часть общества в программируемую толпу. И было pешено «пpидушить» запросы.

* Исследования массового сознания во Франции 70-х годов показали, что примерно треть французов в своих ценностных ориентациях сдвинулась к циничному прагматизму, нацеленному на «выживание». Исследователи назвали этот новый стиль жизни, овладевший молодыми горожанами и распространенный во всех социальных слоях, «лисий реализм». Его характеризовали как «оборонительный динамизм», основанный на страхе перед кризисом и не ставящий созидательных целей.

* Аналогично, с начала 70-х годов в США удалось внедpить в сознание масс пpинцип: «не ожидать слишком многого от жизни и удовлетвоpяться тем, что есть». Чтобы снизить пpитязания и бунтаpский дух, попросту затpуднили людям жизнь (новый экономический курс получил название «pейганомика»). Один из студенческих лидеpов США сказал в 1977 г.: «В 60-е годы было нетрудно быть идеалистичным и выступать за социальные пеpемены и все такое. Я думаю, что сегодняшние студенты до смеpти напуганы своим будущим». Показательны ответы на вопpос о главной цели пpи поступлении в колледж в США. Если в 1970 г. 39% студентов назвали «Достижение финансового благополучия» в числе главных, то в 1984 г. так ответили 71%. В одном из опpосов на заводах Фоpда pабочий-автомобилестpоитель сфоpмулиpовал свою позицию так: «Я пpосто пpиспособился к этому. Я думаю, что можно пpиспособиться ко всему. Все зависит от обстоятельств. Я женат и должен платить за дом по закладной. Я пpосто закpываю глаза и теpплю. Я думаю о детях и о следующей пpемии, которую должен получить. Так и все остальные... Что можно поделать?». Так что и на Западе приходится «терпеть». И дело не в уровне, на котором приходится «терпеть», а в изменении сознания - высокие помыслы 60-х годов удалось из голов вытеснить [199] .

* Длительный эмоциональный стресс, разрушающий защитные механизмы сознания, достигается с помощью резкого обеднения больших масс населения (особенно когда для этого нет видимых объективных причин вроде войны или стихийных бедствий). В недавнем докладе ВЦИОМ со ссылками на многие исследования в разных частях мира сказано: «Среднее падение личного дохода на 10% влечет среди затронутого населения рост общей смертности на 1% и рост числа самоубийств на 3,7%. Ощущение падения уровня благосостояния является одним из наиболее мощных социальных стрессов, который по силе и длительности воздействия превосходит стрессы, возникающие во время стихийных бедствий».

Я привык данным Сергея Георгиевича верить, хотя обработанное демками подсознание часто верить не хочет. Напомню еще одно из "невероятных". То ли в "Царь холод" то ли в статье Телегина "Путин. Лицо и отражения"(Статья в "Завтра" просто супер!, вышла перед последними выборами прта) упоминались 1500 замерзших за зиму в своих домах поданных англ королевы.
Мое бедное подсознание и сознание всех опрошенных знакомых, в т.ч. дремучих марксистов упорно отказылись принимать эту информацию. "Ты что-то путаешь. Наверное 50" (Интересно, ведь поди можно отыскать английские газеты сэтими сообщениями, не было ли такого обсуждения на форуме?)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 01:34:29

Марксизм как фильтр, только "приятные" факты пропускает

> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.

Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).

А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?

> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).

Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.

> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.

Докажите. Возьмите модель и стат.данные.

> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.

5 лет из 45.

> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.

Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.

> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.

Глупости

> Вот это и называется обеднение.

Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).

> Вот это и называется обеднение.

Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).

Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.

И что с того? Или без меня марксисты делают вид, что ничего подобного марксизм не предсказывал?

> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.

Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.

> Кому интересно может ли и насколько долго существовать капитализм, если уже очевидно, что более справедливое общество возможно?

“Святая простота” :-)

> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (20.08.2005 01:34:29)
Дата	20.08.2005 12:15:44

Марксизм только "приятные" факты пропускает. Чья бы корова говорила му.

>> Так как Вы по прежнему упорствуете в непризнании существования тенденции к обнищанию, сделаю кое-какие пояснение.
>
>Оказывается, я же и упорствую. Говорю Вам: я всего лишь привел данные по годам. Это Вы делаете вид, что их не замечаете. Все сообщения марксистов на эту тему после 12-13.08.2005 – это простое выкручивание рук и забалтывание темы. Ни один (кроме Кропотова) не высказался по данным.

>> Вот он сказал, что по существует как одна из противоборствующих тенденций, от взаимодействия которых и складывается уровень жизни рабочих, тенденция обнищания (Более благозвучно обеднения).
>
>А про вторую тенденцию, тенденцию обогащения, он ничего не сказал?
Так сказал же, только Вы же не читаете. Или как фильтр...
>> В наше время она выражена не так сильно как во времена Маркса. (А речь у нас шла именно о развитых капстранах).
>
>Т.е. тенденции обнищания всё таки нет.
???
>> Но без существования этой тенденции благосостояние трудящихся росло бы значительно быстрей.
>
>Докажите. Возьмите модель и стат.данные.
Это что, мне задание на дом? Спасибо, я предмет уже сдал и институт закончил.

>> Как выяснилось из нашего обсуждения, существуют периоды, когда рабочие даже в США беднеют.
>
>5 лет из 45.

>> Причем в отсутствии войн и катастроф. Вы можете называть это бизнес циклами или чертом лысым - сути это не меняет.
>
>Это как раз меняет суть. Врочем, девиз марксистов, как я понял, меньше знаешь, лучше спишь.
Сути это не меняет. Ваша игра в красивые названия лишь подтверждает репутацию буржуазной науки как служанки буржуазии, да простят мне тавталогию.
>> Вы только сами подтверждаете, что по каким-то внутренним для кап экономики причинам благосостояние может враз упасть.
>
>Глупости
??? Что глупости? Не может упасть? Или не в раз? Или не благосостояние?
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Обеднение – это резкое снижение уровня жизни. Бедность – это уровень жизни, которому соответствуют расходы на потребление менее $1 либо $2 в день. Средний американский рабочий никогда не зарабатывал менее ~$60 в день за приведенный период (да еще и в $ 1984 года).
Обеднение - это снижение уровня жизни. Резкое снижение - это резкое обеднение.
>> Вот это и называется обеднение.
>
>Я бы сказал, как это действительно называется, но меня отключат. Заслуженно.

>> Но к несчастью для рабочих она (Эта тенденция) проявляется наглядно(иногда).
>
>Проявляется, но иногда. К несчастью. К счастью, никакой тенденции нет.
Тенденция проявляется, но ее нет. Без комментариев.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156334.htm

>> Скажу еще вот что. Про обнищание мы заговорили по Вашей инициативе.
>
?

>> В теоретическом плане после Октябрьской революции и опыта успешного строительства социализма значение этого вопроса значительно упало.
>
>Ну так и я о том же: Маркс пролетел со своими прогнозами.
С логикой у ВАс и правда никак. Вы совершенно не способны разобраться следует ли из одного утверждения другое.

>> Именно поэтому я считал интересным сравнить данные СГКМ и ВАши, как сильно расходящиеся, хотя и не особенно важные принципиально.

>Во-первых, нет никаких “данных СГКМ”. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Во-вторых, давайте вы марксисты не будете прятаться за спину СГКМ. Наберитесь смелости вылезти на божий свет. Ланселот вас небольно зарежет.
Батенька, ну что Вы, тоже захотели поохотиться на скальпы? Поберегите свой. СГКМ в американском Бюро статистики не работает и данные не собирает. Он только приводит их, причем соссылкой. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155921.htm
И Вы поди не сами собрали данные. Вы их только привели.
Сами понимаете, кому больше веры, СГКМ или человеку, написавшему "Нет давно никаких “капиталистов”. Проехали, 21 век на дворе, только самый ленивый американец не вкладывает деньги в фондовый рынок." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155600.htm

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (19.08.2005 13:13:43)
Дата	20.08.2005 00:59:27

Я тоже люблю диалектику

А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?

(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (20.08.2005 00:59:27)
Дата	20.08.2005 12:22:15

Re: Я тоже...

Да Вы парадоксы любите. "Никакого капитализма нет"

>А Вы случайно не заметили, что на основании Вашего метода можно, не отходя от того же графика, доказать, что при капитализме происходит обогащение рабочих?
О каком "моем" методе идет речь?
Если есть график, и он не врет, то зачем нужен метод, чтобы что-то доказывать?
>(Странно, что Игорь С. не прибежал учить Вас логике. Видимо, диалектическая логика обладает для него более высоким приоритетом.)
Ничего не вижу странного. После 9го класса у меня проблем с логикой еще ни разу не возникало. Эта проблема - профессиональное заболевание экономистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:15:52)
Дата	18.08.2005 18:54:39

Re: А Вы...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 18:54:39)
Дата	19.08.2005 04:29:22

Re: А Вы...

> Да ВЫ, батенька, издеваетесь, наверное. Все эти посты были выложены до того, как я выложил цитату

Я отвечал на Ваше сообщение. Если бы отвечал на цитату, ответил бы там.

Ваше сообщение: 17.08.2005 14:44:03
Мои объяснения:
06.08.2005 03:24:01
11.08.2005 04:22:46
12.08.2005 17:49:19

> Так что, что ВЫ там могли сто раз объяснить - не понятно.

Читайте, поймете.

> ??? Я то читаю, несмотря на то, что приходится читать много всякой чуши. А ВЫ собственные сообщения-то читали???
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155606.htm
> видимо из-за того, что поставить под сомнение существование тенденции к обнищанию ни те, не другие данные не помогут ( на его графике тоже есть спад)

На графике четко видно, что реальная почасовая зарплата рабочих США стабильно росла с уровня менее $7.50 в 1960 до пика $9.50 в 1980 (в 80-ые – стабильно $9.00). С конца 80-ых – падение до примерно $8.25 и затем устойчивый рост с середины 90-ых до уровня примерно $8.75 в 2004.

И речи нет о “тенденции к обнищанию”.

Реальная зарплата росла 30 лет из 45 лет серии (5 лет - падение). И это не взирая на глобализацию!

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:20:41)
Дата	14.08.2005 10:01:45

Он же уже написал открытым текстом

>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?

что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:01:45)
Дата	17.08.2005 20:29:07

Цитату на стол, уважаемый фальсификатор

>>Столько до меня доказательств придумали, что совсем не оставили возможности отличиться. Правда меня это нисколько не печалит. А Вы вообще тут идеи обсуждаете, или личности участников?
>
>что на фоне нежелания признавать правоту его аргументов любые высказывания в адрес оппонентов просто мелочь, не имеющая значения.

Я, в общем-то имел в виду вас. Хотел сказать, что ваши мелкие личные выпады в адрес моего образовательного уровня (совершенно, кстати, незаслуженные), имевшие место при обсуждении апорий Зенона, и другие ваши высокомерные поучения со ссылкой на свой авторитет заслуженного математика и физика - всё это я считаю простительным. А вот то, что вы постоянно и злонамеренно запускаете дурочек - это откровенное хамство и профанирование целей форума.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.08.2005 15:16:56)
Дата	12.08.2005 15:18:11

Re: Предназначение марксизма - дурить рабочих. Только

Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (12.08.2005 15:18:11)
Дата	12.08.2005 19:10:38

Дурочку запускаем?

>Вы не подумайте, что дурить рабочих - это объяснять им, как Miguel, что их проблемы с жильем - это признак роста общего благосостояния. Или совет построить жилье из картонных коробок и ждать, когда цены на компы еще упадут.

Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (12.08.2005 19:10:38)
Дата	13.08.2005 13:20:43

Re: Дурочку запускаем?

>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
Запускайте, но без меня.
Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:20:43)
Дата	13.08.2005 15:02:28

Как с гуся вода...

>>Я показал, что ввычисление стоимости жизни в западных странах по цене жилья фальсификаторское. Человек с минимальным знанием экономики поймёт мой аргумент. Марксисты к таковым, видимо, не относятся.
>Запускайте, но без меня.
>Человеку нужна квартира, а не ВВычисление стоимости жизни по Miguel.

Человеку нужна не только квартира, а многие потребляемые блага. Статистики учитывают вклад этих трат в расходы семей, и получают цифры, весьма отличающиеся от сфальсифицированных марксистских данных. Они тут приводились. Все претензии не к Мигелю, а к ним, к статистикам.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:02:28)
Дата	13.08.2005 16:14:35

Re: Как с

В смысле это статистики подменяют вопрос о жилье вопросом о цифровых фотоаппаратах? А как там насчет тридцати пяти миллионов людей не имеющих доступа к медицинской помощи? Этого СГКМ тоже не написал бы в следующей книге?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:14:35)
Дата	13.08.2005 16:45:08

Сказанного достаточно. Отстоять тезис об обнищании марксисты неспособны. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 16:45:08)
Дата	14.08.2005 10:04:15

Все правильно. Какой там пункт рекомендаций по ведению дискуссии?

"Если у вас кончились аргументы, громко и уверенно заявите что оппоненты проиграли".

Работает теория то, однако.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	16.08.2005 22:43:30

Может, докажете правоту марксового прогноза об обнищании, уважаемый статистик? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (14.08.2005 10:04:15)
Дата	15.08.2005 04:49:44

А у Вас есть аргументы?

А то пока от марксистов были только фальсификации.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:49:44)
Дата	15.08.2005 22:41:31

О чем?

Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

>А то пока от марксистов были только фальсификации.

????

Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 22:41:31)
Дата	16.08.2005 02:27:11

"Достаточно заметным". Что-то незаметно.

> Что тенденция "абсолютного обнищания" систематически проявляется в замкнутой мировой экономической системе и достаточно заметным образом?

Вы тоже аутист? Какие доказательства способны представить?

>>А то пока от марксистов были только фальсификации.
> ????

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155605.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155763.htm

> Можно разобрать хоть одну - только избавьте от лживых цифр в долларах - давайте в натуральных показателях.

Обоснование “лживости” цифр в долларах.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:27:11)
Дата	16.08.2005 08:22:55

Вы аутист?

>Какие доказательства способны представить?

>Обоснование “лживости” цифр в долларах.

Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Этого достаточно, или надо подробнее?

От	Durga
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 02:06:17

Re: Вы аутист?

Правильнее рассмотреть цены на золото.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.08.2005 02:06:17)
Дата	17.08.2005 02:17:51

Мышление на уровне XIX века (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.08.2005 02:17:51)
Дата	17.08.2005 15:42:48

Плюнь в глаза - божья роса (-)

От	Miguel
К	Durga (17.08.2005 15:42:48)
Дата	18.08.2005 17:43:11

"Не нужно золота ему, когда простой продукт имеет."

Можно я задам Вам два вопроса?

1. Как Вы думаете, какой из следующих показателей лучше характеризует рост благосостояния народа Южной Кореи между 1950 и 2000 годом?
а) доходы в пересчёте на количество золота, которое можно купить на эти доходы;
б) средний рост 20-летних корейцев.

2. Как Вы думаете, неужели предыдущий вопрос так никому и не приходил в голову с XIX века?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	17.08.2005 01:30:25

Это и есть Ваш аргумент?

> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

> Этого достаточно, или надо подробнее?

Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:30:25)
Дата	17.08.2005 17:06:46

А чем не аргумент?

>> Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

>С такими обоснованиями на базаре выступайте, уж извините.

А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый. Можете проанализировать. Он имеет важное влияние на жизнь общества. Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

>> Этого достаточно, или надо подробнее?

>Берите в одну руку модель, в другую эмпирику и обосновывайте выводы модели. В соответствии с обозначенными критериями научности.

Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.
Или если б я сдавал рукопись статьи в "Вопросы экономики".
Но мы на форуме, общедоступном. Поэтому как-то хотелось бы от вас меньше жлобства и больше комментариев по делу.

Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба. Потом берете ваши модели и все нам, сирым и убогим, объясняете.
Идет?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 20:20:07

Нерепрезентативен

>А чем вас не устроил аргумент? Он - массовый.

Докажите.

> Он имеет важное влияние на жизнь общества.

Ваши ботинки имеют важное влияние на жизнь общества?

> Что не так? Или вы решили что только к моим личным ботинкам относится, что ли?

Статистику принесите. Вот Кропотов принес, проанализировали. Пришли к выводам.

>Экий Вы. Если б получал зарплату за экономическое словоблудие я б так и сделал.

Нескромно называть словоблудием работу тысяч и тысяч специалистов в области, о которой у Вас весьма отдаленные представления.

>Выйдете и спросите у любой домохозяйски - улучшается или ухудшается последнее время качество продуктов, одежды, обуви и прочего ширпотреба.

Наука начинается тогда, когда число опрошенных домохозяек переваливает некий минимум. До этого пустой треп.

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 17:06:46)
Дата	17.08.2005 19:53:18

Ну да, изменение качества ботинок за 3 года доказывает многолетний тренд по ЗП. (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:22:55)
Дата	16.08.2005 22:47:58

Мои соболезнования...

>>Какие доказательства способны представить?
>
>>Обоснование “лживости” цифр в долларах.
>
>Я купил ботинки за 100 долларов высокого качества года три назад. Сейчас за ту же цену можно купить только дерьмо, которое развалится через пару недель и которое раньше стоило долларов 10.

Статистик вы наш... Высоконаучный, однако, аргумент. По ботинкам. Вы бы ещё на рыбу пожаловались, которая бывает только первого сорта или никакая.

А недавно одна моя родственница купила в Германии другой родственнице зимние женские сапожки то ли за 100, то ли за 80 евро. И, знаете ли, оказались очень хорошими.

>Этого достаточно, или надо подробнее?

Типа, ваш случай с ботинками доказал правоту марксового прогноза? Не так ли, уважаемый статистик?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (08.08.2005 11:28:19)
Дата	11.08.2005 02:52:34

Список так список

> ЗЫ. Марксизм не предназначен для решения частных проблем вообще.

Я знаю. Но марксизм как методология должен давать необходимые инструменты. В марксизме полно “теорий”, так и используйте их.

> было бы очень полезно если б вы перечислили (в отдельной ветке) хотя несколько частных проблем, которые вы считаете важными и срочными.

Сколько угодно. Не претендую на оптимальность списка.
Любая социальная проблема. Критерии: актуальность + конкретность. Например: птичий грипп в Сибири. Усыхание Аральского моря. Загрязненность Москвы-реки. Преступность в Санкт-Петербурге. Повышаем масштаб: образование/мед.обслуживание в деревнях. Дедовщина в армии. Распространение СПИДа/наркотиков в городах России. Наша демография.
Думаю, ход мыслей понятен.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 02:52:34)
Дата	11.08.2005 08:14:43

Ход мысли понятен

Не пробовали привлекать функциональный анализ и общее кинетическое уравнение Больцмана в описанию динамики движения ложки ко рту?

А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

:о)

Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь".

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 08:14:43)
Дата	12.08.2005 18:22:06

Так ведь марксизм - это социальная теория

> А если не работает - то выбросить фнук анализ вместе с Больцманом. Я правильно понял?

Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории. Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории. Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты. А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:22:06)
Дата	13.08.2005 07:16:40

Так ведь марксизм - это теория

>Неправильно. Марксизм – это социальная теория. Поэтому требования к нему – как к любой другой социальной теории.

Аргумент понятен. Если Вы еще сформулируете эти требования как Вы их представляете, мне это бы помогло.

Ответ с моей стороны следующий. Есть иерархия требований к социальной теории. Есть общие требования к любой научной теории. Они касаются логики, обоснования практикой, совместимости с результатами других наук. Этим требованиям удовлетворяют на сегодняшний день естественные науки (рассматриваемые в целом). Удовлетворение этим требованиям ставит своим основным условием марксизм. Он вообщем-то и возникал как попытка создания социальной теории, удовлетворяющей общенаучным законам. Этим требованиям НЕ удовлетворяют современные социальные науки.

Поэтому да, марксизм не ставит перед собой задачу удовлетворять требованиям современных социальных наук, если они противоречат требованиям научным (естественнонаучным)ибо считает эти требования ошибочными и вредными.

Отмечу еще, что при практическом ( инженерном) использовании естественных наук там где недостаточно конкретных знаний использует методология очень похожая на используемую в социальных науках. С соответствующими конфликтами научными и околонаучными. Во всех таких конфликтах доведенных до логического завершения, т.е. там где данные нужные в конце концов собрать удавалось победу одерживал научный

Т.е. современная методология социальных наук (то что вы называете требованием к социальным наукам) практически совпадает с методологией инженерного подхода. Мы с этим часто сталкиваемся, имеем определенный опыт, поэтому используем его здесь.
Опыт такой - мы (наука) проигрываем все битвы, но выигрываем все войны.

Подробный аналих почему это так можно найти у Зиновьева в "Западе". Если есть вопросы и возражения - я готов обсудить. Но никакого криминала научного я уверен в таком подходе нет.
Подобную ситуацию уже много раз проходили в прошлом и пока непонятно, что мешает ей повторить ещн раз.

> Еще в марксизме есть политэкономия, требования к ней как к экономической теории.

Не буду повторять еще раз написанное выше. Ситуация с политэкономия такая же.

>Если Вы согласны, что макрксизм - это не научная теория в социологии и экономики, а разновидность религии или там идеологии/общей философии, то все мои претензии будут сняты.

Проблема в том, что социология и экономика в современном состоянии не могут быть признаны наукой в её понимании. Они выглядят как раз как упоминаемые вами разновидность религии и идеологии. Опять же более детальные аргументы можете найти у Зиновьева. Если у вас есть возражения - готов обсудить

>А пока Вы настаиваете на его научности, не обижайтесь за “наезды”.

А я на наезды - критику не обижаюсь. Да и вообще, возраст имеет то преимущество, что ко многому, в частности к "наездам" относишься проще.

>> Все бы ничего, но предлагаемое вами направление движения, несмотря на все произносимые вами слова, именно то, куда нас толкают те, с кем вы "боритесь"

>Я это допускаю. Но что же делать? Так и так надо отстраивать адекватную теорию, а марксистской или какой другой она будет – это покажет время, и “пусть победит сильнейший”.

Пусть.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	16.08.2005 22:48:40

Может, и основные её научные результаты соизволите перечислить? (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:48:40)
Дата	17.08.2005 11:07:08

Читайте Бем-Баверка и Шопенгауэра.(-)

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:07:08)
Дата	17.08.2005 19:52:07

А своими словами слабО? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 07:16:40)
Дата	15.08.2005 05:43:05

Теория чего?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (21.07.2005 22:47:19)
Дата	26.07.2005 08:42:33

Чисто из вежливости

Привет!
замечу, что, чтобы получилась дискуссия, нужно желание, проявленное обеими сторонами. Пока такового не наблюдалось.

>Марксистам было указано на несоответствие марксистской политэкономии реалиям западного общества. Были приведены высказывания/ссылки на выдающихся экономистов: Дж.М.Кейнса, П.Самуэльсона (лауреат Нобелевской премии 1970 г.), К.Гэлбрейта (лауреат премии Веблена-Коммонса).
Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?

>Были приведены отлично известные возражения: ошибочность предсказаний марксистской модели, а именно:
А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью? Вы вообще что-нибудь об этой модели знаете, чтобы заявлять с такой уверенностью о ее ошибках? ОЧень сомневаюсь.

>обнищание пролетариата,
Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.
Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания. Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.

>снижение нормы прибыльности,
А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.

>пролетарские революции во всём мире
Вывод о пролетарских революциях не следует из марксизма.

>коллапс капиталистической экономики и т.д.
Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.

>Марксисты не нашли в себе сил, чтобы ответить.
Было бы на что отвечать. На дилетансткие наскоки в стиле а-ля Мигель - и отвечать нет нужды.

>Замечу, сказанное выше относится прежде всего к форумным марксистам, так как допустимо существование настоящих марксистов, действительно владеющих марксистским методом, способных на деле защитить интеллектуальный престиж Маркса.

Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (26.07.2005 08:42:33)
Дата	03.08.2005 00:38:33

Марксисты есть, а марксизма нет

> замечу, что, чтобы получилась дискуссия, нужно желание, проявленное обеими сторонами. Пока такового не наблюдалось.

Чтобы была дискуссия, надо чтобы было о чем и чем спорить. Нужна сила. Поясняю: есть неразумный Ланселот, решивший бросить вызов дракону, который по слухам обосновался в далеком замке. Ланселот подъезжает к драконьему замку, трубит. Что ожидается? Ожидается могучий рев, появление страшной морды и ам. Но вместо этого слышны какие-то стоны, бульканье, кряхтенье. Опускается мост и из замка быстро-быстро выбегает маленькая собачка. Прыгая, пытается укусить Ланселота за ногу. Ланселот сконфузился: возвращаться без победы не по-рыцарски, а прирезать собачку чести мало.

> Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?

Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?

> А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью?

Маркс к ним относится?

>>обнищание пролетариата,

> Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.

Тем хуже для “великого философа” Маркса, если он так крупно пролетел со своим анализом.

> Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания.

“Чистого капитализма” не существует. Реальный “капитализм” наблюдает устойчивый экономический рост последние 70 лет (не считая небольшой встряски в 70-ых).

> Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.

Аргументы?

>>снижение нормы прибыльности,
> А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.

Вы большой шутник. Где Вы это наблюдаете?

> Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.

Отлично. Где кризисы? И еще вопрос. Кто написал вот это:

Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated.

> Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?

Какие защитники, такие контестанты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (03.08.2005 00:38:33)
Дата	03.08.2005 09:20:22

Марксизм развивается

Привет!

Это его выгодно отличает от иных теорий, типа гумилевики и пр., в которых ориентируются только их авторы, а последователи способны только перепевать гуру.

>Чтобы была дискуссия, надо чтобы было о чем и чем спорить. Нужна сила. Поясняю: есть неразумный Ланселот, решивший бросить вызов дракону, который по слухам обосновался в далеком замке. Ланселот подъезжает к драконьему замку, трубит. Что ожидается? Ожидается могучий рев, появление страшной морды и ам. Но вместо этого слышны какие-то стоны, бульканье, кряхтенье. Опускается мост и из замка быстро-быстро выбегает маленькая собачка. Прыгая, пытается укусить Ланселота за ногу. Ланселот сконфузился: возвращаться без победы не по-рыцарски, а прирезать собачку чести мало.

Аналогии могут быть разные, желание принять приятную для себя (сравнивая себя с Ланселотом, а оппонента с маленькой собачкой) - признак слабости позиции.
Не стоит рассчитывать на дискуссию в таком ключе. Вам могут просто сообщить какие-то факты, а дискутировать с оппонентом, воображающим себя Ланселотом - увольте. Найдите себе собеседников в палате N6.

>> Есть ведь и противоположные по смыслу высказывания, например, В.Леонтьева. Предпочтем их не замечать?
>
>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало.
Ну, как я и говорил, аргументы, вас не устраивающие, предпочитаем не замечать. Какой смысл с вами общаться тогда? У вас просто вера, что марксизм - бяка, и сдвинуть вас с места
Значит, когда Кейнс называет Капитал красной библией, это, по вашему внятно? :)

> Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем.
Например, марксизм еще в 70-е годы дал точный анализ сути проблем советского общества, лежащий в русле марксистского обществоведения. Дал он его и сейчас. Что именно вас интересует в качестве "применимости"?
Практические рецепты для России? Извольте - это суд народа в качестве инструмента передачи власти народу, а далее, изменение экономического базиса страны на основе поднятия ПС на новый уровень.
Практические рецепты для мира в целом? Тоже есть, см. 5й раздел книги Ю.Семенова Философия истории.

>Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение.
Когда будет получено опровержение ваше мнение никого интересовать не будет. Тогда многие в марксисты побегут, за длинным куском, как это произошло после 17го года. Отличие ученого - суметь оценить правильность метода до завоевания им всеобщего признания.

>Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
ТАк проанализировано и дано, только вы замечать не хотите.

>> А вы уверены в своей способности отличать предсказания марксистской модели от предсказаний людей, считавших, что они пользуются марскистской моделью?
>Маркс к ним относится?
Не всегда. В этом и отличие марксизма, что метод позволяет увидеть моменты, когда сами основоположники ему не следовали.

>>>обнищание пролетариата,
>
>> Следует учитывать обстоятельства. Скажем, обнищание парируется а)борьбой рабочего класса за свои права б)развитием производительных сил до весьма высокого уровня.
>Тем хуже для “великого философа” Маркса, если он так крупно пролетел со своим анализом.
Почему же пролетел? Он исследовал тенденции чистого капитализма, в "лабораторной пробирке". И все эти тенденции имеют место, пока не вмешиваются иные, внеэкономические факторы - например, борьба масс за свои права.

>> Но нет ни одного довода, по которому чистый капитализм, взятый сам по себе избежал бы тенденции обнищания.
>
>“Чистого капитализма” не существует. Реальный “капитализм” наблюдает устойчивый экономический рост последние 70 лет (не считая небольшой встряски в 70-ых).
Ну и что. Это путь науки - изучать явления в их сущности. И Разве марксизм предсказывал, что капитализм не будет демонстрировать рост?
Вы слишком слабо ориентируетесь в марксизме, чтобы всерьез с вами дискутировать - это показывают ваши "аргументы", присущие, скорее обывателю, чем ученому.

>> Более того, эта тенденция уже возобновилась после крушения мировой неополитарной системы, когда исчезла альтернатива капитализму.
>Аргументы?
Посмотрите динамику реальных доходов рабочих и среднего класса Америки за последние 15 лет. Они уменьшаются, эту тревожную тенденцию отмечают многие исследователи.

>>>снижение нормы прибыльности,
>> А что тут такого не оправдалось? Концентрация капитала увеличивается, следовательно, норма прибыли на вложенный капитал снижается.
>Вы большой шутник. Где Вы это наблюдаете?
Концентрацию капитала? Легче сказать, где она не наблюдается. Рост виртуальной экономики - это она и есть. Стоимость корпораций все увеличивается, при снижении, или постоянстве нормы прибыли, а это и есть концентрация капитала.

>> Марксизм предсказывал кризисы, а отнюдь не коллапс.
>Отлично. Где кризисы?
Они бывают разной силы, необязательно такие как в 30е годы. Госрегулирование сказывается на их силе. Последние глобальные кризисы 70-е, 80-е, 00-е годы.

И еще вопрос. Кто написал вот это:

>Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated.
Это писал Маркс.

>> Вы полагаете, интеллектуальный престиж Маркса нуждается в защите от вас :)?
>Какие защитники, такие контестанты.
Поскольку я не защитник Маркса от вас, ваша сентенция повисает в воздухе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (03.08.2005 09:20:22)
Дата	06.08.2005 03:24:01

Так где же дракон?!

> Это его выгодно отличает от иных теорий, типа гумилевики и пр.

Так продемонстрируйте. Пока только обещания.

>>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало.
> У вас просто вера, что марксизм - бяка, и сдвинуть вас с места

Леонтьев ошибался. Как поговаривал Самуэльсон, “Wassily, ты неправ,” похлопывая его дружески по плечу. Самуэльсон выражает мнение всего экономического сообщества, а Леонтьев – свое собственное.
В общем, чтобы Вам меня лучше понять, давайте так: Вы называете мне одного современного марксистского экономиста, а я Вам – 25 мэйнстримовцев. Посмотрим, кто первым остановится. Я Вам даже фору даю: Paul Sweezy. С меня, значит, первые 25 нобелевских лауреатов с конца списка. Ваш черед.

>> Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем.
> Например, марксизм еще в 70-е годы дал точный анализ сути проблем советского общества, лежащий в русле марксистского обществоведения.

Конкретнее?

> Дал он его и сейчас. Что именно вас интересует в качестве "применимости"?

Конкретное решение конкретной насущной проблемы (на Ваш выбор). С конкретным выводом.

> Практические рецепты для России?

Практические рецепты "для России" меня не интересуют, потому что это невнятная тема. Не бывает решений для всех проблем сразу. Нужна иллюстрация работы марксистского инструментария на конкретной проблеме.

> Извольте - это суд народа в качестве инструмента передачи власти народу,

Это немарксистское и ненаучное решение (не определена проблема). Марксизм утверждает, что не бывает плохих или хороших политиков или, допустим, капиталистов. Поведение людей обусловлено социальной структурой, их местом в ней. Капиталист не может быть “хорошим”, сколько его не заменяй, пока не изменится общественная структура, не исчезнут капиталистические отношения. Поэтому менять надо общество, а не составляющих его людей. То, что у Вас написано – это просто naïveté.

> а далее, изменение экономического базиса страны на основе поднятия ПС на новый уровень.

И что, это и есть марксистское “решение”. Типа, увеличим уровень жизни его увеличением. А как Вы не задумывались? Опять же, что за зверь ПС, что конкретно? Какая решаемая проблема?

> Практические рецепты для мира в целом?

С Россией бы разобраться.

> Тоже есть, см. 5й раздел книги Ю.Семенова Философия истории.

Спасибо за ссылку.

> Тогда многие в марксисты побегут, за длинным куском, как это произошло после 17го года.

Это сокровенные мечты? :-) Не надейтесь, второй раз не побегут.

> Отличие ученого - суметь оценить правильность метода до завоевания им всеобщего признания.

Я первым стану марксистом, если Вы (или кто другой) продемонстрирует превосходство марксистского метода. Иначе – никогда.

> ТАк проанализировано и дано, только вы замечать не хотите.

Пока не поступало. Вообще, пусть марксист напишет конкретную статью или хотя бы устроит небольшой разбор – будет всем полезно. Только без пляски с бубном.

> Не всегда. В этом и отличие марксизма, что метод позволяет увидеть моменты, когда сами основоположники ему не следовали.

Вам не кажется, что Вы единственный (не считая Семенова), кто эти моменты обнаружил?

> Почему же пролетел? Он исследовал тенденции чистого капитализма, в "лабораторной пробирке".

Так ведь Маркс всю жизнь пытался доказать, что капитализм содержит в себе свою смерть. Гибель капитализма неминуема, капиталисты только её ускоряют, развивая капитализм. Маркс пролетел со своим анализом, наделал много ошибок. Получается, теория марксизма неверна.

> И все эти тенденции имеют место, пока не вмешиваются иные, внеэкономические факторы - например, борьба масс за свои права.

Угу, тогда весь марксизм можно в печку, потому что он оказывается бесполезен. Зачем мне теория, которая неспособна дать прогноз и не подвергается проверке?

> И Разве марксизм предсказывал, что капитализм не будет демонстрировать рост?

Марксизм предсказывал, что капитализм будет сотрясаться от кризисов и в конце концов наступит апокалипсис. В результате утвердится рай на земле, более известный под именем коммунизм.

> Посмотрите динамику реальных доходов рабочих и среднего класса Америки за последние 15 лет. Они уменьшаются, эту тревожную тенденцию отмечают многие исследователи.

И причем тут марксизм?

Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:

1960 7.40774744
1970 8.518624339
1980 8.932622108
1990 8.406350078
1995 8.264544245
2000 8.523862559
2004 8.770442765

Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет. Как говорит Самуэльсон, если хотите доказать марксизм, читайте только советские учебники.

Если же говорить о почасовой зарплате вообще (в частном секторе), то она выросла за 15 лет на 5%. Тоже, разумеется, в реальном исчислении.

> Концентрацию капитала? Легче сказать, где она не наблюдается. Рост виртуальной экономики - это она и есть. Стоимость корпораций все увеличивается, при снижении, или постоянстве нормы прибыли, а это и есть концентрация капитала.

Опять марксистские учебники. Индекс Доу-Джонс вырос за 15 лет на 1100%. Инфляция – на 140%. Сколько заработал бы Карл, если бы вложил в 1980 году $100 в американскую промышленность?

>>Отлично. Где кризисы?
> Они бывают разной силы, необязательно такие как в 30е годы. Госрегулирование сказывается на их силе.

Т.е. марксизм, игнорирующий вмешательство государства, можно в печку.

> Последние глобальные кризисы 70-е, 80-е, 00-е годы.

Маркс считал, что депрессии будут всё чаще и чаще охватывать капиталистическую экономику. Где это? Последние 15 лет – устойчивый рост в Великобритании и США, с оговорками на 2001.

Рост экономики США по декадам

1970 51%
1980 37%
1990 37%
2000 39%

По годам:

1988 4.2%
1989 3.5%
1990 1.8%
1991 -0.5%
1992 3.0%
1993 2.7%
1994 4.0%
1995 2.7%
1996 3.6%
1997 4.4%
1998 4.4%
1999 4.2%
2000 5.0%

Устойчивый рост с поправкой на бизнеc-циклы.

> Это писал Маркс.

Отлично. Где на Западе “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation”?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
Дата	11.08.2005 04:05:35

Еще ляп: рост по декадам дан за 11 лет, скорее всего (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
Дата	08.08.2005 11:59:05

Отвечу по цифрам

Привет!

поскольку в остальном вы повторяете уже сказанное.

>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:

>1960 7.40774744
>1970 8.518624339
>1980 8.932622108
>1990 8.406350078
>1995 8.264544245
>2000 8.523862559
>2004 8.770442765

>Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет. Как говорит Самуэльсон, если хотите доказать марксизм, читайте только советские учебники.
РЕчь вообще-то шла о реальных доходах.

"
Looking at the USA again, we find that workers who are paid by the hour (the majority of employees) saw their average pay peak in 1973. Since then, it had declined substantially and stood at its mid-1960s level in 1992. For over 80 per cent of the US workforce (production and non-supervisory workers), real wages have fallen by 19.2 per cent for weekly earnings and 13.4 per cent for hourly earnings between 1973 and 1994. Productivity had risen by 23.2 per cent. Combined with this drop in real wages in the USA, we have seen an increase in hours worked. In order to maintain their current standard of living, working class people have turned to both debt and longer working hours. Since 1979, the annual hours worked by middle-income families rose from 3 020 to 3 206 in 1989, 3 287 in 1996 and 3 335 in 1997. In Mexico we find a similar process. Between 1980 and 1992, productivity rose by 48 per cent while salaries (adjusted for inflation) fell by 21 per cent.
"
http://www.diy-punk.org/anarchy/secC3.html

us.census отмечает, что верхний предел годового дохода 5% семей с наиболее низким уровнем дохода оставался примерно постоянным с конца 60х годов до 1997 года, с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. Следует отметить также, что при этом уровень жизни падал, так как рабочим приходилось увеличивать время работы.

Небольшое повышение уровня дохода пошло с 1998.
Как видим, серьезные усилия государства помогают сгладить тенденцию абсолютного обнищания, но, безусловно, оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.
Если учесть, что крупнейшая трата наиболее бедных слоев общества - на жилье, а стоимость жилья росла более быстрыми темпами, чем инфляция - тенденция абсолютного обнищания отчетливо просматривается даже для населения США, не говоря уж о Мексике и т.д. странах третьего мира.

http://www.census.gov/income/ftp/histinc/CPI-U-X1/family/f01ax1.lst

 ------------------------------------------------------------------------ 
                              Upper limit of each fifth (dollars)        Lower 
                             ---------------------------------------  limit of 
      Race                                                               top 5 
      and           Number                                             percent 
      year         (thous.)   Lowest    Second     Third    Fourth   (dollars) 
      ------------------------------------------------------------------------ 
      2000 Dollars                                                             
      2000 29/        60,222   $25,932   $43,582   $64,025   $94,300  $165,042 
      1999            60,256    25,712    43,298    63,437    93,232   164,472 
      1998            60,077    25,266    42,258    61,749    90,854   158,382 
      1997            59,515    24,222    41,047    59,849    88,452   152,781 
      1996            58,934    23,848    40,081    58,502    84,970   145,091 
      1995 25/        58,872    23,633    39,599    57,626    84,744   143,721 
      1994 24/        58,444    23,176    38,816    57,200    83,892   144,186 
      1993 23/        57,881    22,674    38,170    56,367    82,287   139,760 
      1992 22/        57,669    23,153    39,011    56,476    81,011   134,010 
      1991            57,224    23,923    39,194    56,735    82,117   134,168 
      1990            56,803    24,580    40,395    57,952    83,030   138,340 
      1989            56,590    24,911    41,506    58,951    84,765   140,751 
      1988            56,492    24,475    40,757    58,225    83,480   136,683 
      1987 21/        56,086    24,516    40,928    58,042    83,112   135,306 
      1986            55,676    24,081    40,178    57,330    81,701   135,120 
      1985 20/        54,991    23,498    38,787    55,504    79,737   129,840 
      1984            54,400    23,210    38,534    54,700    77,828   126,979 
      1983 19/        53,890    22,493    37,244    52,732    74,862   123,445 
      1982            53,407    22,678    37,106    52,373    74,709   122,147 
      1981            53,269    22,996    38,192    53,197    74,352   117,318 
      1980            52,710    23,978    38,834    53,564    74,577   117,512 
      1979 18/        52,243    24,929    40,071    55,218    75,652   121,704 
      1978            50,910    24,491    39,568    54,566    75,258   120,247 
      1977            50,530    23,846    38,691    53,382    73,022   115,562 
      1976 17/        50,083    23,656    37,977    52,182    71,535   111,942 
      1975 16/        49,873    22,980    36,891    50,612    69,735   108,618 
      1974 16/15/     49,440    24,221    38,063    51,687    70,725   111,416 
      1973            48,919    24,298    38,668    52,536    72,295   111,802 
      1972 14/        48,477    23,751    38,066    51,288    70,424   110,534 
      1971 13/        47,641    22,618    36,178    48,348    66,483   103,440 
      1970            46,535    22,932    36,387    48,746    66,416   103,991 
      1969            46,022    23,422    36,625    48,513    65,668   102,162 
      1968            45,437    22,838    34,897    46,119    62,577    95,920 
      1967 12/        44,814    21,347    33,301    44,587    60,246    95,469 
      1966 11/        44,110    20,889    32,777    43,657    58,705    90,571 
      1965 10/        43,497    19,486    30,714    40,900    55,451    85,934 
      1964            43,081    18,324    29,637    39,856    53,653    82,043 
      1963            42,663    17,996    28,452    38,686    52,193    80,282 
      1962 9/         42,437    17,325    27,725    36,960    51,450    79,585 
      1961 8/         41,888    16,351    26,710    36,358    49,233    79,477 
      1960            41,123    16,177    26,739    35,215    48,130    74,677 
      1959            40,872    16,348    26,549    34,331    46,865    71,114 
      1958            40,236    15,657    24,777    32,817    43,873    66,001 
      1957            39,676    15,882    25,203    32,678    43,423    66,492 
      1956            39,498    15,876    25,074    32,817    44,027    68,258 
      1955            38,982    14,587    23,694    31,079    41,896    64,300 
      1954            38,185    13,180    22,062    29,380    39,789    62,782 
      1953              (NA)    13,978    22,612    29,903    39,944    61,974 
      1952 7/           (NA)    13,644    21,238    28,042    37,454    58,225 
      1951              (NA)    13,107    20,396    26,487    36,040    56,333 
      1950              (NA)    12,067    19,856    25,994    35,616    58,180 
      1949 6/           (NA)    11,402    18,510    24,447    34,247    54,998 
      1948            35,345    12,120    18,909    24,726    34,164    55,702 
      1947 5/         34,120    12,495    19,155    25,538    35,949    59,089

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.08.2005 11:59:05)
Дата	11.08.2005 04:22:46

Манипуляции - последней шанс Перадора?

> поскольку в остальном вы повторяете уже сказанное.

Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.

>>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:

>>1960 7.40774744
>>1970 8.518624339
>>1980 8.932622108
>>1990 8.406350078
>>1995 8.264544245
>>2000 8.523862559
>>2004 8.770442765

>>Т.е. снижение за 1980-1990, но устойчивый рост за последние 15 лет.
> РЕчь вообще-то шла о реальных доходах.

И из чего складываются доходы рабочего по-Вашему мнению?

> "Looking at the USA again, we find that workers who are paid by the hour (the majority of employees) saw their average pay peak in 1973.

Вот декада:
1970 8.51
1971 8.60
1972 8.85
1973 9.23
1974 8.96
1975 8.87
1976 8.98
1977 9.31
1978 9.50
1979 9.48

> Since then, it had declined substantially and stood at its mid-1960s level in 1992.

Поздравляем с враньем. Во-первых, как видно из графика, реальная зарплата устойчиво растет с 1960 вплоть до пика в 1980. В конце 80-ых – снижение и затем снова рост. В 1992 году (практически минимум снижения) имеем $8.29, в 1965 – только $8.00. В 2004 – $8.77.

Главное – это то, что марксисты обещали “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation”. Что не наблюдается.

> For over 80 per cent of the US workforce (production and non-supervisory workers),

Это тоже вранье.

Labor force - by occupation:
farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.7%,
managerial, professional, and technical 34.9%,
sales and office 25.5%,
other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2004)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

> real wages have fallen by 19.2 per cent for weekly earnings and 13.4 per cent for hourly earnings between 1973 and 1994.

Примитивная манипуляция с данными. Взяты пик и дно. Всякий, знакомый с экономической статистикой, знает, что экономики характеризуются бизнес-циклами. Элементарно сдвинем данные на 1 год (1974 и 1995), и падение уже только 8%.

> Productivity had risen by 23.2 per cent. Combined with this drop in real wages in the USA, we have seen an increase in hours worked.

Манипуляция в надежде, что читатель не знает, что такое hours worked. Это просто общее колическтво рабочих часов, т.е. 40 часов в неделю * количество занятых человек. Естественно, оно растет с ростом населения.

> In order to maintain their current standard of living, working class people have turned to both debt and longer working hours.

Манипуляция. Рост задолженности хаусхолдов имеет обратные причины (бедным кредиты не дают), т.е. направлен на увеличение текущего потребления. Это, кстати, наблюдалось в Великобритании в 1980-ых

> Since 1979, the annual hours worked by middle-income families rose from 3 020 to 3 206 in 1989, 3 287 in 1996 and 3 335 in 1997.

Рабочая неделя в 1850г. – 70 часов. В 1975 – 40 часов. Комментарии излишни.

> us.census отмечает, что верхний предел годового дохода 5% семей с наиболее низким уровнем дохода оставался примерно постоянным с конца 60х годов до 1997 года, с небольшими отклонениями в ту или иную сторону.

Так это безработные. Подменяем вопрос?

> Следует отметить также, что при этом уровень жизни падал, так как рабочим приходилось увеличивать время работы.

Всё как раз наоборот, overtime – это возможность срубить еще больший доход для желающих.

> Как видим, серьезные усилия государства помогают сгладить тенденцию абсолютного обнищания, но, безусловно, оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.

Опять манипуляция. Вы вообще читаете материалы, на которые ссылаетесь (я про ссылку на U.S. Census Bureau)?

Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
2000 8%
1990 7%
1980 6%
1970 40%
1960 23%

С 1967 по 1997 – рост 13%.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
Дата	11.08.2005 08:48:37

Юноше бледному со взором горящим

Привет!

>Т.е. снимаем “the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation” как несостоятельное, а также падение нормы прибыльности как марксистский вымысел.

Почему же несостоятельное? Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.

>Рост доходов по декадам 5% самых бедных семей:
>2000 8%
>1990 7%
>1980 6%
>1970 40%
>1960 23%

>С 1967 по 1997 – рост 13%.
Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996. Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.

Не забудьте, кстати, что это высшие цифры по соответствующим стратам, а не средние.

Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.
Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
Плюс - данные по самой богатой стране мира.
Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски. Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.

По остальным вашим "аргументами", извините, дискутировать не интересно, это обычные перепевы давно обсуждавшегося.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
Дата	12.08.2005 17:49:19

Увлечение марксизмом ведет к аутизму

> Почему же несостоятельное?

Вы это наблюдаете?

> Ведь сейчас на дворе не чистый капитализм, а империализм. ВСе эти тенденции вполне проявлялись, когда не было госрегулирования.

Все претензии к Марксу. Маркс написал, Маркс в ответе. Маркс грубо ошибся, значит, марксизм Маркса от “Манифеста” до “Капитала” – мусор, перефразируя Кейнса. Возразить Вам нечем, даже на манипуляции с данными пошли уже. И Вы, с позволения сказать, ученый?

>С 1967 по 1997 – рост 13%.
>Особенно это странно выглядит, если сравнить среднюю цифру за десятилетие 1967-1976 и 1987-1996.

В Вашем, замечу, тексте сказано: “оставляют в силе тенденцию обнищания относительного - с 1967 по 1997 год реальные доходы верхних 5% семей возрасли на 60%, тогда как нижних - не возрасли совсем, если не уменьшились.”

Берем данные указанный период (1967-1997) и получаем, что автор тектса элементарно заврался. Еще раз для непонятливых, выбор интервала – не по моему хотенью, а по указанной Вами цитате, чтобы показать, что Вы и Ваши источники фальсифицируете данные. Это анафема в научном мире.

> Разница меньше 3%, а никак не 13%. Если нравится анализировать пики - почему бы вам не взять 1969 - 23422, 1994 - 23176. Никакого роста, напротив, падение.

Я Вам объяснил уже, что есть колебания. Мне глубоко безразличны конкретные вспески/падения, роль играет тренд. Кстати, до сих пор анализировались доходы рабочих, которые около 1/5 рабочей силы на сегодня. Было бы интересно посмотреть на динамику доходов большинства.

> Да и потом, просто пересчет индекса инфляции следует рассматривать осторожно - соображения про неадекватный рост стоимости жилья за это время (в 2-3 раза) я уже приводил.

Все претензии к американским статистикам. Они, кстати, корретируют индикаторы.

> Плюс усилия государства (особенно заметные на росте доходов черных семей).
> Плюс - данные по самой богатой стране мира.

Плюсы не заменяют отстутствие эмпирики. Давайте обоснование, а без этого это всё Ваши домыслы.

> Так что смешно возражать против тенденции абсолютного обнищания, несколько купировать и замаскировать которую могут только статистические изыски.

Вы что, издеваетесь? Со своими претензиями к статистике обращайтесь на соответствующую кафедру. Не можете подтвердить – так и скажите. А то развел тут идеализм, “смешно против тенденции”, которая в данных не проявляется.

Графики реальных доходов нижних, средних, верхних семей, услужливо предоставленные Дмитрием Кропотовым.

Как видно, темпы роста беднейших слоев практически не уступают остальным (это видно по наклону графика логарифма дохода), хотя в 80-ых роста практически нет, но он возобновился в конце 90-ых. Тренд – в целом положительный. Бедный американец сейчас в два раза богаче, чем 50 лет назад.

> Но стоит дать поправку на структуру расходов (осн. расходы беднейших семей - на жилье) - возражений не остается.

Давайте поправку. Я посмотрю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 08:48:37)
Дата	11.08.2005 09:07:14

Рост стоимости жилья в США

Привет!

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.

1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.

Как видим, рост этот превышает темпы роста доходов не только самых беднейших семей (для них аналогом расходов на свои дома является выплата платы за аренду жилья), но и самых богатых (у которых к стоимости дома еще прибавится налог на недвижимость и выплаты по моргачу - займу на покупку дома, который делает абс. большинство семей. Величина его - примерно треть зарплаты самых высокооплачиваемых представителей среднего класса, для низкооплачиваемых - соответственно выше).

ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.
Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.

Прошу также обратить внимание, что цифры по рентным платежам даны медианные, а не высшие по страте (как цифры по доходу). В реальности рост платы за жилье еще выше.

Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести), с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.

Мы еще не коснулись расходов на здравоохранение, обучение и т.д., но, думаю, основная тенденция уже ясна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 09:07:14)
Дата	12.08.2005 18:01:48

Не определяет

> Рост медианной стоимости односемейный домов в целом по США с учетом инфляции.
> 1970 - $65300, 2000 - $119600, т.е. в 1.83 раза.

Навскидку: рост качества и размера жилья, развитие кредитного рынка. Кроме того, Мигель Вам уже возразил.

> ТАкже приведу данные по росту месячных платежей на найм жилья
> http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html

Это где Вы там усмотрели? Дайте правильную ссылку.

> 1970 - 415, 2000-602, или рост на 45%, что превышает в разы рост реальных доходов не только беднейших слоев населения, но и среднего класса.

И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!

> Итак, в 1970 году самая продвинутая из 5% беднейших семей выплачивала за жилье $4980 в год, или 22% от своего дохода.
> В 2000 году эта же семья выплачивала на жилье уже $7224 или 28% от своего годового дохода.

И что с того?

> Т.е. те 13% роста реальных доходов за 30 лет, которые нашел Путт (правда, как он искал - на его совести),

Что значит на “моей совести”? Проценты вычислять вроде классе так в 5 учат. Или Вы еще вместе с Кудиновым на продленку ходите? И учите английский, пригодится.

> с огромным запасом съедаются ростом стоимости жилья, росшим за те же 30 лет втрое более быстрыми темпами.

Спички, спички закупайте, пока не поздно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:01:48)
Дата	13.08.2005 13:40:59

Хороший он парень!

>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!

Ему про жилье, а он про спички!

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 13:40:59)
Дата	13.08.2005 15:26:01

Ах, ах, ах...

>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>
>Ему про жилье, а он про спички!

И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 15:26:01)
Дата	13.08.2005 16:18:42

Не зарывайтесь.

>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>
>>Ему про жилье, а он про спички!
>
>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:18:42)
Дата	13.08.2005 16:38:54

Нет, это Вы не зарывайтесь, а достойно отстаивайте тезис об "обнищании".

>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>
>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>
>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.

Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (13.08.2005 16:38:54)
Дата	13.08.2005 23:12:56

Re: Нет, это...

>>>>>И что, спички выросли, допустим, c $1 до $2 (исключительно ради примера, реальных данных нет). 100% Превышает рост доходов богачей! Спасай Америку!
>>>>
>>>>Ему про жилье, а он про спички!
>>>
>>>И жильё, и спички учтены американскими статистиками с соответствующими весовыми коэффициентами. Тот факт, что марксистам приходится настаивать на правоте своего подлога в вопросе о жилье, как раз и доказывает, что никаких блее ценных аргументов и методов, кроме прямой фальсификации и подлога, у них нет.
>>Я пока еще ничего не фальсифицировал. А о том, с каким весом лично Вы берете жилье и цифровые фотоаппараты мы и говорим.
>
>Ну и с каким весом я беру? Я овзражал Кропотову, который придал жилью стопроцентный вес и предложил, в качестве альтернативы, взять сравнимые компьюетры и цифровые фтотоаппараты. Тоже значительная часть благосостояния, вполне доступная теперь рядовым американским рабочим. Как бедные, со времён Маркса обнищали...
Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 23:12:56)
Дата	15.08.2005 04:57:11

Некоторые еще не доросли

>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.

Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
Дата	15.08.2005 21:07:28

Я представляю.

>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?

Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

А Вы представляете?

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
Дата	16.08.2005 22:53:17

Ужасы капитализма, однако, в загнивающей Америке

>>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
>
>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

Ну, надо же, как пролетарии с карломарловых времён обеднели...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 21:07:28)
Дата	16.08.2005 02:31:52

Re: Я представляю.

>Я представляю. Жил на 24, причем без налогов. Абсолютно бесперспективно. Вы это хотели услышать?

Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?

>А Вы представляете?

$7224 жилье (Кропотов).
$1200-$2400 на еду.
Транспорт (опционально) $730
Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)

Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:31:52)
Дата	16.08.2005 08:32:37

Где, где

>Где жили? В Москве? Или в Манхеттане?

Ноксвилл, Теннесси. Но за Москву и за Манхеттен ессно тоже сказать могу. Бывал.

>$7224 жилье (Кропотов).
>$1200-$2400 на еду.

Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?

>Транспорт (опционально) $730
>Одежда дешевая (любимые джинсы - от $5)

Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?

Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
Дата	17.08.2005 01:34:24

Re: Где, где

> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?

Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?

> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба. Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?

> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.

> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
Дата	17.08.2005 14:52:17

Это их проблемы. А их проблемы и обсуждаются.

>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.
И комментировать не надо.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:34:24)
Дата	17.08.2005 11:19:54

С СССР будем сравнивать?

>> Вы семью кормить чем собираетесь? кукурузными хлопьями с молоком?
>
>Вполне нормальная прикидка. Больше – это, извините, зажраться можно. $50 в неделю. Или Вы праздный класс?

А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

>> Ваша жена готова всю жизнь ходить в любимых джинсах? Без колготок и лифчиков?Счастливчик!

>Перетерпит. Такая уж пролетарская судьба.

Вам не кажется что именно об этом и речь? Тогда чего выпендриваетесь? Или пролетарии всю жизнь ходили без колготок и ливчиков и дальше должны ходить?

> Или Ваша жена принципиально у парижских модельеров одевается?

Между жизнью без колготок и ливчиков и одеванием у парижских модельеров у экономистов промежуточные градации есть?

Можно считать ваш переход на остроты как признание отсутствия аргументов?

>> Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

>Так ведь это нижние 5%. Бомжи то есть.

В США 10 миллионов бомжей? После окончания университета по весьма непростой специальности человек в США получает привелигированное право попасть в ряды бомжей? Вы это хотите сказать? Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
А то начали как-то с 20000...

>> Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

>Это их проблемы. Пусть берут кредиты/едут в Канаду. Там вроде дешевле.

Так я и говорю про ИХ проблемы.
Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (17.08.2005 11:19:54)
Дата	17.08.2005 20:44:17

Еще одного перевода темы в иное русло я не потерплю

> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело. Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?

> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?

Ищите на сайте.

> А то начали как-то с 20000...

Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.

> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?

Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:

http://www.bls.gov/cew/state2002.txt

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 20:44:17)
Дата	18.08.2005 19:53:36

Это правильно, не терпите.

Я вообще удивляюсь, давно могли бы перестать отвечать.

>> А один раз пообедать - ну пусть в дешевой забегаловке типа Burger King вчетвером, сколько?

>Давайте закончим несерьезное обсуждение. Мне надоело.

Вот видите, мне, когда я жил там это было серьезно. "Мозги прочистило", куда там книгам, хоть даже и СГ. А для вас - несерьезно. Конечно заканчиваем.

>Я понимаю, когда либерал с ангельским (младенчесим) сознанием мне сообщает, что в СССР чего то там не было, но Вы то “Манипуляцию” читали и, по Вашим словам, занимаетесь наукой. Неужели нельзя серьезно проанализировать проблему?

А я её и анализирую серьезно. Просто ваш подход к анализу уже мне представляется несерьезным. Ну, так бывает. Мирно расходимся и желаем друг другу успехов.

>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>
>Ищите на сайте.

Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.

>> А то начали как-то с 20000...
>
>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.

Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно? Не нужно мне объяснять основные понятия жизни в США, я их на личном опыте освоил.

>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.

>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?

А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.
Вполне себе представительная группа, отличающаяся тотлько тем, что имеет еще и опыт жизни в СССР.

>Вот еще немного статистики по средней годовой зарплате по штатам:

> http://www.bls.gov/cew/state2002.txt

За статистику спасибо, посмотрел. Полезно обновить знания. Самому мне было бы в лом искать.

Успехов.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
Дата	19.08.2005 04:14:51

Я уже ответил

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/156207.htm

Остальное оставим на потом.

От	Miguel
К	Игорь С. (18.08.2005 19:53:36)
Дата	18.08.2005 22:39:57

Так вы гордитесь, что разговор специально в другое русло перевели, дискуссант?

>>> Кстати, нижняя граница почасовой оплаты у вас какая?
>>
>>Ищите на сайте.
>
>Я же не спрашивал, какая на сайте. Я спрашивал какая у вас. Какая на сайте я вообще-то представляю. И как она соотносится с реальной.

???

>>> А то начали как-то с 20000...
>>
>>Во-первых, это не зарплата. В этом Ваша изначальная ошибка.
>
>Ой, ну какой строгий препод попался. Александр, оставьте буквоедство для другого места, ладно?

В зеркало давно глядели?

>>> Вы так и напишите - "меня ИХ проблемы не интересуют, поэтому у меня эксплуатации и обнищания нет". Сэкономим кучу времени.
>
>>Так о чем разговор ведем? О пролетариате и о массовом обнищании. С какой стати меня должны волновать проблемы эмигрантов в обсуждении данной проблемы?
>
>А США вообще страна эмигрантов. Те, о которых я говорю - в основном евреи, с образованием типа МГУ, получающие зарплату намного выше средней.

И так и лезут, и лезут, и лезут в те загнивающие Штаты, чтобы присоединиться к массово нищающим.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 08:32:37)
Дата	16.08.2005 22:58:06

Тама, тама

>>Сколько остается на карманные расходы, товарищ математик?
>
>Ничего не остается, товарищ экономист. Если, скажем, втроем, то все уходит, ничего не скопишь. Проверено многократно.

Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."

>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...

>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

К практике или вашим ботинкам?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 22:58:06)
Дата	17.08.2005 11:25:56

То есть с такой зарплатой вы рекомендуете детей не заводить?

>Так вы жили, или втроём жили? Ах, да, вы не жили. "Разве это жизнь..."

Так начиная с какой зарплаты можно заводить детей, а на какую можно жить только одному?

>>Дать образование детям уровня полученного в СССР не получается практически ни у кого, из уехавших в США.

>Ну да, а 50 лет назад рядовые американские трудящиеся давали своим детям образование полученного в СССР уровня. Как с тех пор обеднели...

Сколько раз писал - выделяйте подлежащее когда читаете. Речь шла о сравнительном уровне благ, получаемых СССР и в США.

>>Вы к практике ближе, к практике. Вас аутизм экономикс губит.

>К практике или вашим ботинкам?

Для меня мои ботинки - часть моей практики. Как бы вы не пытались меня уверить в обратном.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 04:57:11)
Дата	15.08.2005 14:53:38

Некоторые еще не доросли. Кто, до чего не дорос?

>>Для человека не имеющего жилья вес жилья близок к 100%. А компьютер ему не нужен - все равно украдут, раз жилья нет.
>
>Это называется отстутствие чувства меры. Вы представляете, сколько это, $20,000 в год?
Ваши лаконизмы меня прямо в тупик ставят. "Корея". "Некоторые еще не доросли".
про $20,000 в год тоже не понял.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (11.08.2005 09:07:14)
Дата	11.08.2005 15:26:05

Возьмите лучше динамику цен по компьютерам, по сравнимым цифровым фотоаппаратам

Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	12.08.2005 09:07:58

Я не тешусь

Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.

И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.

В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (12.08.2005 09:07:58)
Дата	12.08.2005 18:53:42

Не понимаю, что может спасти фантазии об абсолютном обнищании

>Я не тешусь
>фантазиями насчет существования постиндустриального, информационного и прочего общества, в котором такую важную роль играют компьютеры и информация.
>Все это мало соответствует действительности. В реальности людям надо жить, лечиться, учиться.

>И богатейшая кап.страна мира за 30 лет смогла обеспечить 50% своих семей в лучшем случае лишь фиксацию уровня жизни на уровне конца 60х годов, если не его падение.

Вам же приводили данные по росте почасовой оплаты В ДОЛЛАРАХ 1984 ГОДА, то есть с учётом инфляции и с учётом всего того, что людям надо "в реальности", а не только по компьютерам и цифровым фотоаппаратам, которые не так давно появились. Данные по росту потребления разных слоёв - тоже. Где Вы там видите фиксацию за 50 лет? Тем более неуместно упоминание именно богатейшей страны, ибо её ТЕМПЫ РАЗВИТИЯ отстают от темпов развития тех стран, куда переносятся некоторые производства и которые получают на этом выгоду. Возьмите менее богатые страны Юго-Восточной Азии (только не Лаос и Камбоджу) и посмотрите, действительно ли так туго идут дела утамошних бедняков. Да даже и в Латинской Америке благосостояние растущего числа граждан потихоньку растёт (если бы не рост населения и проблемы с политическим устройством, было бы лучше). В Китае и благосостояние растущего числа граждан увеличивается (если бы не жуткий рост населения, то и в Индии было бы лучше). Обнищание только в Африке, но там претензии - не к "капитализму", а к особенностям африканского менталитета. Ну и на острове Пасхи тоже имело место абсолютное обнизание, но тут тоже претензии не к "капитализму".

Кстати, и никакого капитализма без государственного регулирования никогда не существовало, во времена Маркса его тоже регулировали, но по-другому. Марксова модель "капитализма" просто неадекватна, потому что выводит экономическое и историческое развитие из саморазвития станков, а оказалось, что на самом деле всё зависит от воли людей. Маркс был абсолютно уверен в своём прогнозе именно потому, что считал, что воля людей не может предотвратить гибель буржуазного общества. И то, что изменением политики государственного регулирования люди в странах Запада смогли опровергнуть прогноз Маркса, один этот факт и опровергает ключевой тезис всех теорий марксистов, основанный на том, что воля людей, якобы, не может повлиять на развитие "социальной материи".

>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.

А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (12.08.2005 18:53:42)
Дата	13.08.2005 01:50:16

Conventional wisdom (-)

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:50:16)
Дата	13.08.2005 12:19:16

ага, и еще conventional wizards, такие вот -

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
Дата	16.08.2005 02:41:32

Нет, Wizard один

Wizard of Oz

Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном

чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (16.08.2005 02:41:32)
Дата	16.08.2005 12:35:33

фууу....

>Надо быть
a) трусливым львом
b) пугалом с соломой вместо мозгов
c) маленькой девочкой
d) человеком с топором (Альмару привет!)
e) прочим жевуном

>чтобы верить в адекватность и научность марксизма в XXI веке, т.е. теории образца XIX века.

зачем Игорь С. столько времени убил на чтение ваших постов - ума не приложу.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (16.08.2005 12:35:33)
Дата	17.08.2005 01:35:12

Я бы Вам объяснил, но ведь Вы не поймёте (-)

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:35:12)
Дата	17.08.2005 02:04:34

куда уж нам, убогим, постичь полет отвязанной мысли

чистых гуманитариев... чистейших гуманитариев, в 24 карата гуманитариев.

От	Miguel
К	Красный Перец (13.08.2005 12:19:16)
Дата	13.08.2005 15:32:13

Участнику,

у которого ума хватает только сканировать книжки, записывать компакты и материться напропалую (ибо ничего больше делать не умеет), не пристало оценивать со своей колокольни учёных, участвующих в обсуждении серьёзных проблем.

От	Красный Перец
К	Miguel (13.08.2005 15:32:13)
Дата	13.08.2005 16:06:33

не вы ли "ученый" ?

может, и диплом доктора философии имеется? Тогда просьба будет покорная - отсканировать и прислать мне. Вот еще один доктор философии обещал отсканировать и прислать свой, так что повешу оба над монитором и буду их перечитывать и наполнятся пиететом перед приступанием к чтению ваших многомудрых сообщений.

да, Мигель, на будущее, записывайте - я еще два раза был женат, и не плачу алиментов. А то, обидные какие-то кляузы, как в детском саду, прям слово - "матерюсь напропалую". Скажите еще, что глупости девочкам показываю.

От	Miguel
К	Красный Перец (13.08.2005 16:06:33)
Дата	13.08.2005 16:40:20

Ваша ценность как участника обсуждения общеизвестна,

и не переводите стрелки.

От	Красный Перец
К	Miguel (13.08.2005 16:40:20)
Дата	14.08.2005 01:27:43

нишкну пред Великим (-)

От	Miguel
К	Красный Перец (14.08.2005 01:27:43)
Дата	16.08.2005 23:49:10

Всегда бы так.

От	Miguel
К	Miguel (12.08.2005 18:53:42)
Дата	13.08.2005 00:21:45

Можно даже добавить,

>>В то время как ВВП США возрос с 3578 млрд. долларов в 1970 году до 9191 млрд. в 2000 году, т.е. в 2.56 раза.
>
>А Вы по жилью смотрите и по цене билетов на классические концерты. Тогда получится, что американский ВВП снизился, а благосостояние нижних 50% семей удалось, несмотря на снижение реального ВВП, удержать на прежнем уровне. :)

что стоимость картонных коробок для бомжей за последние 50 лет в Америке не выросла, а вот те товары, которые быстрее всего дорожают - концерты классической музыки, высококачественное жильё, некоторые услуги, - потребляются элитой, то есть частью общества с наиболее высокими доходам. Следовательнро, за последние полвека нижние слои население обогатились, а элита обеднела. Где-то так, следуя методологии марксистских статистиков. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	12.08.2005 08:57:53

Рост стоимости жилья съел 75% роста реальных доходов 50% семей США за 30 лет

Привет!
>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
Мне как-то более близкими кажутся высказывания Михаила из Канады на форуме Паршева. Он типичный представитель низшего среднего класса и снижение уровня жизни видит не понаслышке. 12 лет назад он уехал в Канаду, и теперь от приобретения собственного жилья стоит гораздо дальше, чем тогда.

Вот более обобщающие данные:
Медианный доход (доходы 50% семей его не превышают) семей в США

                                                                
.      Table IE-1.  Selected Measures of Household Income Dispersion:      
      1967 to 2001                                                        
      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    2001   2000 30/ 2000 29/   1999    
      ------------------------------------------------------------------- 
       Household Income at                                                
         Selected Percentiles                                             
        In 2001 Dollars:
         50th (median)                42,100   43,172   42,916   43,107   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1998     1997     1996   1995 25/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                41,926   40,458   39,644   39,096   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1990     1989     1988   1987 21/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                39,284   39,829   39,144   38,835   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1982     1981     1980   1979 18/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                35,423   35,453   36,007   37,192   
.      ------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion    1978     1977   1976 17/ 1975 16/  
      ------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                37,234   34,989   34,792   34,219   
.      -------------------------------------------------------------------- 
      Measures of Income Dispersion  1974 16/15  1973   1972 14/ 1971 13/  
      -------------------------------------------------------------------- 
         50th (median)                35,159    36,278   35,560   34,126

http://www.census.gov/hhes/www/income/histinc/ie1.html

Средний доход за десятилетие 1991-2000 $39854,
1980-1971 $35556.
Рост на 12% или в абсолютной величине на $4298 в год. Вроде бы все хорошо, но стоит сделать поправку на рост стоимости съемного жилья (а семьи с доходом ниже медианного как раз и не имеют собственного жилья):

http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/grossrents.html

Средняя арендная плата за десятилетие 2000-1990 ($587 в месяц, 7038 в год), 1980-1970 ($319 в месяц, $3822 в год). Рост в абсолютном исчислении $3216 или 84%.

Следовательно, с учетом роста арендной платы за жилье у 50% семей США рост доходов с учетом инфляции за 30 лет 1970-2000 составил 3% ($1082/$35556, 1082=разница абс. прироста дохода и абс. прирост арендной платы), т.е.рост арендной платы съел 75% прироста доходов 50% семей США за 30 лет 1970-2000.

Не следует также забывать, что в реальности медианный доход является высшей границей дохода 50% семей.
(Примечание.Медианной цифры по значению арендной платы мне найти не удалось, пришлось взять среднюю. В реальности медианное значение меньше среднего, но зато среднее взято в долларах 2000 года, а значения доходов семей в долларах 2001 года, т.е. в первом приближении можно предполагать, что погрешности друг друга сколько-то компенсируют. В любом случае для прикидочного расчета это не так важно)

Причем не следует забывать, что мы взяли только один показатель, влияющий на уровень жизни, пусть и самый важный. И его динамика съела 75% роста доходов среднего и бедного класса за 30 лет.

Полагаю, мало кто сомневается, что остаток роста дохода в 1082 доллара с большим запасом будет съеден ростом стоимости услуг здравоохранения, обучения и т.д. (если кто найдет статистику по динамике затрат амер. семей на эти жизненные блага - можно будет уточнить).

Таким образом, даже богатейшая страна мира (что говорить о других странах!) оказалась не в состоянии преодолеть тенденцию к абсолютному обнищанию половины своих семей за 30 лет наиболее стабильного развития, а смогла только, в лучшем случае, добиться стабилизации уровня жизни на уровне 60х годов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Miguel (11.08.2005 15:26:05)
Дата	11.08.2005 22:43:04

Нужен большой ум, чтобы

>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.

предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых
камер.

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата	12.08.2005 02:16:43

Поезжайте в американскую глубинку, к медведям, - и найдёте там жильё по дешёвке.

>>Большого ума не надо взять цифры по росте цены жилья, которое и отражает рост земельной ренты в связи с повышением уровня жизни всего общества.
>
>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья. Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой. Вы бы ещё взяли парикмахерские услуги или билеты на концерты классической музыки. Впрочем, Вам не впервой - помнится, Вы расхваливали построенную в середине 1991 года макроэкономическую модель, точно предсказавшую уровень инфляции на 1992 год. Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 02:16:43)
Дата	12.08.2005 11:04:15

И что из этого следует у профессиональных любителей?

>>предложить от действительно ключевого показателя цены жилья перейти к ценам компьютеров и цифровых камер.

>Сказано же, что рост земельной ренты и отражает рост благосостояния общества, а в США она неизбежно включается в цену жилья.

Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
Может экономисты что другое имеют в виду? Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата	12.08.2005 19:19:59

Не понял юмора

>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически? Ну там, чтобы данные о реальных доходах выводились из аксиомы параллельных... Или как Вы хотите?

>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона. Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 19:19:59)
Дата	12.08.2005 21:21:48

Бывает...

>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?

Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?

>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.

>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.

Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.

Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается. А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности? Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 21:21:48)
Дата	12.08.2005 23:13:59

"Не свыше сапога..."

>>>Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Типа, собранные данные тоже должны доказываться строго математически?
>
>Если вы хотите чтоб применялись именно теоремы, а не теоремоподобные утверждения - да, несомненно.

Ну так и тките, подобно пауку, нить из самого себя. Вам же за это и платят деньги, не так ли? Кстати, а как там с теоремоподобным утверждением бородатой карлы об абсолютном обнищании? На каких аксиомах они основаны?

>>>>Чего Вы лезете в обсуждение экономических материй, о которых не имеете ни малейшего представления?
>
>>>В ваши "экономические материи" я не лезу, а то, что касается меня непосредственно, я, простите, буду обсуждать без разрешения профессиональных любителей.
>
>>Я помню Ваши абсолютно хамские ответы на мои скромные реплики по поводу моделирования инфляции на 1992 год и по поводу апорий Зенона.
>
>Мда... ну ессно каждый сам считает что является скромной репликой, а что - хамским ответом. Лично я помню только свои сверхскромные реплики на ваши абсолютно хамские утверждения.

Позабыли, небось, про апории Зенона и прогноз инфляции на 1992 год? А ведь Вы позволили себе хамски поставить под сомнение мой профессионализм, чего я в Вашем отношении не допускал (даже тогда, в ответ).

>>Так что не вижу никаких препятствий, чтобы указывать Вам на место в тех случаях, когда Вы слишком далеко выходите за пределы своей компетентности, участвуя в обсуждениях на форуме.
>
>Вообще для этого существуют модераторы. А указывание другим границ их компетентности является персональной атакой и справедливо карается.

Да что Вы, а как же Ваша реакция на мой ответ, последовавший за очередным запусканием дурочки про апориии Зенона?

> А на чем вы основывает свое право указывать мне границы компетентности?

На объективном факте Вашей некомпетентности.

> Вы не полагаете что для любителя это все же несколько слишком, а?

О ком это Вы, парниша?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 11:04:15)
Дата	12.08.2005 18:11:37

Что не стоит непрофессиональным любителям играться со статистикой

> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?

Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

> Может экономисты что другое имеют в виду?

Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

Что конкретно Вас интересует?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата	12.08.2005 23:07:51

Да не воспринимайте слишком всерьёз.запускание дурочек Игорем С.

>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.
>
>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?
>
>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Это же был типичный "бабий аргумент": "Вы несправедливы к N." - "А что же, я на него молиться должна?". Учёный, блин, секцию на конференции в Будапеште вёл... За многие годы обсуждения ни одной конструктивной реплики. Сплошь забалтывание и запускание дурочек.

От	Miguel
К	Miguel (12.08.2005 23:07:51)
Дата	12.08.2005 23:25:49

И добавлю напоследок

Со стороны человека, позиционирующего себя как заслуженного учёного, откровенное запускание дурочек и забалтывание темы обсуждения, причём не однократное, в шутку, а постоянно повторяющееся и преднамеренное, прекрасно осознаваемое самими автором, воспринимаю как двойное хамство, по сравнению с которым мелкие личные выпады с уничижительными комментариями (действительно свойственные заслуженным учёным) вообще мелочь.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:11:37)
Дата	12.08.2005 21:11:36

Это еще почему?

>> Кем сказано? И почену я должен верить в весьма парадоксальный факт, что невозможность купить жилье для широкого круга населения означает повышение благосостояния этого круга?
>Что есть “широкий круг населения”? Давайте использовать внятные понятия.

А широкий круг населения - невнятное? Почему?
У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>> Может экономисты что другое имеют в виду?

>Дом в Уганде стоит $5000 (с отделкой – еще пять). Домик в Англии стоит $200,000. Угандийцы, получается, в 40 раз богаче англичан. Теперь ошибка понятна?

У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу? И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?

>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.

Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>> Это одна из наиболее быстрорастущих групп цен, поэтому оценивать по стоимости жилья динамику цен на совокупность потребляемых благ - это признак слишком уж лихого оперирования со статистикой.

>> Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?

>Брать нужно взвешенный индекс, который учитывает доли расходов. Таким индексом является CPI.

Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?
Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?

>Что конкретно Вас интересует?

Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата	13.08.2005 01:46:42

Так надо

> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

> Какие доли расходов, откуда их берем?

Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

> Почему берем такие а не другие?

А какие "другие"?

> Почему "нужно брать"?

Для адекватной оценки реальных величин.

> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Для этого вообще-то тесты есть.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (13.08.2005 01:46:42)
Дата	13.08.2005 07:56:36

Re: Так надо

>> А широкий круг населения - невнятное? Почему?

>Потому что допускает многозначную трактовку. Может быть, у Вас “широкая общественность” – это контенгент двора, где Вы живете.

А если я Вас попрошу в следующий раз так и писать: "Прошу уточнить ваше понятие, так как оно допускает многозначную трактовку", это Вам не в лом будет? Для экономии нашего общего времени?

>> У вас есть много вариантов понимания этого термина или нет ни одного?

>Сколько угодно, на интервале (0, 100] в процентах. А еще можно разные выборки делать. Ну типа, жители села N или пенсионеры.

Теперь понятнее, а то я подумал, что у вас нет ни одного варианта понимания, я такие случаи тоже встречал.

Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>> У кого ошибка и какое отношение приведенный пример имеет к обсуждаемому вопросу?

>“Я не понял критерия. Что, наиболее быстро растущие группы цен отбрасываем только потому, что они наиболее быстро растущие?”

Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>> И почему угандийцы в 40 раз богаче англичан?

>Потому что так следует из методов “марксистских статистиков” в лице некоторых товарищей.

Это марксистские товарищи сделали такое утверждение, тогда я пошел с ними разбираться? Или это Вы получили такое утверждение? Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>> Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А какой тезис обсуждается, в самом деле? Вы можете его научно сформулировать? (или хотя бы четко)

Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

>> Какие доли расходов, откуда их берем? Почему берем такие а не другие? Почему "нужно брать"?

>Слишком много вопросов за единицу времени. Ищите по “минимальный прожиточный минимум” и “потребительская корзина”. В общем, не сомневайтесь, берут то, что нужно.

Почему я не должен сомневаться? Я вот как раз сомневаюсь.

Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>> Какие доли расходов, откуда их берем?

>Из структуры потребления. Берем оттуда же, откуда данные по доходам.

Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>> Почему берем такие а не другие?

>А какие "другие"?

Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>> Почему "нужно брать"?

>Для адекватной оценки реальных величин.

Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>> Вы что, заранее знаете на какой вопрос я хочу получить ответ или для ответа на любой вопрос надо брать CPI?

>Читайте ветку с начала. Там, где Кропотов начал писать про жилье.

А просто ответить - "да, для ответа на любой вопрос надо брать CPI", или "нет, не на любой
вопрос" - в лом?

>> Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

>Для этого вообще-то тесты есть.

Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	16.08.2005 23:05:36

Марксистский статистик вы наш...

>Речь идеть не о благосостоянии всего общество "в среднем" а о благосостоянии его части, занимающейся непосредственным физическим производством. Поэтому "благосостояние остальных" здесь не при чем.

На всякий случай, напомню, что согласно прогнозу Маркса пролетариат не только будет нищать, но и составлять всё больший и больший процент населения, а всё богатство сконцентрируется в руках кучки экспроприаторов. Про "непосредственное физическое производство" я не понял. Бомжи и велферщики, составляющие наболее бедную часть американского населения (вы ведьс 1% беднейших хотели подсчёт вест, не так ли) - это и есть те, которые занимаются "непосредственным физическим производством". Типа, новые и новые дети в велферовских негритянских кварталах - это и есть физический продукт оного велферовского пролетариата?

От	Игорь С.
К	Miguel (16.08.2005 23:05:36)
Дата	17.08.2005 11:31:43

Вопрос сформулируете?

А то я не понял о чем вы.

1% появился как минимальное значение, начиная с которого можно говорить о "широких народных массах". Можете предложить свой вариант.

Это не означает, извините, что вынужден вам пояснять, что во всех дальнейших предложениях используется "1%".

От	Miguel
К	Игорь С. (17.08.2005 11:31:43)
Дата	17.08.2005 15:13:38

А у Маркса и про фудстемпы есть для беднейшей части? (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 15:13:38)
Дата	18.08.2005 20:36:06

Не так прямо, но есть (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	15.08.2005 05:18:35

Из чего складывается CPI

> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.
Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема? Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

Как формулу. Подставил значение, получил результат.

> Чешу в затылке. Т.е. Вы обсуждаете сами не знаете какой тезис, что ли? Или Вы сначала критикуете тезис а уже потом выясняете о чем он?

Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

А кто тут покупает квартиру?

Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

Food and beverages
Housing
Apparel
Transportation
Medical care
Recreation
Education and communication
Other goods and services

> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

В данном случае я смотрю на это как статистик.

> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

> А тесты на чем основаны? На теоремах?

На законе больших чисел и предельных теоремах.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:18:35)
Дата	16.08.2005 10:39:33

Что не учтено в CPI

>> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.

Блиинн. Ну вы меня поражается динамичностью своих взглядов. Только что писали, что данный термин вообще не понятно что и ничего не обозначает. Теперь выдаете рекомедации, что годится и что не годится. Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема?

Мы вроде говорили о проблеме абсолютного обнищания? Или Вы уже переключились на другие проблемы?

>Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

Может быть и есть. Давайте их.

>> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>Как формулу. Подставил значение, получил результат.

Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

Я вроде как затронул один частный вопрос, не более того. За ним и слежу.

>> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>А кто тут покупает квартиру?

В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

>Food and beverages
>Housing
>Apparel
>Transportation
>Medical care
>Recreation
>Education and communication
>Other goods and services

Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>В данном случае я смотрю на это как статистик.

Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

Уточняйте.

>> А тесты на чем основаны? На теоремах?

>На законе больших чисел и предельных теоремах.

Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд? Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата	17.08.2005 01:57:05

А что Вы собираетесь учитывать?

> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

Так не я же проблему решаю.

>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Может быть и есть. Давайте их.

Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

А куда Вы собираетесь шагать?

> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

А что, есть только 1 и 0?

> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

А Вы? :-)

> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> Уточняйте.

Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.08.2005 01:57:05)
Дата	18.08.2005 20:27:53

А что иследование покажет, то и буду

Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

>> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

>Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков. Вы им объясните про многозначность. Узкий круг 100 миллионов американцев ( я не ошибся? вроде нет, 100 миллионов же меньше 50%)...

>> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Так не я же проблему решаю.

А, вы в роли эксперта значит, рассказывающего как нельзя решать проблему? А я вас, простите, нанимал? Большое спасибо, вы свободны.

>>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
>> Может быть и есть. Давайте их.

>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

Так вы даете или Кропотов?

>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

Я не читаю, то, что он пишет другим.

>> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

Это вам так кажется. Просто вы пользуетесь, как я уже говорил, терминологией, отличающейся от остальных. И пытаетесь подставлять утверждения в модели исходя из своих понятий. Ну примерно, как
солдат у Симонов который слова сдавшего немца "камрад, камрад" перевел: "во, комроты говорит".

>> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

>Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

Она была включена в часть оплаты моего труда.
И она была моя - меня не могли выселить. За неё не могли поднять оплата в несколько раз и довести её до 30-40% моих доходов.

>> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

Это вам у Баювара спрашивать, а мне не надо. Я это на своей шкуре прошел. Вообщем малопонятное ограничение. Получаем разделение людей на 1-й и 2-й сорт. Вас это устраивает?

>> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>А куда Вы собираетесь шагать?

А вам зачем знать?

>> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>А что, есть только 1 и 0?

В данном случае да. Нельзя быть "немножко беременной". Но это на мой взгляд. Не хотите - можете не отвечать.

>> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

Ну и отлично. Значит когда мне будет нужно я обращусь к вам за консультацией.

>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

>А Вы? :-)

Я - всегда.

>> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

>>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
>> Уточняйте.
>
>Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

А откуда я знаю какое "множество трактовок" есть у вас? У меня с трактовками все нормально. А ваши мысли я нарасстоянии тоже читать немогу. Перечисляйте варианты, я из них выберу. Только в новой ветке.

>> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

>А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

Это вы привели пример реальной ситуции???
Остается чесать репу. Я вам дам пример, а то вы похоже не понимаете о чем речь.

Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее. К чему сходится результат?

>> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

На каких весах? От этого оченно много зависит.
И какая гирька. Зависимы, конечно.

Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата	19.08.2005 04:11:28

Это все марксисты сначала исследуют, а потом думают?

>Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

Вот как :-) Провели исследование, сделали вывод, а потом начали думать, что же надо было включать.

>Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков.

Так это Вы термин попытались ввести. Я Вам корректно указал на то, что синонимами слова “широкий” являются “объемлющий”, “большой”, “значительный”. Ваш вариант с 1% вообще для этого не годится.

>>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> Так вы даете или Кропотов?

А что, если бы я процитировал источник, это как-то изменило его валидность? :-)

>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Так он Вам пишет.

>Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

Вы сначала вопрос сформулируйте внятно. Для этого проблему обозначьте.

> Это вы привели пример реальной ситуции???

А что есть реальная ситуация? (без подвохов). Вы используете “оценочную функцию” для конкретного типа стохастического процесса. Вас интересуют её свойства. Например, скорость схождения к известному закону распределения. Это нереальная ситуация?

> Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее.
> К чему сходится результат?

Опять вопрос в сторону. В данном конкретном примере все зависит от как минимум пяти факторов:
- алгоритма поиска решения
- заданной точности вычислений
- поведения оптимизируемой функции для данной проблемы
- стартовых значений
- объема мозга исследователя

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

> На каких весах? От этого оченно много зависит.

В данном случае без разницы.

> И какая гирька. Зависимы, конечно.

Тогда я обращу Ваш вопрос к Вам: откуда Вы это знаете? Думаю, так будет понятно.

> Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

Хорошо, позже так позже.

От	Miguel
К	Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата	18.08.2005 22:47:06

А если исследование вам лично не адресовано?

>>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>
>>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
>
>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Спасибо, теперь я понял, чем вызвано извращение вами в этой подветке моей позиции, высказанной в объяснении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155640.htm

>>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>
>>А Вы? :-)
>
>Я - всегда.

Загадка: правдив ли ваш ответ? Логик, однако.

От	Miguel
К	Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата	16.08.2005 23:31:52

"Кто не с нами, тот против нас"?

>>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

>А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

Так вы влезли в обсуждение, не потрудившись прочитать моё объяснение про ренту и разобраться, в каком контексте оно было дано?

>Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

Уже и политические обвинения пошли? Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России, упрекает учёного-участника форума СГКМ, что тот недостаточно правоверен! Учёный, паньмаш, аргумент от Демьяна Бедного.

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (16.08.2005 23:31:52)
Дата	20.08.2005 11:48:12

Неделя "только чтение"

> Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России...

Оскорблений уже несколько за последние дни.
Если считаете, что участник нарушает правила форума - сообщайте модераторам.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 07:56:36)
Дата	13.08.2005 15:45:45

Было в советские годы такое издательство - "Книга за книгой".

Так же и Игорю С. впору бы ник сменить на "дурочка за дурочкой". Ибо ни на что другое, как на постоянное и преднамеренное запускание дурочек, чтобы поиздеваться над собеседниками, его умственной мощи не хватает. Знаю довольно много учёных, но такого злонамеренного хама, как Игорь С., не встречал ни разу.

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (13.08.2005 15:45:45)
Дата	13.08.2005 16:48:58

Три дня "только чтение" за оскорбление (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 21:11:36)
Дата	12.08.2005 23:05:10

А по качану

>>> Еще раз - не забывайте что речь идет не о благосостоянии общества в целом, а только его части. Помните?
>
>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>
>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

>>> Про статистику - вы хоть одно ваше экономико-статистическое утверждение можете доказать строго математически? С обоснование всех использованных предположений?
>
>>Что конкретно Вас интересует?
>
>Меня интересует ответ "да-нет". Вы берете статистику и применяете к ней теорему, скажем основанную на том, что данная выборка независима. Откуда вы знаете что взятые данные на самом деле независимы?

Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.

От	Игорь С.
К	Miguel (12.08.2005 23:05:10)
Дата	12.08.2005 23:42:38

Теряете выдержку?

>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?

>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.

Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.

А я к вам обращался?

От	Miguel
К	Игорь С. (12.08.2005 23:42:38)
Дата	13.08.2005 00:05:27

Склероз не по подростковому возрасту

>>>>Ну да, на благосостояние остальных как-то плевать.
>>>Блиииииннннн. Вы мне кажется забыли какой тезис обсуждается. При чем здесь "благосостояние остальных"?
>
>>А при том, что в исходном тезисе бородатой карлы шла речь о трудящихся, о рабочих, а не о неграх-велферщиках.
>
>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>
>А я к вам обращался?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm

От	Игорь С.
К	Miguel (13.08.2005 00:05:27)
Дата	13.08.2005 08:03:36

Ну, теперь осознали ошибку? :о)

>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.

>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.

Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>А я к вам обращался?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm

Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.

От	Miguel
К	Игорь С. (13.08.2005 08:03:36)
Дата	13.08.2005 15:53:11

Ошибка только в том, что с Вами вообще что-то обсуждали.

>>>Речь и идет о трудящихся, о рабочих.
>
>>Так данные о почасовой зарплате приведены выше, в долларах 1984 года, т.е. с учётом инфляции.
>
>Я что, возражал что данные не приведены выше? Я написал "причем здесь благосостояние остальных".
>Уменя склероз - простительно, возраст. Но Вам то вроде еще рано?

Ну так не участвуйте в обсуждении, при таком склерозе-то. Лечитесь.

>>>>Обращайтесь к статистикам. У меня есть мнение на этот счёт, но боюсь, Вы его не поймёте. Не подростковое это.
>>>А я к вам обращался?
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155706.htm
>
>Ну так там и отвечайте. А там, куда Вы влезли, Я задавал вопрос и обращался к Alexandre Putt. А совсем не к Вам.

Как же так?... Alexandre Putt попросил Вас уточнить вопрос, заданный мне, и когда я дал ответ по уточнённой версии, так это оказалось не ко мне?

От	Красный Перец
К	Игорь С. (11.08.2005 22:43:04)
Дата	11.08.2005 23:35:04

давно удивляюсь вашему терпению. Игорь, вы - кремЕнь! (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:22:46)
Дата	11.08.2005 04:24:52

График

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.08.2005 04:24:52)
Дата	12.08.2005 17:49:50

Данные по "пролетариям" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 03:24:01)
Дата	06.08.2005 12:23:24

Прошу прощения

>Почасовая зарплата рабочих в США в долларах 1984:

>1960 7.40774744
>1970 8.518624339
>1980 8.932622108
>1990 8.406350078
>1995 8.264544245
>2000 8.523862559
>2004 8.770442765
>Если же говорить о почасовой зарплате вообще (в частном секторе), то она выросла за 15 лет на 5%. Тоже, разумеется, в реальном исчислении.
Меня смущает слово "тоже". Сначала данные в долларах, а потом "тоже" в реальном исчислении. Может, Вы имели в виду тоже в долларах? Вы уж будьте аккуратнее в цифирях, а то получится как с РЮ. Приводит его данные Кропотов, а сам добавляет, что "может и врет, но..." Думаете не обидно? И вообще, придет человек на форум, думает умнее стать, а тут такое...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 12:23:24)
Дата	07.08.2005 22:17:37

За что?!

> Меня смущает слово "тоже". Сначала данные в долларах, а потом "тоже" в реальном исчислении. Может, Вы имели в виду тоже в долларах?

В долларах в реальном исчислении. В долларах 1984 года, т.е. по покупательной способности доллара в 1984 году. Т.е. берутся номинальные показатели (на соответствующий год), а затем корректируются с учетом инфляции.

> Вы уж будьте аккуратнее в цифирях, а то получится как с РЮ. Приводит его данные Кропотов, а сам добавляет, что "может и врет, но..." Думаете не обидно? И вообще, придет человек на форум, думает умнее стать, а тут такое...

Я аккуратен (исходные данные – из NBER, U.S. Department of Labor, Yahoo Finance и т.д. + небольшая обработка), хотя допустил одну маленькую оплошность: приведенный прирост по Доу-Джонс и инфляции не за 15, а за 25 лет. Суть от этого не меняется.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (03.08.2005 00:38:33)
Дата	03.08.2005 08:07:14

марксизма нет, но и ничего другого нет тоже

>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?

Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.

Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.

Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.

Так было всегда в науке.

Успехов

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	07.08.2005 22:39:13

Позиция понятна

> Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет.

Марксизм должен давать набор инструментов/руководить созданием частных решений. Т.е. выступать как методология. То, что инструментов нет – это плохо. На это стоило бы обратить внимание марксистам.

> Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Я и не требую. Либерализм тоже не даёт конкретные указания. Для этого есть служанка-экономикс.

> Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

Я согласен в контексте России: наблюдается наплыв псевдо-теорий, так как после ухода марксизма образовалась пустота. Западные инструменты плохо применимы в нашем контексте, так как заточены под специфику структуры западного общества. Изменится эта структура, появится очередной Милтон Фридман и подправит теорию. У нас же не “переходное общество”, а непонятно что.

Плохо то, что уход марксизма связан не с научными его качествами, а с политическими изменениями. Поэтому реальное возвращение марксизма возможно только если коммунисты получат реальную власть, образуется политический диалог, и четко обозначатся интересы сторон, т.е. никогда. С поправкой, конечно, на инертность действующих систем (т.е. реальных марксистов на местах вроде Вас).

> Выходы возможные - те кому невтерпеж должны "забить" на теорию, они не появится раньше чем через 20-30 лет и делать то, что считают нужным не оглядываясь на теоретиков.
> Те, кто так считает ( имею в виду "благие намерения без теории ведут в ад") должны забить на реальные действия сейчас и разрабатывать теорию исходя из своим представлений, не оглядываясь на сиюминутную суету.

Разумно.

> Что получится - не знаю. Без теории благие намерения часто ведут в ад.

Это верно.

От	Miguel
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	03.08.2005 22:55:02

Я Вас правильно понял?

>>Что там невнятное говорил Леонтьев полвека назад меня интересует мало. Меня интересует применимость марксизма сейчас для решения сегодняшних проблем. Применимость эта на данный момент нулевая, пока не будет получено опровержение. Неужели так трудно продемонстрировать марксизм в действии? Проанализировать любую актуальную проблему и дать конкретное решение?
>
>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

>Проблема в том, что ничего другого нет тоже.

что тысячи книг по экономике, социологии, политологии и другим разделам обществоведения со времён смерти Маркса и с немарксистских позиций, не имеют практической пользы? В частности, ни из одной немарксисткой экономической модели не следует полезной рекомендации? И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?

От	Игорь С.
К	Miguel (03.08.2005 22:55:02)
Дата	04.08.2005 08:12:10

А разве такое случалось хоть раз?

Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?

Вот смотрите, я пишу:

>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.

Вы в ответ:

>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?

Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?

Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.

На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.

Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно. Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам. Я с любопытством посмотрю.

Вдруг....

От	Miguel
К	Игорь С. (04.08.2005 08:12:10)
Дата	04.08.2005 17:22:19

Было бы что понимать...

>Вы хоть раз поняли правильно, то что написано?

>Вот смотрите, я пишу:

>>>Марксизма как технологии принятия обоснованных социологических решений конечно нет. Строго говоря я не уверен, что он вообще на это должен претендовать именно под таким именем.
>
>Вы в ответ:

>>И все принятые с тех пор правильные решения (по кредитной политике, ставке процента, планированию, менеджменту...) следуют только из марксизма?
>
>Ну объясните мне, каким образом ваше заключение следует из моей посылки?

А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:

>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов. Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.

>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

Тогда на фига он нужен?

>Касательно тысячи книг и их влиянию на решения, принимаемые по ставке процента и менеджементу.

>На сколько я понимаю, теоретиков в настоящее время к принятию решений не подпускают. Возможно и правильно делают.

>Поэтому принятие решений - отдельно, тысячи книг - отдельно.

Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно. Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.

>Вообще если у вас есть лишние деньги, можете попробовать организовать эксперимент с принятием управленческих решений исключительно по книгам.

А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?

>Я с любопытством посмотрю.

>Вдруг....

В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице. Создаётся мнение, что со мной пытается дискутировать ребёнок, в лучшем случае, подросток. Ни одной реплики по существу проблемы за всё время моих наблюдений! Сплошь идут придирки к возможным интерпретациям слов и общие рассуждизмы типа "Маркс - это голова!"... "Энгельсу палец в рот не клади!"... Этот подросток довольно начитанный в художественной и околонаучно-популярной литературе, возможно даже, добрался до популярного изложения парадоксов математики для старшеклассников. Возможно даже, прочитал несколько страничек из "Капитала", ужасно радуясь, подобно обломовскому Захару, что порой эти загадочные буквы складываются в те самые слова, которые часто доносятся из телевозора, когда умные дяди обсуждают там важные политические и экономические проблемы... И ещё он часто видит в Интернете имена Маркса и Энгельса, из чего делает вывод, что, наверное, были великими философами и учёными, раз обсуждается вопрос, можно ли отнести их писания к науке и философии. Знания Игоря С. в любой из областей знания, к которым якобы имеют отношение труды Маркса и Энгельса, нулевые. Иначе бы он хотя бы раз высказался по существу, а не "вообще", о порядке обсуждения и о том, что надо уважать Маркса и Энгельса за то, что их уважают в других странах (такие же знатоки обществоведения, как он). Даже когда Игоря С. просят пояснить, за что же конкретно он уважает Маркса, он отделывается общими фразами, что написанное Марксом научно и верно. Но если учёный утверждает, что написанное Марксом научно и верно, то, следовательно, он без труда сможет сформулировать верные научные результаты Маркса, не так ли? Иначе бы учёный не лез на рожон, характеризуя двух литераторов XIX века как великих учёных - всегда могут затребовать сформулировать подтвердившиеся научные реультаты. Да за несколько лет обсуждений "марксизма" нормаьного учёного просто элементарное самолюбие заставило бы ознакомиться с достижениями науки хотя бы в одной из областей знаний, которых касался "марксизм". Чтобы поучаствовать в обсуждении по существу, а не "вообще".

Вот из этих наблюдений за поведением Игоря С. я и сделал вывод, что Игорь С. далеко не тот учёный, физик и математик, за которого себя выдаёт. Ну признайтесь, Игорь, что это не Вы закончили мехмати МГУ и доросли до доктора физико-математических наук, добавив к своим знаниям в математике глубокое изучение физики, а Ваш папа или дедушка, к которому Вы приходите в офис поиграть на компьютере! Признайтесь, что в реальной научной дискуссии Вы никогда не участвовали, а только наблюдали, как учёные рассуждают в застольных беседах на общеполитические темы - рассуждают, не особо углубляясь в детали проблемы и ограничиваясь поверхностными аналогиями (ибо специалисты они в совсем другом - в физике и математике)! Признайтесь, что реальную научную задачу никогда не решали, а просто приобрели, наблюдая за застольными беседами родственников-учёных, навыки использовать в обществознании несколько стандартных наукообразных штампов, освобождающих учёных-застольщиков от необходимости разбора обсуждаемого по существу! Признайтесь, что именно в этих беседах нарастили умение делать выводы о качестве чужих научных работ, опираясь на авторитеты знатоков, кандидатов и докторов наук, профессоров и доцентов, соизволивших высказать своё авторитетное мнение о каком-то учёном... Признайтесь - и сэкономите свежим собеседникам очень много времени, которое они сейчас тратят на то, чтобы докопаться, что же кроется за Вашими внешне глубокими (потому как используют наукообразные штампы) замечаниями по порядку обсуждения. Поверьте, есть для Вашего возраста и более интересные занятия на компьютере - компьютерные игры, успешно использующие самые последние достижения электроники, прекрасную графику, стереозвук... Тогда Вы днями будете сидеть за современными игрушками, не отрываясь от экрана - и наработаете себе такие навыки, что все сверстники будут завидовать Вашему умению убивать компьютерных чудищ, управлять компьютерным боевым самолётом или космическим кораблём, заведовать развитием цивилизаций... Вы не ошибётесь в таком своём решении, а лучше от него станет и нам, и Вам.

От	Игорь С.
К	Miguel (04.08.2005 17:22:19)
Дата	05.08.2005 08:19:36

Ошибка в следующем месте

Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?

>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:

Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться? Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.

>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.

Это верное заключение.

>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.

Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует. Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати. Если хотите, можно разобрать подробнее.

>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.

>Тогда на фига он нужен?

В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.

>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.

А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.

А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.

>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?

см. выше

>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.

Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...

Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.

Успехов.

От	Miguel
К	Игорь С. (05.08.2005 08:19:36)
Дата	05.08.2005 13:31:01

Re: Ошибка в...

>Во первых замечу, что если нечего понимать, то зачем вы пытаетесь это делать?

А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.

>>А очень просто. Дело в том, что чуть ниже Вы написали:
>
>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?

Да.

>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.

>>>Проблема в том, что ничего другого нет тоже. Т.е. выбор у нас сейчас между набросками и теор основами разных технологий, не более того. Для меня лично проблема в том, что все что было предложено после марксизма в любом смысле еще хуже развито чем марксизм и еще дальше от практического применения.
>
>>А из этого следует, что все те данные обществоведения, включая экономику, социологию и политологию, которые появились после Маркса, Вы характеризуете не более чем наброски, которые ещё дальше от практического применения, чем писанина бородатых шаманов.
>
>Это верное заключение.

>>Из этого следует, что если и были какие-то решения, подсказанные теоретическим знанием, то следовали они только из марксизма. Первую оговорку я опустил.
>
>Нет. Вот это как раз ниоткуда не слудует.

Не слудует, но следует.

> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.

Промахнулись дважды.

>Если хотите, можно разобрать подробнее.

В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств. Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...

>>>Я пишу что марксизм вообще не имеет отношения к принятию "технологических" решений, вы заводите разговор о ставке процента, менеджементу и прочей рутине.
>
>>Тогда на фига он нужен?
>
>В сотый раз отвечу. Вам лично - он абсолютно не нужен. Большинству других - возможно тоже. Тем кто хочет глубокого понимания проблемы - нужен, чтобы понять суть вещей.

Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).

>>Я помню Вашу реакцию на моё предложение прочитать десяток разнонраправленных книг по экономике, написанных после Маркса. Так что для меня Ваше мнение о том, что принятие решений отдельно, а тысячи книг отдельно, неавторитетно.
>
>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

Ага, а сами продолжаете убеждать.

>> Тем более что я нигде не утверждал, что практические решения принимают теоретики - это Вы очередную дурочку запускаете.
>
>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь? Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений? Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат. Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод? Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.

>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.

>Так что аргумент ваш просто не проходит в таком случае.

См. выше.

>>А где я говорил "исключительно по книгам"? И существует ли вообще какая-либо область человеческой деятельности, в которой бы решения принимались "исключительно по книгам"?
>
>см. выше

Куда?

>>В общем, у меня сложилось об Игоре С. такое же впечатление, как у Иванова (А.Гуревича) о Фрице.
>
>Ну чтоб вам на пару недель раньше. Я б использовал ваше описание когда вел секцию на международной конференции в Будапеште...

Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка. Чтобы доказать свою учёность, Вам придётся хотя бы раз провести анализ конкретной проблемы по существу.

>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева. Я просто констатирую в течение нескольких лет Вашу полную неспособность разобрать по существу хотя бы одну конкретную проблему в обществоведении, самую простую. А ещё и Вашу полную некомпетентность в экономической теории. Так что Вы неавторитетны её так свысока оценивать.

>Вообще можно я вам как подросток совет дам: кончайте воспитывать других и давать им описания. Пишите свои опусы, хотя ничего нового в них нет, как научпоп литература они вполне годятся. Я по крайней мере с любопытством читаю.

Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (05.08.2005 13:31:01)
Дата	05.08.2005 16:46:23

Три дня "только чтение" за переход на личности (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (05.08.2005 13:31:01)
Дата	05.08.2005 14:26:51

Может сбавите обороты?

>А может, я не пытаюсь, а это фигура речи, чтобы убедить Вас не демонстрировать тут свою умственную импотенцию, а заняться чем-то содержательным.

Дык знаете что не убедите. Так зачем переходить на оскорбления?
Мне вообще-то все равно.

>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?

>Да.

Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.

>>Кстати, кажется вы уверены, что Маркс (да и все остальные ваши собеседники) делают то же самое

>Насчёт Маркса - да, насчёт остальных собеседников - нет.

Может просто вы Маркса неправильно понимаете? Такая простая мысль в голову не приходила?

>>Нет. Вот это как раз ниоткуда не следует.

>> Это у вас очередной логический провал, типичный для людей с экономическим образованием, кстати.

>Промахнулись дважды.

Объясняю два ваших промаха.
1. Кроме работ Маркса и "послемаркса" есть еще широкий спектр бытовых представлений, квазитеории. Вот ей чаще всего и пользуются. Поэтому если я пишу "не пользуются послемарсовыми теориями" то отсюда логически следует пользуются или "марксовыми" и квазитеорией.
Но про Маркса я написал, что им тоже не пользуются. Окончание вывода - в качестве самостоятельного упражнения.

2. Если я написал "типично для лиц с экономическим образованием" то это не означает, что я забыл что вы у нас профессиональный любитель.

>>Если хотите, можно разобрать подробнее.

>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.

Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.

>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...

Камандуйте свой женой, если она у вас есть.

>Какой такой сути? У любой вещи много сутей, и только контекст исследования выделяет, какую характеристику объекта надо знать. Никакого понимания сути маркисзм не вносит, в отличие от действительно научных теорий в обществознании, появившихся до и после Маркса. У Маркса и научных результатов-то раз-два и обчёлся (впрочем, я не уверен, что Вы назовёте хотя бы один).

Что вы хотите доказать? Я не понимаю вашего напора. Ведь любая попытка разобрать любое ваше утверждение по существу кончается одним и тем же - "это копание в мелочах". Если мелочи - не спорьте, если все равно не хотите ( не можете) защитить свою точку зрения.

и имейте в виду - контекст у нас с вами - разный.

>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.

>Ага, а сами продолжаете убеждать.

То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

>>А если их принимают не теоретики, то простой ссылкой на принимаемые решения вам не удастся оценить роль теории в принятии решений. Можно исходя из абсолютно неверных теоретических положений принимать правильные решения, можно правильные теор.положения применять не там и не так.

>Маркс -это голова ,нгельсу - палец в рот не клади. И это всё, на что способна Ваша интеллектуальная мощь?

Это все, что вы поняли из моего предыдущего абзаца???

>Думаете, весь форум только спит и видит, как Вы придёте научите его таким глубоким открытиям на тему верности теоретических положений?

Вы что, по себе судите?

>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.

Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????

>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?

Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?

>Впрочем, я и так подозреваю, что он ответит, потому что в подобные моменты он с марксизма переключается на здравый смысл.

>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?

>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.

Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.

>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.

Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.

>>Понимаете, Мигель, или как вас там на самом деле. Вы очень зациклены на своем подходе. Между тем многие очень неглупые люди, например А.Зиновьев относятся ко всей экономике и социолигии примерно так же как и я. А.Зиновьева вы тоже в подростки запишите и пошлете в компьютерные игры играть?

>Меня не волнуют Ваши ссылки, я не Мирон. Тем более на Зиновьева.

Ну видите, я в неплохой компании. Давайте на этом закончим. Надеюсь вы не будете в обиде, если я буду игнорировать большую часть вашего информационного потока.

>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?

Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?

В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.
Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.

От	Miguel
К	Игорь С. (05.08.2005 14:26:51)
Дата	16.08.2005 23:24:07

Непогрешимый вы наш...

>>>Т.е. вы предполагаете, что в одном месте я пишу одно, в другом другое, и первое со вторым у меня может не стыковаться?
>
>>Да.
>
>Тогда я не вижу смысла в продолжении обсуждения.

Ну, никогда не можете ошибиться. Прямо таки...

>>>Если хотите, можно разобрать подробнее.
>
>>В печку. Если хотите опровергнуть свою умственную импотенцию в обществоведении, выскажитесь хотя бы раз по существу, а не копайтесь в трактовках фраз, высказанных в ходе мелких препирательств.
>
>Перед кем опровергать, перед профессиональным любителем? на фик, на фик.

Вы столько раз продемонстрировали свою умественную немощь, что теперь да, чтобы доказать обратное, вам придётся высказаться по существу...

Имел он счастливый талант
Без прнужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С учёным видом знатока
Хранить молчанье в важном споре...

>>Например, попытайтесь сформулировать и отстоять научный результат Маркса...
>
>Камандуйте свой женой, если она у вас есть.

Конечно, легче всего разыграть жуткую обиду, когда нечего ответить по существу.

>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>
>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>
>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

Логик вы наш непогрешимый. Разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А? Непогрешимый вы наш, прямо ходячий учебник логики.

>>Я уже не говорю о совместимости сих откровений с марксизмом, в особенности со второй главой книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". А то странно как-то, с точки зрения марксизма: теоретические положения неверны, а на практике дают нужный результат.
>
>Т.е. вы убеждены что "с точки зрения марксизма странно, что стоящие часы два раза в день показывают точное время"????

Посмотрите, уважаемый, на предыдущие реплики, в связи с которыми была высказана моя фраза, и прочитайте книгу Ленина, хотя бы вторую часть. Тогда, может быть, и поймёте.

>>Может, Вы у Кропотова спросите, соответствует ли марксизму тезис, что можно назвать верным теоретическое положение, из которого следует неверный практический вывод?
>
>Причем здесь Кропотов? Он что у вас - "главный марксист"?

Нет, он читал книгу Ленина.

>>>В качестве примера - сварка корпусов танков была практически осуществлена без какой-либо адекватной разумной теор базы вообще, хотя конечно "какие-то теор положения" использовались. Это что-то говорит об уровне этих теорположений?
>
>>Говорит. Если сварка осуществлялась, то, значит, используемые при этом модели были адекватны, соответствующие минимально требуемому уровню в контексте задачи.
>
>Утверждение полностью соответсвует вашему статусу профессионального любителя.

То есть, по существу возражений нет? Приходится на личности переходить?

>>Скромняга, однако... Мы же, вроде, ввыяснили, что то не Вы большой учёный, а Ваш папа или дедушка.
>
>Умерли мои папа и дудушка, давно причем, не трогайте ради бога их своими грязными лапками.

"Командовать будете своей женой, если она у вас есть".

>>Да что Вы! Как Вы можете определить, что в моих опусах ничего нового нет, не имея представления об экономических теориях, на которых мы основываемся?
>
>Нет ничего нового для меня. Вас так устраивает?

Нет, меня это ваше самовлюблённое заявление забавляет.

>В заключение про экономические теории: меня интересуют только замкнутые экономические модели.

А. Ну, ну.

>Экономические решения для частных задач не являются в моем понимании экономической теорией.

А научными работами?

От	Miguel
К	Miguel (16.08.2005 23:24:07)
Дата	17.08.2005 20:36:19

Так что же, Игорь С., будем извиняться за подлог?

>>>>А я что, пытался вас в чем-то убедить? Неавторитетно так неавторитетно. Каждый сам себе выбирает авторитетов.
>>
>>>Ага, а сами продолжаете убеждать.
>>
>>То есть я для вас не являюсь авторитетом то уже не могу ни в чем убеждать??? Ну да. Я все никак не могу привыкнуть к вашей логике.

Что же там было не в порядке с моей логикой? Я извратил смысл ваших слов? Почему вы опять, вместо разбора по существу важных моментов, имеющих отношение к контексту обсуждения, набрасываетесь на какие-то фразы и ругаете меня за якобы отсутствие логики? Повторяю, разве ваша фраза "А я что, пытался вас в чём-то убедить" не подразумевала, что вы меня убедить не пытаетесь? Разве не логично с моей стороны было указать вам на несоответствие декларированного вами отказа от того, чтобы меня убеждать, и ваших действий, когда вы меня, вроде как, убеждали? А?

А возьмите другой случай: как из моей реплики Кропотову насчёт цены жилья следовало, что надо вообще отбросить из оценки роста реальных доходов эти параметры? Да никак не следовало! Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё. И это моё поведение я считаю во сто крат благороднее, ибо я не стал выдавать высокомерные поучения в презрительном тоне о том, что у вас, дескать, не в порядке с логикой. Хоть бы устыдились!

От	Игорь С.
К	Miguel (17.08.2005 20:36:19)
Дата	18.08.2005 20:42:29

Обвести в рамочку и на стену. И анекдот

" Но, в отличие от вас, я не начинал издевательства насчёт вашей логики, а указал, что вы использовали в споре "бабий аргумент", и всё".

Ржунемогу, как сейчас говорят.

Анекдот. "Мыкола, вот если бы у тебя был автомат и ты москаля встретил - ты б його вбыл? Вбыл. А если у него был автомат и он тебя встретил, он бы тебя тож вбыл? - Ге, а меня то за что?"

ЗЫ. Проблемы с логикой бывают у всех, соответсвующая фраза просто предлогает проверить вам логическую цепочку еще раз.

От	Красный Перец
К	Miguel (16.08.2005 23:24:07)
Дата	17.08.2005 01:22:02

Мигель, я уже почти завязал вас читать, но ваши заголовки -

не могут не свидетельствать ни о чем, кроме как абсолютной импотенции. Не надоело еше самому себе выписывать справки ?

"Статистик" и "математик" вы наш... - Miguel 16.08.2005 21:58:46 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156051.htm
Так вы и в экономике специалист? - Miguel 16.08.2005 22:01:33 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156052.htm
Ага, так вы и выдающийся художник? - Miguel 16.08.2005 22:05:40 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156053.htm)
Марксистский статистик вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:05:36 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156086.htm)
Непогрешимый вы наш... - Miguel 16.08.2005 23:24:07 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/156088.htm)

От	Yu P
К	Игорь С. (03.08.2005 08:07:14)
Дата	03.08.2005 10:33:03

Re: марксизма нет,...

С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.

От	Ищущий
К	Yu P (03.08.2005 10:33:03)
Дата	03.08.2005 11:54:29

Re: марксизма нет,...

>С новой теорией действительно туго: не "разложен по косточкам" марксизм; до ленинизма (хотя бы позднего, связанного с созданием государства) - "руки не доходят"; диалектика из-за культа марксизма осталась на гегелевском уровне (и сдаётся мне, что сами марксисты готовы назвать её лженаукой, лишь бы сохранить своё господство над ней; драма марксизма на мой взгляд это драма пушкинской старухи, которая захотела командовать золотой рыбкой).
>Но шансы сохранить марксистское название у будущих социально -политических теорий, основанных диалектике, у марксистов есть.

Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения. Почему марксизм воспринимается только как теория? Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира? Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией? Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу. Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.

От	Yu P
К	Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
Дата	05.08.2005 02:54:33

Re: марксизма нет,...

>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".
>Почему марксизм воспринимается только как теория?
Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.
> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?
Марксизм именно в развитии дал сбой.
> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
Вообще-то марксизм это учение. Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.

> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.
> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.

От	Ищущий
К	Yu P (05.08.2005 02:54:33)
Дата	08.08.2005 17:40:04

Re: марксизма нет,...

>>Мне думается, что если подходить с такой точки зрения к нынешним проблемам, то мы будем в принципе обречены на их непонимание и невозможность их разрешения.
>Ну, почму-же? Как раз и предлагается простейшая схема: сопоставить положения Маркса (и, вообще, марксизма) с диалектикой в ленинской интерпретацией ("ядро диалектики"). Положений - не так уж много; проще ленинского понимания диалектики - лишь закон Ньютона, а схематическое решение реальных проблем вытекает из анализа, что наз."автоматом".

Не сочтите за труд, обозначьте, пожалуйста, Вашу схему грубыми мазками, чтобы было понятно, о чем идет речь.

>>Почему марксизм воспринимается только как теория?
>Это просто обсуждается как теория и всё потому, что за ошибки социальных теорий слишком дорого расплачиваются люди.

...и все потому, что воспринимаем марксизм в разрезе ленинских ярлыков.

>> Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

>Марксизм именно в развитии дал сбой.

Можете ли Вы аргументировать свою мысль хотя бы грубыми мазками?

>> Почему проекция этих гипотез в реальный мир и первичное определение характера, траектории их развития называется теорией?
>Вообще-то марксизм это учение.

Учение о чем? Как Вы это понимаете?

>Первое научное учение. Научной основой учения в его социально-политической части являются законы диалектики. На начало 19в. научный уровень марксова учения можно было считать высочайшим, однако абсолютизировав классовую борьбу, марксизм не заметил как высочайшая (на нач.19в.) научная основа ушла из под его ног и поднялась на высоту, до которой ему ещё расти и расти и, вообще, не известно, сможет ли он соответствовать ей когда-нибудь.

Извините за темперамент, да почему "научное"?! Ленин навесил этот ярлык. Надо ли из-за этого теперь постоянно трепетать перед этим ярлыком? Если положения диалектики - это законы, то какие тогда есть следствия из этих законов?

>> Разве такое дело "по зубам" науке? - Нет, такое дело, имхо, ей не под силу.
>Ну молодым "грызьть гранит науки" не впервой.

Был бы толк...

>> Такое дело по зубам только здравому смыслу. Если здравый смысл сумеет при этом описать все вышеприведенное без мистики, языком формальной логики, то только тогда появляется возможность для повышения достоверности предположений использовать специнструмент - науку, рождающую те или иные теории.
>Для здравого смысла диалектика пока "не по зубам". Потому оптимизм преждевременый.

Я считаю, если диалектика не может быть понятна через здравый смысл, то грош цена ей. Какое же тогда это оружие пролетариата? - Это, имхо, оружие шарлатанов и/или шаманов. Но тогда и марксизм - шарлатанство и шаманство, а не учение. Вы этого не находите?..

От	Yu P
К	Ищущий (08.08.2005 17:40:04)
Дата	12.08.2005 21:35:48

Re: марксизма нет,...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (03.08.2005 11:54:29)
Дата	03.08.2005 14:55:14

Re: Марксизм - это прежде всего материализм

>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается. В то же время, скажем, идея единства и борьбы противоположностей никоим образом не сводится к борьбе классов. Собственно, рассуждая об этой борьбе, Маркс был скорее политиком, чем философом, поэтому в этом аспекте его философская теория, пожалуй, наиболее уязвима для критики, т.к. неизбежно находилась под влиянием конкретно-политических факторов. Начетчики "интегрировали" эти факторы (привязанные к конкретной политической обстановке) в теорию, объявив их составной частью философского наследия Маркса, благодаря чему в изменившейся обстановке марксистская теория стала выглядеть неадекватной (опять-таки неадекватной прежде всего с политической, а не философской точки зрения).

Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.

В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична. Наши "демократы" придерживаются, в основном, некоего "материалистического либерализма", представляющего собой, по сути, абсурд. Отсюда и идеи о необходимости для "построения капитализма" любым путем (и любой ценой) искусственно сформиировать класс собственников без первоначального накопления и т.п.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	05.08.2005 18:09:54

Но им вовсе не ограничивается

От	И.Л.П.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	08.08.2005 18:01:25

Re: А что такое "идеальные структуры"?

> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).

Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. Что касается примитивных схем, то они являются произведениями "обществоведов" и приписывать их Марксу не стоит, поскольку есть конкретные авторы (уже упоминавшиеся Келле, Ковальзон и другие).

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.

Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).

>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.

Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь. Идеалисты под такими "структурами" обычно подразумевают Провидение (в том или ином смысле). Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.

От	Yu P
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата	09.08.2005 13:45:48

Re: А что...

>>И.Л.П.: Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.

Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления. Без долгих рассуждений с позиций законов диалектики обращаю внимания на два неверных вывода, которые на мой взгляд делают материалисты (для краткости всё упрощено до схемы).
1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности). Спор обречён на вечность. Здесь господствует своего рода олимпийский принцип: важна не победа, а участие. Важен вектор развития представлений о Природе и Жизни. По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей. Главный смысл спора - опережающее Развитие. Но марксисты, заняв круговую оборону, демострируют свои лучшие метафизические качества. Диалектика для них просто перестала существовать (зачем, если есть марксизм?). Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>

>>Сепулька: Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Во всем человеческом обществе, думаю, не получится, а в собственном мировоззрении - можно попробовать. В картине мира, существующей в сознании каждого человека, есть элементы как того, так и другого. Не стоит только смешивать материализм "бытовой" и философский (также как и идеализм).
Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.

От	И.Л.П.
К	Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата	09.08.2005 19:12:14

Re: Материализм и идеализм не существуют друг без друга

1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.

>По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Эта вера никакого отношения к спору материалистов и идеалистов не имеет. Сам факт веры во что-либо никак не доказывает наличие того, во что (в кого) верят. Т.е. в философском плане материалистам это безразлично. Борьба с "религиозным дурманом" носила политический и идеологический характер, но никак не философский.

>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Вовсе не гарантирует. Она только говорит, что развитие определяется борьбой противоположностей, которые на каждом новом этапе могут быть разными. Если (условно) материализм победит во всемирном масштабе, противоречие материализм/идеализм исчезнет, и далее развитие философии будет определяться борьбой мнений по какому-то иному вопросу. Проблема в СССР была в том, что после официальной "победы" над идеализмом, философские споры были, по сути, ликвидированы. В результате развитие философской мысли (по крайней мере на официальном уровне) практически заглохло.

>Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

Учение не может быть универсальным, а законы (закономерности) вполне могут. "Нуждаться" друг в друге - это и есть "единство и борьба противоположностей". Идеализм и материализм существуют только вместе. По-отдельности эти понятия смысла не имеют.

>Хорошо бы иметь ответы и в размерах общества.

Хорошо бы, но сложно, поскольку в каждом обществе есть группы людей с различным мировоззрением. Есть общие черты, характерные для всего общества, но есть и отличия.

От	Yu P
К	И.Л.П. (09.08.2005 19:12:14)
Дата	12.08.2005 18:42:54

Re: Материализм и...

>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе.

>Отнюдь нет. Он уверен только в том, что развитие мира определяется законами развития материи, и отсутствует какая-либо сверхъестественная сила, влияющая на развитие мира и обладающая субъектностью.
Давайте сойдёмся на то, что и материализм, и идеализм есть предметы веры, ибо абсолютного доказательства ни у кого не будет. Но будет стремление. И это уже хорошо.

>>2. Мат-т (марксист), споря с противниками, уверен, марксизм (или какое-то ещё более "марксистское" Учение) победит во всемирном масштабе. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Вовсе не гарантирует.
Всё, что попадает в сферу её влияния, всё гарантирует.
Вообще-то говорим об одном и том же.

От	Игорь С.
К	Yu P (09.08.2005 13:45:48)
Дата	09.08.2005 15:15:51

Диалектика "Оба правы"?

>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.

Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.

>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

Каким образом диалектика это гарантирует?
> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).

Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.

>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.

Это как?

> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.

А причем здесь приемлемость для всех?

От	Yu P
К	Игорь С. (09.08.2005 15:15:51)
Дата	12.08.2005 20:45:19

Re: Диалектика :абсолютной правоты ни кого нет.

>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>
>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.
>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).
>
>Каким образом диалектика это гарантирует?
Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.
>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>
>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения? Гегель за Абсолют был назван идеалистом.
>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>
>Это как?
То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.
>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>
>А причем здесь приемлемость для всех?
Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

От	Игорь С.
К	Yu P (12.08.2005 20:45:19)
Дата	14.08.2005 10:38:25

Психология спора - это интересно, но

>>>Мне кожется, главной опасностью материализма (марксизма), не в том, что кто-то стал верить в Бога, а в том, что материалисты так и не смогли преодолеть метафизичности своего мышления.
>>Я не могу согласиться с вашим пониманием диалектики и метафизики.
>Принимаю Ваши замечания. Я сам не уверен в точности своего определения. Мне хотелось выразить своё возражение против манеры споров по принципиальным вопросам. Споры нудные, совершенно безперспективные, с повторением банальных аргументов. Просто хочется спросить: на нафига эти споры? Ведь ни у кого не будет абсолютных доказательств абсолютной правоты. С другой стороны: может это (стремление доказать свою правоту) и есть идеализм для материалиста и материализм для идеалиста?:)). Диалектике это не противоречит.

Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов)
в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

>>>1. Мат-т, споря с идеалистом, уверен, что мат-изм победит во всемирном иасштабе. Диалектика же гарантирует, что этого ни когда не будет (если не впадать в крайности).

>>Каким образом диалектика это гарантирует?
>Если речь идет о противоположностях, то они изначально закладываются в каждого человек и лишь в процессе самой жизни вырабатываются мировоззренческие ориентиры, и личности распределяются в каких-то постоянных пропоциях. Если будете искуственно нарушать пропорции, последние будут восстанавливаться за счёт перебежчиков. Будет человек настаивать и противники его будут каким-либо способом исчезать (в полном смысле слова) - он останется один и его великая истина исчезнет вместе с ним. Такая поучительная история с трагическим концом пусть будет только мысленным экспериментом.

:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?

>>> По-моему, всегда верить в бога будет наиболее эмоциональная часть граждан (в частности, женщины; и мат-сты хотят от них избавиться?:)).
>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?

Для кого как. Опять же вопрос о истине и науке.

>>>2. "И не надейтесь"! Диалектика гарантируе неуничтожимость противоположностей.
>>Это как?
>То, что говорил, только другими словами, более "законными": противоположности существуют и исчезают только вместе. Это следует из закона о противоп.

Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.

>>> Ни одно учение не может быть приемлемо сразу для всех, но разные Учения (Философии) могут крайне нуждаться друг в друге, и не стремиться к взаимному уничтожению.
>>А причем здесь приемлемость для всех?
>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!

Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
Увы, но это так.

От	Yu P
К	Игорь С. (14.08.2005 10:38:25)
Дата	17.08.2005 02:27:40

Re: Психология спора...

>Психология споров интерсна, но давайте оставим её в стороне. Столько копий на эту тему сломано и столько рекомендаций выдано, но все не впрок.
>Все же идеализм и материализм для меня различаются принципиально. Хотя можно говорить об использовании идеалистических моделей (и методов) в рамках частных исследований внутри материализма. Может такая формула компромисса вас устроит?

По опыту знаю, что не все мат-ты – 100%-е материалисты. Это нормально. И у идеалистов такая картина. Прорывные открытия происходят в основном на стыках наук и мировозрений. Идеализм и материализм для меня тоже различаются принципиально. Материализм это «рабочая лошадка», кормилец человечества, Атлант, держащий Мир на своих плечах, носитель альтруистического начала, создатель производительных сил и самой человеческой цивилизации, способный «материализовать» со временем любую идеалистическую идею (слышал мнение, что человеческий мозг генетически не способен придумать то, что руки не всилах сделать; трудно в это поверить, но очень хочется). Хотя сам иногда выглядит «непрезентабельно». На таком фоне иделизм выглядел бы иждивенцем, нахлебником, если бы не тот «стык», на котором рождаются и материализуются развивающие Идеи.

>:о). Вообще-то отсюда следует что истина и наука не нужны. Вы это хотели сказать?
Ответ пропущу, т.к., кажется, что чуть ниже вы ответили почти моими словами.
>>>Причем здесь вера? Мы же о науке. Верьте во что угодно, ради бога.
>>А какая разница о чём говорить или верить: в Бога, в Абсолют, в непротиворечивые внутри себя общества (рай на земле), в непротиворечивые социальные решения?
>
>Для кого как.
Во! Почти то, что совпадает с моим отношением к диалектическим парам. Всем из пары надо дать возможность пожить самостоятельно, т.е., за свой счет. Что показали мыслительные(!!!:)) эксперименты: материалисты сначала легко переносили одиночество, и даже посчитали выгодным не тратить ресурсы на бездельников-идеалистов. Идеалисты начали беднеть, нищать и совсем бы вымерли, если бы не чья-то идея перебежать к материалистам. Материалисты же скоро остановились в развитии. Сначала замерла наука, т.к., все, кто заявлял о каком-либо новшестве, объявлялся лжеучёным и ему «перекрывали кислород», а потом остались без Культуры вообще. Выяснилось, что все работники искусств в своём творчестве общаются с потусторонними силами. В конце концов передумали и решили,что лучше им приплачивать и не обращать внимание на их идеалистические заморочки.

> Опять же вопрос о истине и науке.
Искать Истину – это «заморочка» материалистов,т.к. идеалисты давно её нашли (почти шутка).

>Раз исчезают, значит уничтожимы? Кроме того есть разное уничтожение, разное по масштабу. В смысле если являение осталось, но частота его проявления вышла за пределы значимой, то можно считать его "уничтоженным" хотя реально физические носители остались.
В абстракции вариантов меньше: уничтожать (классы) или нет. В конкретности уничтожение классов почти равноценно уничтожению (хотя бы частично) людей. А прежде чем призывать к этому, надо доказать, что это (переход к более совершенному и справедливому обществу) невозжно сделать мирным путем. Мирный же вариант даже не рассматривался.
>>>А причем здесь приемлемость для всех?
>>Это под углом зрения создания объединяющих идей или проектов. Одним не обойтись. Диа-ка!
>
>Одним топором не рубят в двоем. На этапе рассуждений, в кулуарах, ради академического интереса - да ради бога. Но когда речь идет о принятии практических решений - разнобой недопустим. Все остальное - благие пожелания.
>Увы, но это так.
К счастью, не так. Вы заузили начальные условия до неправильности. Ведь, чтобы наколоть дрова, надо их привести, распилить, потом убрать на место, сбегать за бутылкой, да ещё желательно, чтобы солёные огурчики резала нежная ручка(:))… Нет, здесь двумя людьми (двумя идеями) не обойтись… На абстрактном уровне ведь то же самое: каждый Проект предполагает и решение главной задачи и обеспечение решения главной задачи. Соответственно, цели и люди могут быть использованы самые разные. На данном этапе рассуждений (раз это не сделал Маркс и марксисты 150 лет назад) самое важное доказать, что такая, ну не гармония, а деловая взаимозаинтересованность противоположностей в принципе возможна, и её могут поддержать абсолютное большинство людей. Естественно, при условии, что в каждом из лагерей непримиримые уступят инициативу умеренным. Естественно, через чёткое разделение сфер влияния. Естественно, всё это достаточно сложно и трудно. Но хотя бы разговор об этом надо начинать.

От	Игорь С.
К	Yu P (17.08.2005 02:27:40)
Дата	18.08.2005 20:34:05

С удовольствием прочитал

давайте попозже продолжим.

Эта ветка уже перегружена,не обозреть. Да и обсуждение разбилось на отдельные диалоги. Что по своему и хорошо.

Успехов

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:01:25)
Дата	09.08.2005 13:27:46

Ай хорошо сказал!!!

>Материализм не бывает "жестким" или "мягким" - он либо есть, либо нет, и достидения наук никак не могут его опровергнуть. В то же время, никто не запрещает нам смотреть на мир с идеалистических позиций - за "идеологические диверсии" теперь не преследуют. >>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
>
>Что значит "перекос"? Марксизм рассматривает действительность с материалистических позиций - в этом его суть, а не перекос. В противном случае любую концепуцию можно обвинить в "перекосе". Непонятно также, о каких "идеальных структурах" идет речь... ... Если имеется в виду культура, то ее наличие (и роль) никак материализмом не отрицаются. Культура может быть вполне материальной и развиваться в соответствии с собственными закономерностями.
Только культуру не "может быть материальной", она материальна без всяких может быть.

От	Микола
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 13:27:46)
Дата	09.08.2005 16:09:52

Да ну??! (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	06.08.2005 12:14:07

Извините пожалуйста

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 12:14:07)
Дата	06.08.2005 20:06:36

Нет, не извиню :)

>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?

Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:06:36)
Дата	07.08.2005 15:27:45

Извините пожалуйста

>>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>>Это не то, что СГКМ называет "плюрализм в отдельно взятой голове"?
>
>Сначала определите, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_.
Я-то почему должен давать определение? Вы делаете утверждение (пора де сбалансировать), с Вас и определения.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.08.2005 18:09:54)
Дата	05.08.2005 21:30:42

Давайте разберем какие-нибудь конкретные примеры.

>> Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет.
>
>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).

Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.

Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»

>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.

А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	08.08.2005 18:05:08

Re: Не надо отождествлять идеализм с мракобесием

Этого не делали даже убежденные материалисты.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	06.08.2005 20:04:28

Давайте сначала определим, что Вы понимаете под "материализмом" и "идеализмом"

>>Вовсе нет: есть достижения современных наук, который опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания, который господствует в марксизме (за исключением, возможно, работ марксистов XX века - Грамши, Альтюссера).
>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.

Вы читаете недостаточно внимательно. Я писала: "опровергают тот жесткий исторический материализм и материализм философии познания". Жесткий исторический материализм - это детерминизм, жесткая предопределенность в развитии обществ материальными факторами (в частности, материальными производительными силами). Материализм в философии познания - это представление о том, что идеи "рождаются из предметов", т.е. не символически, не вытекая из других идей, а на основе исключительно взаимодействия с предметами.

>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

Где Вы увидели опровержение методологии?

>>Просто давным-давно уже пора _сбалансировать_ материализм и идеализм в человеческом обществе.
>
>Довольно странно звучит, почти как – «давно пора сбалансировать науку и мракобесие в познании»

Что конкретно Вы понимаете под материализмом и идеализмом _в_человеческом_обществе_? Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии. А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.

>>В ортодоксальном марксизме наблюдался и наблюдается перекос в сторону материализма, фактически сильно преуменьшается (если вовсе не игнорируется) роль "идеальных" структур в развитии общества, что не соответствует историческим и этнографическим фактам.
> А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны? А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем. Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

Не уверена опять-таки, что Вы понимаете под идеализмом _в_человеческом_обществе_ то самое, что я написала выше. Тем не менее, к Вам будет следующий вопрос: Вы уверены в наличии такой "реальной" структуры, как "абсолютный дух"?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	08.08.2005 18:12:47

Re: В символах нет ничего нематериального

>Лично я понимаю под идеализмом _в_человеческом_обществе_ идейную, символическую структуру, которая неотъемлемо присуща каждому человеческому обществу и играет весьма важную роль в нем и в его развитии.

В этой структуре нет ничего нематериального, ибо материален сам человек как носитель сознания, в котором эти структуры и формируются в соответствии с некоторыми закономерностями (эти закономерности и С. Кара-Мурза в своих работах неоднократно разбирал). Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.

Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").

От	Сепулька
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:12:47)
Дата	09.08.2005 20:01:36

Как это нет? Разве "смыслы" в голове человека сводимы к нейронам его мозга?

> Идеализм же подразумевает наличие "духа" как некоей высшей силы, которой подвластно развитие материи (и человечества в том числе).

Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

>>А под материализмом _в_человеческом_обществе_ я понимаю те материальные факторы, которые влияют на развитие человеческого общества.
>
>Ни один идеалист не отрицает полностью влияния материальных факторов как таковых - это было бы просто безумием. Важно, что материалисты исходят из того, что развитие мира определяется законами развития материи, а идеалисты исходят из того, что это развитие определяется (или, по крайней мере "запускается") высшим субъектом ("духом").

Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности. Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится. Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (09.08.2005 20:01:36)
Дата	10.08.2005 14:19:03

Re: Смыслы сводимы к опыту, приобретенному в материальном мире

По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".

В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.

Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский? Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.

Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.

Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.

Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

>Как-нибудь напишу краткую рецензию на марксистское сочинение Лифшица "Общественное бытие и общественное сознание". Может, тогда станет понятно.

Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата	13.08.2005 17:56:42

Насколько сводимы?

Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт,

Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта. Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность? Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)? Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.
Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

> то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

> Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

>>Материалисты-философы были и до Маркса. Однако суть его концепции в другом.
>
>Почему бы не перечислить хотя бы нескольких? Идеалистов все готовы перечислить, а материалистов упоминают "анономно". Можно с огромной натяжкой упомянуть кого-то из древних (например, Платона, да и то под большим вопросом), но с более поздними примерами совсем плохо.

Да их полно было до Маркса - Демокрит (из древних), Спиноза, Декарт, Гоббс, Бэкон, французские философы-материалисты (Вольтер, Дидро и т.д.), Фейербах. Так что это вовсе не "изобретение" Маркса.
А Платон как раз был идеалистом.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.08.2005 17:56:42)
Дата	16.08.2005 13:00:31

Re: Насколько сводимы? В пределах соответствующих обобщений

Любое обобщение огрубляет реальность. В рамках этого понятия и сводимы к реальности.

>Нет, я понимаю, что Вы хотите услышать: "материя первична, сознание вторично". Считайте, что я это Вам сказала.

Если бы Вы сказали обратное, я нисколько не огорчился бы. Важно только определить позицию.

>Вот это Александр и называет: "идеи из станков". Человек оперирует при мышлении символами (смыслами), и они являются принципиально новыми структурами - в них есть свои элементы, которые отличны от элементов материального мира. И, поскольку человек при мышлении оперирует именно этими элементами (а не прямо воспринимает опыт внешнего мира), они и их результаты отличны от человеческого опыта.

Тогда выходит, что и мышление оторвано от опыта. Но в этом случае ничего из замысленного не удалось бы реализовать.

>Что такое "круг", например? Где в природе Вы встречали идеальную окружность?

Зачем "идеальную"? Предметов круглой формы в природе достаточно, а "идеальная окружность" уже абстракция. Тем не менее, эта абстракция имеет смысл только постольку, поскольку существуют реальные окружности.

>Что такое "дерево", например? Где в природе Вы встречали просто "дерево" (а не конкретную березу, осину и т.п.)?

Понятие "дерево" имеет совершенно конкретное определение. Обобщенное понятие как раз из опыта и родилось - изучались растения, были замечены общие черты и отличия. Поэтому стало ясно, что у березы и осины общих черт больше, чем у березы и, например, папоротника. Классификация растений создавалась именно опытным путем.

>Это все символы - обобщения, абстракции, сделанные человеческим сознанием.

Это безусловно так. Но обобщается при этом именно опыт.

>Вы можете найти только некие "корни" (иногда очень отдаленные) человеческого опыта. Что от человеческого опыта имеется, например, в представлении о постоянной Планка?

Как что? Эта постоянная отражает определенные закономерности материального мира. Кроме того в науке используются и эксперименты, позволяющие проверить те или иные гипотезы и выводы.

>Неверно это. Структуры символов (смыслы в голове) отличны от материального мира, мира предметов, и вовсе не являются материальными.

Они отличны от мира предметов, но символизируют именно предметы, хотя и в обобщенном виде. Есть понятия иного уровня, например, любовь и т.д. Здесь уже посложнее. Работая с такими понятиями, всегда приходится "скользить по грани" идеализма.

>>Вообще-то "идеальное" и "идеализм" имеет не только значение "наличие духа как некой высшей силы". Так же, как и "материальное" и "материализм" не имеют только значения "первичность материи по отношению к духу".
>В таком случае, не стоит привлекать эти понятия для философской дискуссии. Достаточно ограничиться их "бытовой" трактовкой.

>Почему это? Разве "исторический материализм" - не является философским термином?

Применительно к "историческому материализму" понятие материализм как раз и связано с "первичностью материи", хотя я не совсем понял, при чем здесь это. Я только хочу сказать, что понятия в споре нужно четко определять. Если Вы употребляете понятия в ином значении, надо вначале дать свое определение. А еще лучше ввести собственное понятие, чтобы избежать путаницы (если используемые понятия уже имеют устоявшийся смысл).

>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете?

>С чего Вы взяли? Вы что-то недопоняли. Я писала о том, что его философия к материализму не сводится. И он вовсе не единственный философ-материалист.

Я не настаивал ни на том, ни на другом. Я только говорил, что материализм - важнейшая характеристика этой философии, а концепция Маркса - наиболее проработанная из всех материалистических концепций.

>Ни с кем его не отождествляют уже давно. Хотя почему Вы решили, что Келле или Ковальзон плохо знали Маркса?

А с чего Вы взяли, что я это решил? Но зачем нам "пересказ", если есть первоисточник? А если Келле и Ковальзон внесли что-то свое, то надо это отдельно оценивать, и с Марксом эти идеи не отождествлять.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

>А я пишу о том, что он слишком последователен как философ-материалист. :)

Пусть так. Хотя это лучше, чем непоследовательность.

>Пишите на здоровье рецензию на Лифшица. Охотно верю, что с ним "все будет понятно", но ни в коем случае не с Марксом - это, как говорилось в старом анекдоте про Маркса-Энгельса, "не муж и жена, а два разных человека".

>Дело в том, что концепции марксистов этого форума от него далеко не ушли.

Очень может быть. Поэтому и предлагалось: Маркс отдельно, а марксисты - отдельно (и от Маркса, и друг от друга).

От	Александр
К	И.Л.П. (10.08.2005 14:19:03)
Дата	11.08.2005 14:05:19

Re: Смыслы сводимы к опыту.. Нет, опыт сводим к смыслам

>По поводу материальности смыслов. Вопрос - в их источнике. Если этот источник - человечесий опыт, то смыслы вполне материальны (достаточно вспомнить фразу про идею, которая "становится материальной силой"), как материален и сам человек - носитель смыслов. Об идеальности смыслов можно говорить лишь если мы признаем, что их источник есть сила (субъект), находящийся вне материального мира.

"Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна-чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar56.htm#par1748

Ни из какого опыта не следует женственность пуговиц слева и мужественность пуговиц справа, несъедобность конины или молока в ночном горшке. Смыслы независимы от стимула, то есть от конкретной ситуации. То есть независимы именно от опыта.

>>Вы пишете про философский идеализм и философский материализм. Я пишу совсем о другом: о динамике общества, об _историческом_ материализме Маркса и его жестком материализме _философии_ _познания_, о том, что именно они неадекватны реальности.
>
>Т.е. за Марксом Вы права считаться философом не признаете? Его материализм не философский?

Его "материализм" буржуазный. Для него материально лишь утилитарное, а знание происходит из ощущений. Это противоречит повседневному опыту, в котором мы получаем знание из теоретических построений и полузность (конины или молока в ночном горшке) определяется из теоретических построений, а никак не из ощущений.

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>Оценка адекватности концепции - право каждого. Единственная ремарка: ни в коем случае не следует отождествлять Маркса с Келле, Ковальзоном и какими бы то ни было марксистами вообще. Их следует оценивать по-отдельности, в том числе и с точки зрения адекватности.

Марксизм буржуазная теория позапрошлого века. Марксизм неадекватен человеческому обществу и современному научному знанию. Кто бы ни был его носителем, Маркс или Ковальзон.

>>Я же несколько раз подчеркнула, что пишу о _человеческом_обществе_, а не об отвлеченных категориях.
>
>Прекрасно. Но человеческое общество (в смысле, все человечество?) тоже не очень конкренная штука.

Вполне конкретная. Если конечно не пытаться абстрагироваться от семьи, морали, религии и государства, как это делает буржуазная идеология, включая марксистскую.

>>Я же пишу: не сводится марксизм к философскому материализму. Не сводится.
>
>Согласен с Вами. Я лишь говорил, что Маркс - крупнейший философ-материалист (и один из немногих последовательных материалистов среди философов).

Маркс крупнейший буржуазный идеолог, но сам он считал себя вовсе не материалистом, а натуралистом:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (К. Маркс Философские рукописи 1947 года по-моему)

Впоследствии, когда слово "натурализм" стало совсем уж неприличным марксистские богомазы его замалевали и накалякали сверху "материализм".

От	И.Л.П.
К	Александр (11.08.2005 14:05:19)
Дата	11.08.2005 18:22:24

Re: Это спор между идеализмом и материализмом, но другими словами

Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

От	Александр
К	И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата	16.08.2005 18:24:20

Цпор между идеализмом и материализмом - бредятина попов марксистского прихода

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет.

Не могли бы. Потому что натуралистическая марксистская догма побивается современной наукой.

> Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности.

Это бред попов марксистского прихода. Культурно обусловленные особенности восприятия не нуждаются для своего сушествования во "внешнем по отношению к материальному миру субьекта". Достаточно того что так мама научила. Но наши "материалисты" отрицают уже сушествование не только духа, но и слов. Англичанин не ест собак потому что "собака друг человека". Мусульманин потому что они "нечистые животные". Кореец собак ест. И причина этого не в собаке, как кажется зациклившимся на словоблудии диамата, а в культуре.

> (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

"материалисты" пытаются доказать что человек учится воспринимать мир не у мамы, а у собачатины. Они, дуболомы, полагают что количество пирожков записывают пирожками. И способность посчитать сколько пирожков в 14 яшиках 32x42 пирожка определяется генетически, а не используемой системой записи чисел (например римской или арабской).

От	Ищущий
К	И.Л.П. (11.08.2005 18:22:24)
Дата	11.08.2005 19:01:49

Да, это именно спор

>Я мог бы точно также "перевернуть" Ваши построения, указав, что опыт и формирует смыслы, в том числе и стереотипы восприятия, но ходить кругами смысла нет. Главная проблема идеализма - доказательство существования внешнего по отношению к материальному миру субъкта ("духа"), а не частности. (А материалисты, соответственно, пытаются доказать его несуществование).

Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма. Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (11.08.2005 19:01:49)
Дата	16.08.2005 13:08:13

Re: Да, это...

>Это не главная проблема идеализма. Имхо, это - трактовка главной проблемы идеализма силами материализма.

Вероятно, хотя это уже усложнение. Можно сказать, что материализм пытается доказать, что мир объясним без ссылок на "дух", а идеалисты объясняют мир, используя такие ссылки.

>Материя воюет с духом, поэтому если мы ее не победим, тогда она победит нас. Победить дух можно, убедив себя в его несуществовании.

Материя и дух не воюют, а, можно сказать, борются за лидерство в определении "судеб мира". Убедить же себя в несуществовании духа (подчеркиваю, в философском смысле - предвижу недовольство Сепульки) можно только объяснив то или иное явление (или, например, историю) без ссылок на его вмешательство.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	08.08.2005 10:07:03

Re: Давайте сначала...

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:04:28)
Дата	07.08.2005 16:51:18

Re: Давайте сначала...

...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...
Предупреждал ведь СГКМ, что сначала надо почитать хотя бы определения из словарей и справочников, а потом уж ввязываться в полемику.
"В 9 из 10 моих статей полемики нет и следа, до нее нам еще очень далеко. Я пишу вещи простейшие, из учебников, словарей и справочников, на уровне ликбеза. Иногда меня бранят профессора марксизма, но они просто не знают, что "полемические" места я списал в "Капитале" Маркса (причем и у него-то это банальные места, из справочников). В других случаях полемикой называют мои указания на отсутствие логики. Какая же это полемика! Я просто говорю: вы, товарищи, одну и ту же вещь называете в одной фразе белой, а в другой - черной. Я даже не настаиваю на своем мнении, только прошу выбрать что-то одно, не приводить людей в замешательство. " (Манипуляция...)

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (07.08.2005 16:51:18)
Дата	07.08.2005 19:50:18

А это недостижимо

>...употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении. (Из пожеланий к участникам форума)...

слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (07.08.2005 19:50:18)
Дата	09.08.2005 17:20:51

Re: А это...

>слишком уж разные у всех понятия, что такое "главное значение". :) Мы тут с Игорем С. уже много раз выясняли, что одни и те же слова понимаем по-разному.
Так про то и речь, что сначала бы надо почитать словари да справочники, а потом уж дискутировать.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (05.08.2005 21:30:42)
Дата	06.08.2005 01:13:01

Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением

См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.

Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.

Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?

Вы считаете, что станки рождают машины?

> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.

Любое отражение - субъективно.

> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.

Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	08.08.2005 18:26:04

Re: А какие еще существуют разработанные материалистические концепции?

>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Идеализм вполне совместим с наукой, хотя все-таки рассматривает возможности научного познания мира как ограниченные (в тех случаях, когда это ограничение неявно снимается, идеалисты, по сути, отходят от идеализма).

>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия.

"Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

>Не все материалисты - марксисты.

Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

>Любое отражение - субъективно.

Не надо путать субъективность с идеальностью.

>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития материи.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (08.08.2005 18:26:04)
Дата	11.08.2005 03:18:28

Дело не в концепциях, а в людях, т.е. актуальных идеях (от "акта")

> "Донаучен" - это значит, что с появлением науки философия утратила смысл?

Нет, это значит, что наука неабсолютна и непозитивна. Философия – выше науки, это доаксиоматический уровень. Философия определяет поле для науки.

> Конечно, не все. Но интересно: Вы перечислили ряд философов-идеалистов, а материалистов почему-то не перечислили. Полагаю, потому, что их намного меньше, и Маркс среди них создал наиболее проработанную концепцию.

Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

> А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира. В ином случае ценности эти вполне материальны. Материализм ведь не отрицает сознание (и его структуры и продукты), а только настаивает на его зависимости от законов развития матери

Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (11.08.2005 03:18:28)
Дата	11.08.2005 13:31:51

Re: Дело не...

>Их и не могло быть много. Нам трудно понять ту роль, которую играла церковь в Европе в плоть до XX в. Фактически становление западной философии шло через отталкивание от церкви, но все умы варились именно в её соку. Теология была чем-то вроде марксизма.

Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций. При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору). Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

>Я этого и не утверждаю :-) Это марксисты утверждают (“объективная” реальность). Поэтому “материалисты” марксисты – по факту идеалисты, потому что объективное это и есть идеальное (общечеловеческое, универсальное и т.д.). А “идеалист” Alexandre Putt – субъективный материалист, потому что отрицает объективное и настаивает на культуре.

Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (11.08.2005 13:31:51)
Дата	12.08.2005 18:16:35

Если Вы не поняли, то большинство людей так или иначе материалисты

> Она была не "чем-то вроде марксизма", а его противоположностью, составляя основу идеалистических концепций.

Неверно, рассматривать надо в социальном аспекте. Между марксизмом в социальном смысле и религией разницы нет. Идеология.

> При этом основой концепций материалистических стал преимущественно марксизм, ибо других, по сути, не было (и, что интересно, не появилось по сию пору).

Неверно, пролистайте словарную статью.

> Именно это позволяет мне утверждать, что марксизм и материализм (философский) связаны неразрывно и, в ряде аспектов, почти тождественны друг другу.

Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо. Но обратное неверно.

> Каждый имеет полное право "позиционировать" себя как угодно, но не стоит при этом "заимствовать" термины, придавая им совершенно иной смысл, поскольку это затрудняет диалог.

Так это же Ваши слова!

“А почему ценности идеальны? Это можно сказать только в том случае, если мы заключаем, что источник этих ценностей лежит принципиально вне материального мира”

У марксистов ценности именно что идеальны, хотя они дают им материалистическое объяснение. Примените свои слова к марксизму, и всё станет ясно.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (12.08.2005 18:16:35)
Дата	15.08.2005 21:11:47

Срочно перечитывать Шупметера

>Маркс = Фейербах + Гегель + Рикардо.

Вы его явно неправильно поняли.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (06.08.2005 01:13:01)
Дата	06.08.2005 15:14:38

А вас о другом спрашивали.

>Идеализм прекрасно совместим с научным мировоззрением
>См. Декарт, Кант, Юм. Едва ли Вы их отнесёте к мракобесам.

Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности, а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.

>>Приведите пожалуйста пример опровержения материализма современной наукой.
>
>Материализм - это философия, наукой по определению быть не может, потому что донаучен как и всякая философия. Не все материалисты - марксисты.

По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет. Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральныйзапад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера. Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»

>>Да и вообще неплохо бы разобраться с тем, что вообще означает опровержение методологии.
>
>Философия, а не методология. Философия -> Методология -> Теория -> ...

А ваше замечание ничего не меняет – наука является генератором теорий, т.е. методология – ядро науки, в вою очередь философия выступает генератором методологий, т.е. наукой о методе, т.е. методологией в том смысле, как я употребил это слово, своеобразной метанаукой, причем метанаукой и по отношению к самой себе. Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.

>>А Вы уверены, что эти «идеальные» структуры действительно идеальны?
>
>Вы считаете, что станки рождают машины?

А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?

>> А то, может быть, их идеальность есть следствие субъективного отражения реальных структур исследователем.
>
>Любое отражение - субъективно.

Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.

>> Так что здесь тоже было бы неплохо привести конкретный пример.
>
>Культура (которая также включает и материальные артефакты, но главное - ядро, ценности, базовые посылки общества).

Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями, не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается, культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности, её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны, т.к. обладают причиняющей слой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (06.08.2005 15:14:38)
Дата	07.08.2005 22:54:50

Попробую еще раз

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (07.08.2005 22:54:50)
Дата	08.08.2005 10:05:31

Re: Попробую еще...

>> Не на то отвечаете – вам нужно показать на конкретном примере, как последовательное проведение материализма ведет к не научности,
>
>Пожалуйста: марксизм.

1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.
2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

>> а Вы говорите, что идеализм де совместим с наукой, хотя не доказываете даже этого -Вы говорите, что такие то люди будучи идеалистами получили научные результаты, а вам нужно показать, что идеализм может служить гарантом научности.
>
>Речь не о людях, а о философских системах. Мировоззрение Юма отлично совместимо с наукой.

Мирровозрение Юма это скорее характерстк Юма, чем его философии. А если вы говорите о основных философских результатах. То они совместимы с наукой ровно в той же мере. Как материализмом ( вспомните про «чувства-теоретики» у Маркса и Ильенкова)
>> По определению Карла Поппера, который при этом считал свою теорию науки философией, т.е. не наукой. Так что аргумент слабоват будет.
>
>Не понял, что именно слабого в аргументе.

То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

>> Но что самое интересное, так это то, что ненавидяще либеральный запад солидаристы используют в качестве основы своей методологии матерого западного либерала – К. Поппера.
>
>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.

Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/141/141239.htm ) - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» - отказываемся от категории прогресса, которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» - вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм. Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества. Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности. Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

>> Не пора ли им вспомнить про то, что «принять язык врага – значит проиграть»
>
>А Маркс, значит, великий русский ученый-евразиец.

Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а фашизм – объективный канал ветви осознанной необходимости, порожденный стремлением капиталистов сохранить собственность (вспомните нашу дискуссию годичной давности), причем враг принципиальный, т.к. коммунизм и фашизм в единую систему объединены быть не могут (по построению), а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

>> Так что на вопрос Вы не ответили –что вы подразумеваете под опровержением методологии.
>
>Я указал на то, что мы понимаем разные вещи под методологией, философией и наукой. Если я отвечу на вопрос, Вы его просто не так проинтерпретируете. Попробую: есть теории, созданные на основе методологии. Если все теории неожиданно начали врать, то это и есть опровержение методологии, на основе которой они создавались. Другой вариант: допущения, на который методология воздвигалась, оказались ошибочными, и эта ошибочность больно бьёт по практическим выводам теорий, построенных на этой методологии…

Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать. Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится. Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

>> А Вы считаете, что материальным может быть только что то грубо-осязаемое? Может быть вы считаете что живая материя (биосфера) или Вы как живое и мыслящее существо – не материальны (хотя идеальное является свойством и того и другого)?
>
>Скажу так: есть биологический мир, который не сводится к миру из биллиардных шаров, и есть человеческий мир, который не сводится к ним обоим. Каждый раз – новый уровень абстракции, в каком-то смысле.

Да, все верно - на данный момент существуют три формы движения материи – физическая, биологическая и социальная, и каждая последующая состоит из предыдущей, присваивает её, но к ней не сводится.

>> Вот именно, я о том и говорил, что не надо отражение в чьей-то голове принимать за саму реальность.
>
>А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?

Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

>> Так культура, понимаемая как совокупность общественных инструментов, используемых нами как личностями,
>
>Культура не состоит из индивидов

Это вы к чему? К личности что ли? Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

>> не является причиной самой себя и общество ей не исчерпывается,
>
>В каком смысле – причиной самой себя? Что вообще является причиной самого себя?

Вот вы выше привели примеры – физическая, биологическая и социальная формы движения материи – каждая имеет свои собственные, независящие о других законы, свою логическую причинность.

>> культура воспроизводится общественной деятельностью и является часть этой деятельности,
>
>Культура не ограничивается деятельностью.

А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью, а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется. Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

>> её мгновенным срезом, а вот формы этой деятельности и соответствующие им формы общения, т.е. производительные силы и производственные отношения, которые уже материальны,
>
>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?

Остальные это какие? Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

>> т.к. обладают причиняющей силой по отношению к внешним по отношению к обществу объектам – прежде всего по отношению к биосфере.
>
>Это неверно. В данном случае действие опосредованно

Неверно что? Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

P.S. Я сегодня уезжаю, на это раз в отпуск, так что продолжение дискуссии отложим до сентября.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (08.08.2005 10:05:31)
Дата	19.08.2005 03:06:25

Отвечу сейчас, потом достанете из архива и прочитаете

> 1. замкнутый круг – материализм плох тем, что ведет к марксизму, марксизм – тем, что ведет к материализму.

Здесь ошибка: материализм не ведет к марксизму. Как и марксизм – к материализму.

> 2. Марксизм вообще – пример отнюдь не конкретный – из него не видно как конкретно материализм ведет к неверным результатам.

Почему неконкретный? Очень просто: через грубый детерминизм социальных процессов, обусловленность их “экономикой”.

> То, что утверждение – «философия – не наука» - не научное утверждение.

Конечно, это философское утверждение.

>>Я не использую методологию Поппера в качестве основы своей методологии.
> Вы уверены? А мне кажется, что очень похоже – особенно вот это –« Отказаться от “прогрессивности”, оставить эволюционизм.»
> - прямо таки попперовское «История смысла не имеет!» -

Я не виноват, что Поппер высказал умную мысль.

> отказываемся от категории прогресса,

Отказываемся от “прогрессивности”. Значит, спасаем себя от жесткого детерминизма. Карфаген неэффективен? Значит, будет разрушен!

> которая с одной стороны может служить вариационным принципом социодинамики, а с другой обеспечивает нарушение симметрии времени, создает собственное «социальное» время, т.е. можно было бы сказать «составляет смысл истории» -

Готов подписаться. Каждая система действительно имеет своё время, потому что является самыми что ни на есть “часами”. Время социально. Удивительно, как Ваш кумир Гумилев прошел мимо этого.

> вот и приходим к истории – белому шуму социальных форм.

Почему “шуму” и “форм”? Есть общественная система, эта система постоянно развивается.

> Тоже кстати замечу «атомизм», только поднятый на уровень выше – «атомами» считаются не люди, а мгновенные состояния общества.

Не согласен. Атомизм – это конкретное понятие, обозначающее изолированное изучение социальных феноменов, например, их объяснение на основе поступков индивидов.

> Между прочим, такой подход к социальному времени связан ( через принцип единства логического и исторического) с другим популярным среди солидаристов представлении – представлении о том, что между разными обществами не может быть никакой всеобщности.

А что есть всеобщность?

> Так что я все больше склоняюсь к мнению, что солидаристы еще большие западники, чем марксисты – солидаризм есть либерализм вывернутый наизнанку.

Нет, это марксизм – брат-близнец либерализма. Мой “солидаризм” уходит корнями в немецкий историзм и американский инструментализм.

> Опять прокол – для коммунистов враг капитализм, или даже не капитализм, а
А что есть капитализм? Обсуждали вот с Кропотовым, пришли к мнению, что у нас капитализмы разные. Его капитализм – флорентийский, т.е. давно уже артефакт средневековой истории. Мой капитализм – индустриализация Запада.

> а для солидаристов враг – соседний суперэтнос – запад, что опять же вытекает из солидарстской социодинамики – между нациями не всеобщности.

Это у Вас Запад – враг. Потому что там якобы “фашизм”. А солидаризм понимает различие в культурах и необходимость с этим считаться.

> Здесь ключевое слово – все. Вот и доказывайте , что все материалистические теории стали врать.

Если брать марксизм, то это было неоднократно продемонстрировано.

> Потому что если не все, то это означает, что теория, которая стала расходится с реальностью может быть включена в более общую теорию, которая будет сходится.

Это и есть развитие. Иногда оно невозможно в силу специфики парадигмы.

> Если Вам достаточно для объявления методологии ложной расходимости лишь нескольких теорий, то в таком случае методология любой развивающейся науки будет для вас ложной поскольку прошлые теории в данной науки показали свою расходимость.

Я это не говорил. Определенный уровень расхождений вполне допустим, так любая наука существует. Но у каждой науки есть ахиллесова пята. Впрочем, Гэлбрейт пишет, что враг conventional wisdom – это случай.

>> А что есть “реальность”? Отражение в чьей голове будем считать “реальностью”?
> Содержимое этого отражения – нет, сам факт отражения – да.

Сам факт отражения (или лучше сказать, акт), да, реален и конкретен. Поэтому нет объективных явлений вообще. Жижек что-то подобное пишет. Весьма умно.

> Это вы к чему? К личности что ли?

Напротив, культура над индивидом.

> Так это специально сказано, чтобы подчеркнуть, что культура и вся совокупность общественных отношений, «сущность» общества – не обно и тоже – культура от нас зависит, а отношения, системные связи общества, его объективная «сущность» - нет

Не согласен. От нас в не меньшей мере зависят. Нет там обусловленности внешними причинами. См. пример Александра про поедание собак.

> А вы не внимательно читали – я писал, что культура воспроизводится деятельностью,

Внимательно, внимательно.

> а это верно, в том числе и для того, что вы подразумеваете под контрпримером (наши представления, приемы мышления и т.д.) – культурное содержание нашего мышления воспроизводится в ходе общения, создается «обработкой людей людьми», которая является частью производственных отношений и ими же управляется.

Производственные отношения – это не всё. Впрочем, я согласен на более широкое понятие “институт”. Но далеко не вся деятельность связана с производстом. Это наигрубейшее упрощение марксизма, делающее его ошибочным и опасным инструментом.
Помимо собстенно производства в культуре огромная роль принадлежит “церемониям”.

> Производственные отношения, управляя человеческой деятельностью по присвоению природой, превращают её в квазибиологические процессы –производительные силы ( тем самым осуществляя отчуждение труда), организуют взаимодействие между ПС, тем самым реализуют экологическую нишу человека – переход к другим экологическим нишам, то есть в ПО материализованы объективные законы субъективной деятельности.

Каббалистика :-) И опять “производственная деятельность”.

>>Т.е. остальные элементы культуры игнорируем?
> Остальные это какие?

“Церемонии”. У меня нет времени подробно расписывать, но это постоянно всплывает.

> Да и вообще-то, производственные отношения надкультурны, он действуют помимо воли людей и не являются объектами нашего сознательного оперирования и в некотором смысле их окультуривание было бы их положительным уничтожением.

Ну да, гайка на конвейере сама закручивается, помимо воли рабочего :-)

> Производственные отношения обладают причиняющей силой по построению.

Не являются. Они сами подчиняются культуре. Потому что производство осуществляется с целью. Эта цель диктуется представлениями общества, т.е. критериями, образующимися из убеждений. Например, производственный процесс консервирования собачатины. Или он “объективно” следует из марксистских законов?

От	Karev1
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	04.08.2005 08:07:39

"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так.

Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
Дата	04.08.2005 11:10:06

Re: Я бы не стал пренебрежительно относиться к идеализму

>Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

Идеализм вряд ли напрямую связан с суевериями. Отождествлять его с невежеством нет никаких оснований. Тем более не стоит "объективно вменять" поддержку мракобесия всем критикам марксизма (хотя и мракобесы с невеждами среди них тоже есть). Идеалист (в философском смысле) может в быту быть даже большим материалистом, чем собственно материалист. Это прежде всего вопрос мировоззрения, картины мира и понимания механизмов его развития.

От	Karev1
К	И.Л.П. (04.08.2005 11:10:06)
Дата	17.08.2005 14:42:54

Я говорил о негативном влиянии критики марксизма на массовое сознание, и все. (-)

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 08:07:39)
Дата	04.08.2005 08:20:39

А так ли это?

>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.

Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
Дата	04.08.2005 11:26:00

Коротко об идеализме/материализме

>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма?

Не буду цитировать словарь. Как я понимаю, идеализм настаивает на том, что развитием мира движет "дух" (трактовка его сущности бывает весьма различной, необязательно религиозной), которому подчиняется материя и ее развитие. "Дух" этот в известном смысле свободен (можно сказать, субъективен или субъектен). Материализм исходит из того, что развитие мира определяется объективными законами (закономерностями) развития материи, которым, в конечном счете, должен подчиняться и "дух" (сознание), способный лишь познать эти закономерности, но не изменить их.

>Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями?

Не думаю, что во всем следует искать некий заговор. Я полагаю, что наука "атаковала" не церковь, а религиозное мировоззрение, и в этом нет чьего-либо умысла. По мере развития науки они объективно столкнулись на одной "площадке". На сегодня люди, в общем, научились рассматривать эти вопросы в разных плоскостях, отказавшись, в основном, как от вульгарного материализма (Гагарин летал, Бога не видал и т.п.), так и от буквальной трактовки религиозных понятий и норм (религиозные фундаменталисты все-таки скорее осуждаются массовым сознанием). Насчет временности - не знаю. Ничто, как принято считать, не вечно в нашем мире.

>Вы не находите, что они бесплодны?

Смотря о каких "плодах" идет речь. Полагаю, что они (пусть несколько схематично) отражают реальные различия в мировоззрении. Абсолютизировать их не стоит, ибо "чистых" материалистов или идеалистов не так уж много. В мировоззрении каждого человека обычно есть элементы как того, так и другого.

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 08:20:39)
Дата	04.08.2005 11:08:25

Никаких америк я тут открывать

>>Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма. Тем более, что другого материализма народ, в большинстве, не знает. Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий.
>
>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?
не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 11:08:25)
Дата	04.08.2005 16:37:47

Re: Никаких америк...

>>Нельзя ли мне выпросить у Вас Ваше понимание терминов материализма и идеализма? Вам никогда не приходили в голову мысли, что эти термины нужны лишь для придания легитимности атаки науки на церковь как цивилизационной особенности развития Запада, а посему являются лишь временными конструкциями? Вы не находите, что они бесплодны?

>Никаких америк я тут открывать не собираюсь. Я понимаю эти термины так как они изложенны в любом советском учебнике по философии. Дя, я думаю, и не только в советских.

Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 16:37:47)
Дата	05.08.2005 08:11:39

Re: Никаких америк...

>Ваш ответ, имхо, достоин ответа мужественного человека на допросе. Если Вы нашли сарказм в моих вопросах к Вам, то я сожалею. Я спрашивал Вас серьезно и надеялся получить серьезные ответы.
Не вижу ничего интересного в создании самодельных философских определений. Если вас интересует мое конкретное мнение, то я вполне согласен с определением И.Л.П. в соседнем сообщении.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (03.08.2005 14:55:14)
Дата	03.08.2005 17:34:07

Это - расхожий штамп

>>Почему не обращается внимания, что марксизм прежде всего есть особый подход к пониманию проблем мироздания, формулирующий на этой основе гипотезы развития мира?

>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.

То-то и оно. Но почему?!...

>Гипотезы развития мира, усвоенные Марксом, были отчасти сформулированы до него (Гегель), но он соединил их с последовательно материалистическим мировоззрением. Марксизм - прежде всего материализм (философский, а не бытовой). Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом (осознанным или неосознанным) на идеалистические позиции, поскольку материалистической философии аналогичного уровня просто нет. С друкой стороны, не став материалистом, нельзя стать и марксистом.

Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью. Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую, - "революционная теория", - явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны. Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.

Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком? Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания. В чем суть этого способа? - в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей. Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы. Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? - Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))

>В этой связи мне кажутся тем более странными попытки увязать марксизм и либерализм. В философском плане между ними пропасть, поскольку либеральная философия идеалистична.

Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

От	И.Л.П.
К	Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
Дата	04.08.2005 13:06:45

Даже братья могут идти разной дорогой

>Потому, что мы, в общем-то мусолим только одну сторону марксизма - т.н. "классовую борьбу", а остальное практически не обсуждается.

>То-то и оно. Но почему?!...

Вероятно, потому, что "классовую борьбу" легче привязать (или притянуть) к конкретным политическим вопросам. И для критики этот аспект наиболее уязвим. Т.е. марксисты-политики напирают на "классовоую борьбу" как на актуальную тему, а критики марксизма (опять же политические) отрицают ее актуальность. Вот и "ходят" вокруг этой темы.

>Мне думается, что есть единственный путь для однозначного понимания марксизма на текущий момент - это соотнесение его с реальностью.

А что именно Вы предлагаете соотнести с реальностью? Законы отрицания отрицания, единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные? Или классовую теорию? Да и как "измерить" реальность? Эксперимент ведь не проведешь, а трактовать события можно очень по разному. С "законами"-то хоть немного проще - их можно не только к обществу отнести, но и к "неживой материи", а социальную теорию проверить трудно. На историю тоже трудно ссылаться - обстоятельства меняются.

>Неявно эту тропу обозначил Ленин, взяв из него революционную составляющую,

Это как раз и есть конкретно-политический вопрос. Я бы эту "революционную теорию" (независимо от отношения к ней) не привязывал в философском плане к марксизму. Она носила сугубо прикладной характер, а "всемирно-историческое" значение ей придали уже советские идеологи.

>явно эту тропу обозначил СГКМ, очистив сознание от догм советской идеологии и поставив задачу выработки цивилизационного проекта развития страны.

Я С. Кара-Мурзу в этом полностью поддерживаю, хотя временами есть риск объявить "догмами" некоторые сущностные черты советского проекта - нужна осмотрительность в этом вопросе. Но опять-же эти догмы возникли в связи с конкретно-политическими причинами, и с марксизмом связаны, в основном, "стилистически" (на уровне терминологии и т.п.).

>Во всех иных случаях, имхо, сознание вольно или невольно будет цепляться за старые штампы и уводить мысль в тупик.

Это особенность сознания как такового. Вы полагаете, что можно принципиально решить эту проблему и мыслить вообще без стереотипов?

>Что такое философский материализм? Как Вы его себе представляете обыденным языком?

Ответ я уже постарался дать в отдельном сообщении.

>Я, например, считаю, что марксизм есть способ понимания мироздания.

Да, как и философия вообще.

>В чем суть этого способа? ->в обобщении, классификации, структуризации и систематизации современных знаний о мире в разрезе цивилизационных особенностей.

Вы имеете в виду евроцентризм марксизма или что-то другое?

>Это способ строительства мировоззрения с опорой на понимание знаний, а не на веру в церковные догмы.

Мировоззрение с опорой на веру строит сама религия (точнее, религии). А вот слово "понимание" здесь важно. Догмы-то могут быть не только церковные. Выше уже говорилось о догмах, вбитых "обществоведами" (с подачи правящего слоя) в сознание советских людей. Они точно также блокируют понимание. С другой стороны, философия (и идеалистическая, и материалистическая) - это еще и мораль. Она есть у кантианцев, у толстовцев, есть и у марксистов. Материализм никак не исключает мораль как таковую, хотя и ищет для нее другие основания.

>Есть ли неточности в этом способе? - Безусловно, есть. Можно ли их увидеть? -

Думаю, по отношению к философии стоит говорить не о неточностях, а, скорее, о неполноте или о недостаточности того или иного метода (концепции). Точность определить трудно - уж больно неточная наука философия (многие ей вообще отказывают в праве считаться наукой), и совершенно нет какого-либо эталона, позволяющего эту точность измерить. Бердяев был точнее Маркса? А Толстой? А Кант, Гегель, Конфуций, Франк, Кара-Мурза и т.д.? По-моему, такая постановка вопроса прктического смысла не имеет.

>Можно, но для этого придется приступить к формулированию кара-мурзизма. :-))

Эта задача требует чудовищно много времени, а время уходит и на текущую политику и просто на обеспечение своего существования. У Маркса был Энгельс, и то некоторые работы издавались посмертно. И все равно "неточности". Думаю, "каждому овощу свой сезон", и полной точности здесь не достичь никогда.

>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

Во-первых, кто родители? Действительно ли они общие? Во-вторых, все мы произошли от Адама и Евы (или какого-то вида приматов, как считают неверующие), но значит ли это, что мы едины в философском плане? Даже родные братья могут пойти совсем разной дорогой. Интересный пример - братья Чубайсы. Их мировоззрение, насколько можно понять из статей и интервью, совершенно разное.

От	Игорь С.
К	Ищущий (03.08.2005 17:34:07)
Дата	04.08.2005 08:14:59

Для вас различие идеализма и материализма

>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

действительно на уровне "сын-дочь"?

От	Ищущий
К	Игорь С. (04.08.2005 08:14:59)
Дата	04.08.2005 09:28:28

Да

>>Действительно, сын от дочери отличается. Но если они "плоть от плоти, кровь от крови" своих родителей, такая ли большая между ними разница?..

>Для вас различие идеализма и материализмадействительно на уровне "сын-дочь"?

Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально. Истина, имхо, должна быть понимаемой с разных точек зрения. Если этого не случается, то перед нами не истина, а штамп, назначение которого - служить временной конструкцией.

В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 13:15:09

Re: Любопытный нюанс - к вопросу об "общих родителях"

>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам. Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 13:15:09)
Дата	04.08.2005 17:01:36

Действительно - нюанс любопытный

>>В то же время я считаю неправильным на этом основании делать вывод, что формулирование связки "материализм-идеализм" есть злые происки Маркса. Эта связка была сформулирована плеядой немецких философов; можно сказать, что это своего рода продукт немецкой классической философии. Если я правильно понимаю, то Маркс объяснил мир с позиций немецкой философии.

>Думаю, это почти так, хотя кое-что Маркс, безусловно добавил сам.

Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

>Но интересно: Маркса нередко обвиняют в том, что все его построения (политэкономические) строились на примере Англии, т.е. он, так сказать, "навязывал" этот путь развития капитализма остальным. Но, как мы видим, философские основания марксизма имеют мало общего с английской философией, "родившей" как раз либерализм. Похоже, что "родители" у марксизма и либерализма как раз разные.

Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (04.08.2005 17:01:36)
Дата	04.08.2005 18:20:54

Re: Действительно -...

>Конечно, Маркс, если я правильно понимаю, системно и взаимосвязанно обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!

Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.). Безусловно, любой последователь вправе использовать достижения предшественников (как и они использовали достижения более древних философов) и даже причислять себя к той или иной философской школе, однако неправильно и неразумно возлагать на отца-основателя ответственность за дальнейшее развитие его идей, и тем более отождествлять его идеи с идеями людей, которые по какой-то причине (иногда даже субъективной) причисляют себя к его последователям. Когда, например, Д. Кропотов говорит о развитии марксизма, ссылаясь на Семёнова и других, у меня это вызывает сомнения. Если у Семёнова есть своя концепция - прекрасно, ее можно обсуждать (или не обсуждать). Но не надо все это "интегрировать" в марксизм. Лучше уж говорить, например, о семеновцах как о самостоятельном течении. Так будет яснее. "Пусть расцветают сто цветов".

>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм? При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (04.08.2005 18:20:54)
Дата	08.08.2005 18:02:14

Re: Действительно -...

>>Конечно, Маркс...обобщил взгляды немецкой философской школы, пусть и встав на диаметрально противоположные позиции к "основателям" школы. Но при этом точка зрения на проблему, понимание проблемы, остались неизменны!
>Вот так и возник пресловутый диалектический материализм (диамат). Классические немецкие философы (в т.ч. Гегель) былы идеалистами, а Маркс использовал их диалектический метод для изучения мира с материалистических позиций. Идея интересная, если бы ее не опошлили и не довели до абсурда профессиональные "диаматчики".

Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

>Вообще, я бы сказал так: для меня марксизм - это Маркс (также как гегельянство - это Гегель, кантианство - Кант, толстовство - Толстой и т.д.).

Грубо - согласен.

>>Если продолжать говорить языком метафоры, то это "места рождения" разные, - Германия и Англия, - но "родители" одни: гражданское общество цивилизации Запада.

>Так можно расширить и до человеческой цивилизации вообще, породившей все существующие в мире идеи. Почему в одном случае родился либерализм, а в другом марксизм?

Имхо, мы именно об этом и говорим. Есть цивилизации. Они, эти цивилизации, обладают характерными особенностями, отражаемыми в тех или иных воззрениях и верованиях.

>При этом из марксизма выросли, к примеру, большевики, но не из либерализма же! Значит, есть между ними разница. "Почва" была разная, и разные "растения" на ней произрастали.

Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

От	И.Л.П.
К	Ищущий (08.08.2005 18:02:14)
Дата	09.08.2005 11:50:11

Re: Действительно -...

>Простите за занудство, но что Вы вкладываете в слово "опошлили"?

Превратили в средство решения конъюнктурных задач.

>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции. Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение. Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (09.08.2005 11:50:11)
Дата	09.08.2005 13:46:00

Re: Действительно -...

>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...

>С этим можно было бы согласиться, хотя это уже высокий уровень абстракции.

Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

>Но я все же не уверен, что Маркс об индивидуалистах вел речь. Человек у него как раз не индивидален, а "плоть от плоти" своего класса, почти что "продукт" класса, в чем можно даже усмотреть некоторое преувеличение.

Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями. Поэтому, ни смотря на массовость-классовость явления, марксизм рассматривает индивидуалистов. Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

>Здесь нет индивидуализма, хотя, разумеется, нет и "соборной личности". Для изучения последней материализм попросту не подходит.

Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	10.08.2005 14:33:39

Re: Действительно -...

>Правильно ли я пониманию, что раз высокий уровень абстракции, то согласие недопустимо?

Нет. Просто смысл согласия-несогласия становится менее понятным, поскольку абстракные категории допускают крайне неоднозначную трактовку.

>Мне думается, что человек, строящий свое мировоззрение вне органических семейных связей, всегда будет ощущать себя одиноким, с какими бы громадными социальными группами он себя не относил бы - хоть с классами, хоть с сословиями.

Вполне вероятно. Но сегодня трудно говорить об органичности семейных связей, учитывая число разводов, демографию и т.д.

>Как субъективно воспринимаю М. я, речь идет о том, чтобы сорганизовать толпу индивидуалистов средствами логики в монолитный, организованный и управляемый строй для ведения боевых действий на территории внутреннего врага.

Это действительно конкретно-политический смысл, но не философский. Философская идея, как мне кажется, - преодолеть это одиночество на новом уровне, создать (через "отрицание отрицания") общество-семью нового типа (коммунизм), поскольку возврат к утраченной патриархальной семье (в широком смысле) невозможен.

>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса.

Это полбеды. Не исключено, что неправы оба. Но это не страшно. Маркс здесь - лишь основа для дискуссии. Нам же не цитату важно правильную выдернуть.

>Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом.

Такая капитуляция означала бы исчезновение материализма. Противоположности существуют в единстве и борьбе. После "капитуляции" одной из них они исчезают, и далее развитие будет определять уже борьба других противоположностей. Так, "капитуляция" буржуазии (по Марксу) означала бы не "царство пролетариата", а бесклассовое общество.

>Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...

Выше уже ответил.

>И маленькая реплика вдогонку - чтобы говорить о соборной личности, необходимо понять различие между соборностью и солидарностью.

Вполне возможно, но дать определение соборности я не могу - недостаточно представляю себе предмет.

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 13:46:00)
Дата	09.08.2005 16:44:36

Оба неправы

День добрый!
>>>Разница, безусловно, есть. Марксизм рассуждает о массах индивидуалистов, либерализм - о "штучном" индивидуалисте. Разве они противоречивы? Нет, имхо, они даже дополняют друг друга. Органически дополняют, так сказать по-родственному...
>
>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством, аутокреацией,трансцендентальностью и с проч. трансценденциями, etc. В Нищете философии Маркс определяет ее так: ...стиль сплошь и рядом напыщенный... высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру"
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	10.08.2005 15:24:15

Re: Материя проявляет себя в практике

>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в
общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают ( а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество.

Практика - это и есть материя применительно к обществу, и не только к обществу. Собственно в практике материя и проявляет себя и свои закономерности. Умозрительно познать ее нельзя.

От	Микола
К	И.Л.П. (10.08.2005 15:24:15)
Дата	10.08.2005 16:08:16

Социальная реальность и практика - етт как материя и движение (-)

От	Ищущий
К	Микола (09.08.2005 16:44:36)
Дата	09.08.2005 19:00:41

Неправ только левый ботинок

>>Я боюсь, что кто-то из нас двоих неверно понимает позицию Маркса. Мое мнение таково, что Маркс не рассматривает мир с позиций материализма. Маркс рассматривает мир с позиции окончательной победы материализма над идеализмом, с позиции полной капитуляции идеализма перед материализмом. Даже не отвлекаясь на сущность терминов, описывающих это явление, скажите, на Ваш взгляд, такая формулировка конфликта допускает возможность его плодотворного развития? По-моему, такая возможность не допускается...
>У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество. В своей философии практики Марксу впервые удалось корректно осуществить переход от спекулятивной идеи имманентности к объективной исторической закономерности, тем самым окончательно порвать со спекулятивной философией, с ее мифотворчеством...

Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.

Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (09.08.2005 19:00:41)
Дата	10.08.2005 12:49:29

Ну разве что у вас правый - это "правый ботинок" .

От	Ищущий
К	Микола (10.08.2005 12:49:29)
Дата	10.08.2005 15:21:10

Синий туман, - говорят, - похож на обман

>>Категория практики, как реальный опыт человеческих отношений, имхо, может быть раскрыта только в контексте, определяемым пониманием конкретных исторических проблем. Что влияет, формирует это понимание? - На мой взгляд его формирует видение решения, снимающего проблему. Разве кто-нибудь из нас Марксу отказывает в связях его умозаключений с историческим опытом? - Вроде бы нет. Мы с И.Л.П. говорили о том, в разрезе какого решения, с точки зрения какого критерия Маркс обобщает и формулирует и практику, и ее уроки.
>Да практика - это не опыт, ни ее уроки, ни ваши личные, ни общественно-исторические. Все это хорошо известно и вошло в философские буквари, и наши, и зарубежные, что категория "практика" занимает центральное место в философии марксизма.

Если практика не есть опыт, то что такое практика и как в этом случае она может быть критерием истины? Неужели любая апробация теоретических, абстрактных выводов? Но что тогда является критерием оценки практики, если не опыт? Вводит ли марксизм такие категории как отрицательный результат при апробировании теоретических, абстрактных умозаключений в развитие исследуемых социальных явлений и ответственность за этот отрицательный результат?

>Поэтому марксистская парадигма исследования социальных явлений сохраняет свою значимость, достаточно вникнуть в суть знаменитых тезисов о Фейербахе.

Дайте ссылочку, или укажите наименование работы, чтобы я понял, о чем идет речь. А если есть "запал", то можете сами и раскрыть немного эти тезисы, буду премного благодарен.

>Однако ваше представление об общественной практике как о некой исторической форме совокупного социального опыта, как о конечном результате активности многих людей - неточно и неверно.

Если воспринимать Ваши слова не упреками, а аргументами, то прошу Вас дать определение термину "практика". Пока я готов лишь допустить что оно неточно, но не неверно.

>Как раз наоборот в содержании духовно-исторического опыта заключены результаты деятельностной активности, включая и сознание, в диалектике общественно-исторической практики нарабатывается опыт; через общественно-историческую практику формируется «социальное инобытие человека», или формы жизнедеятельности общественного индивида, включая нароботанный им исторический социальный опыт.

Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?

>>Я думаю, что "тонкость" здесь в другом - не в "первопричине" (практика или материализм?), а в том, что в марксизме сама мировоззренческая проблема, сводимая к выбору способа формирования мировоззрения, и разрешение этой проблемы, не сформулированы явно. Это дает основание для спекуляций в том, что умозаключения Маркса якобы объективны и по-научному бесстрастны. Это не так; имхо, его умозаключения жестко привязаны к особенностям развития западной цивилизации на тот момент времени, - в определенном контексте они логичны, но не бесстрастны, - и величие его мыслей не может быть оценено дОлжным образом без учета этого обстоятельства.
>Субъективность же человека у Маркса есть результат практического освоения человеком объективного мира, его преобразования. У Маркса вопрос о первичности материального и идеального переносится в плоскость разграничения объективного и субъективного в человеческой практике. А вот на счет первичности и вторичности одного из них он не дает однозначного ответа, и это правильно! Диалектика, батенька вы мой.

Диалектика здесь совсем ни при чем. Речь идет о том, что исследование природных явлений и социальных явлений должны отличаться подходом. Суть этого различия такова, что природные явления допускают своевольные "отрицательные результаты" при апробации умозаключений, а социальные явления, формально, тоже допускают, но имхо, такие результаты относят в разряд тяжких преступлений, за которые следует нести ответственность. Чтобы исключить такие последствия, необходимо себе представлять имеющийся опыт. Но что делать, если развитие опыта в конце-концов привело в тупик? Тогда, очевидно, следует этот тупик представить и попытаться его разрешить. Так вот, я допускаю, что опыт развития западного общества привел общественную мысль в тупик - мораль, формирующая мировоззрение общества "холодной гражданской войны" пришла в полное несоответствие с религиозной моралью. На основании этого я предполагаю, что Маркс взялся за строительство нового мировоззрения, отрицающего легитимность старого, церковного мировоззрения. Поэтому его рассуждения и умозаключения не бесспристрастны и не универсальны. Интересно то, что сам Маркс этого явно не формулирует, поэтому для доказательства своих умозаключений ему и потребовалось создание различных временных, переходных, конструкций. Имхо, для нас сейчас важно другое - не то, что он, грубо говоря, разорвал в клочья верования людей, а то, каким образом он подошел к формированию нового мировоззрения, каким способом он пользовался при строительстве переходных конструкций в своей модели мировоззрения, какова иерархия и функциональное предназначение этих конструкций.

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Микола
К	Ищущий (10.08.2005 15:21:10)
Дата	10.08.2005 16:02:49

"Он любил туману напустить и в этом тумане скрыться" (о Гуссерле)

Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю. Ограничусь для лучшего последующего понимания определений лишь некоторыми рассуждениями ...
Конечно, опыт является условием наличных и результатом (это как "следы") прошлых практик. Конкретные же практики, совершающиеся в реальности, как совокупности действий и коммуникаций, постоянно осуществляющихся в метаморфозах своих совместимых и взаимоисключающих друг друга форм, отличаются от общественной исторической практики уже тем, что последняя суть их целостность, столь же всеобщая и необходимая для них форма. Практики, как события социальной реальности, существуют только в постоянном движении и кристаллизуются в человеческом опыте, но не только. Чтобы стать опытом эти будущие "кристаллы" должны "нарасти" общественными отношениями. Этот временной разрыв между практиками и социальными отношениями описывается и интерпретируется субъективистами как отсутствие объективной причиняющей силы, как примат субъективного конструирования социальной реальности над объективным процессом. Вот-вот...и Вы о том же:
>Практика - это эффективное (результативное) применение технологий манипуляции сознанием. Я правильно понял? - Для теоретических рассуждений опыт людей не важен. Осмысление этого опыта - не нужно. Важно сконструировать (по заказу) требуемый результат, добиться его получения при апробации и изменить в этой связи представления о ранее накопленном опыте. Так?
Протекающий … процесс всегда уже перемешан с антиципациями, в нем неизменно в большей степени присутствует апперцептивная со-направленность, нежели действительно данная … именно в силу того, что объект, каковым бы он ни был, не является чем-то изолированным и выделенным; он всегда является объектом, расположенным в горизонте типичной повседневности и пред-знания.
Э. Гуссерль. Опыт и суждение.

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (10.08.2005 16:02:49)
Дата	10.08.2005 16:48:26

Praxis vs poesis - см. Стагирита

Микола сообщил в новостях
следующее:155543@kmf...
> Не на все вопросы располагаю временем Вам ответить. По поводу тезисов
о Фейербахе - как нибудь отвечу, заодно и в связи с "Нищетой
философии" - так как это две стороны одной медали. Если Вы хотите от
меня дефиниций практики и опыта, то лучше обратитель к словарю

лучше - к хорошему философскому.

Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
аристотелевсике категории
Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
поэт.но за душу берет
Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет

в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
--
http://situation.ru/

От	Микола
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	19.08.2005 09:49:43

Согласен

День добрый!
>Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
>аристотелевсике категории
>Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
>м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
>поэт.но за душу берет
>Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
>в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
>тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
>--
Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их экспликации… сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для этих практик
Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую наработку… но никто не внял, посчитали это чем –то сродни поэзии… очень жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда просто дремучий лес …нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы, его некому "отшлепать"

За сим мое почтение, Микола

От	Pout
К	Микола (19.08.2005 09:49:43)
Дата	19.08.2005 12:23:35

коррекция Грамши

Микола сообщил в новостях
следующее:156338@kmf...
> День добрый!
> >Праксис и поэзис (нету в компе греческих литер) -это общефилофские,
> >аристотелевсике категории
> >Ответственная намеренная деятельность версус "ненамеренная",но тоже
> >м.б.вполне "человеческая" и "красивая". Токует понимаешь как тетерев
> >поэт.но за душу берет
> >Есть еще автопоэзис. Жизнь как автопоэзис -сама.понимаешь,прет
> >в философии практики , у Грамши (filоsоfia della praxis)и у Маркса в
> >тезисах о Фейербахе стоит именно общефилософское традиционнное praxis
> >--
> Я об этом но пытался увязать общефилософскую категорию практики , с
категорией описываемой социологическим языком, т.е. для возможности их
экспликации" сказать, что она выступает всеобщей необходимой формой для
этих практик
> Насчет автопоэзиса, здесь недавно был уже горячий спор, я предлагал
что в определение жизни необходимо включить эту общефилософчскую
наработку" но никто не внял, посчитали это чем .то сродни поэзии" очень
жаль, что Вы отошли от практического участи в форумных дебатах, иногда
просто дремучий лес "нутром чую весь этот дилетантизм, но не могу, увы,
его некому "отшлепать"
>
>
вообще сейчас у высоколобых своего рода компенсаторная мода на
"начальные" философские словечки, особенно Платона и Аристотеля . Раньше
такого всеобщего поветрия не было. По-моему, в одной-единственной
психологической школе из четырех несколько человек начинали "от
Аристотеля". Для современных учоных социальных психологов 1960-70х
горизонт ограничивался папой Фрейдом. Марксисты тоже за редким
исключением не увязывали все категориальные построения - от и до - на
Папе. Марксе. Все дороги ведут в этот рим,понимаешь.
А теперь обратная тенденция. Щегольнуть при случае мимезисом ,
катарсисом и дюнамисом - бонтон, и почти в каждой закуте, скажем
нажарвшейся Хайдеггера- мимезис и катарсис - своей мародерской школы
,имейте в виду,если будете общаться :)) Те кто Лосева знает, может еще
долго жить спокойно - у Лосева можно надыбать полсотни таких словечек

Плюс еще "поле сражений принадлежит мародерам". Надо восстанавливать
контексты

Пращуры наши греки были очень давно, две или три эпохи назад, когда в
идеале "каждый свободный гражданин имел не меньше двух
рабов"(С)Понедельник начинается в субботу Ну нету у Аристотеля практики
как "труда", елки зеленые, и быть не могло,так что праксис они, в тогах,
могли понимать как "ответственное", но блаародное занятие , шоб тогу не
запачкать. Не дрова же рубить праксис. Ильенков об этом на примере
понятия стоимости у Аристотеля четко написал. Правильно у Аристотеля ,но
ограничено горизонтом времени.

Маркс конечно этап, недаром были и школы и журналы с названием вроде
"Thesis Eleven" (оттуда материалы ,ранее не введеные в оборот, в
ВОСТОКе)

А коррекция Грамши - уже 20й век. "Философия
практики,развития,действия - не в "чистом", а в "нечистом", самом
земном смысле слова" (Тюремные тетради). Всякую трансцеденцию в обычном
цеховом филосфском смыле - изначала посылаем в аут, понимая это - вот
смысл коррекции

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	11.08.2005 11:57:22

а вот аутентичное (само)описание поэзиса

Была во время оно такая замечательная виниловая пластинка, "По волне
моей памяти". "Ввела в оборот" массовой,точнее популярной, культуры
стародавнюю и не очень старую лирику, "что плывет по волнам, по волнам
моей памяти,исчезая в этих волнах"...
На ней была среди других и песня на эти стихи. Это "описание" конечно
лучше слушать как песню

http://kupol-preispodnei.narod.ru/biblio/sapfo.html
характерна рубрика
http://www.veer.info/40/opred_liub.htm

Богу равным кажется мне по счастью
человек, который так близко-близко
пред тобой сидит. Твой, звучащий нежно,
слушает голос и прелестный смех...

У меня при этом
перестало сразу бы сердце биться.
Лишь тебя увижу, уж я не в силах
вымолвить слова, вымолвить слова...

но немеет тотчас язык,
под кожей быстро легкий жар пробегает,
смотрят, ничего не видя глаза,
в ушах же - звон непрерывный...

потом жарким я обливаюсь,
дрожью члены все охвачены,
зеленее становлюсь травы,
и вот-вот как будто с жизнью прощусь я.

(Перевод В.Вересаева)

* * *

Мнится, легче разлуки смерть,-
Только вспомню те слезы в прощальный час,

Милый лепет и жалобы:
<Сапфо, Сапфо! Несчастны мы!
Сапфо! Как от тебя оторваться мне?>

Ей в ответ говорила я:
<Радость в сердце домой неси!
С нею - память! Лелеяла я тебя.

Будешь помнить?.. Припомни все
Невозвратных утех часы,-
Как с тобой красотой услаждались мы.

Сядем вместе, бывало, вьем
Из фиалок и роз венки,
Вязи вяжем из пестрых первин лугов,-

Нежной шеи живой убор,
Ожерелья душистые,-
Всю тебя, как Весну, уберу в цветы.

Мирром царским волну кудрей,
Грудь облив благовоньями,
С нами ляжешь и ты - вечерять и петь.

И прекрасной своеи рукой
Пирный кубок протянешь мне:
Хмель медвяный подруге я в кубок лью...>

(Перевод Вяч. Иванова)

* * *

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (10.08.2005 16:48:26)
Дата	10.08.2005 17:12:39

короче ТоФ см. в оригинале по нем.-,там сквозит "праксис" , отсюда понимаешь и пошло(-)

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 09:28:28)
Дата	04.08.2005 11:16:13

Re: Да

>Да, если пользоваться языком метафоры. Если попытаться раскрыть мысль, то хотелось бы отметить следующее. И.Л.П. отметил важную взаимосвязь этих терминов: "Марксизм - прежде всего материализм... Именно поэтому отрицание марксизма, как правило, сопровождается переходом... на идеалистические позиции...". Более гладко эту мысль выразил и Karev1: "Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".

>Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", - а первые вопросы при добросовестной попытке разобраться как правило задаются "неудобные", даже вне зависимости от намерений использовать в дальнейшем свои знания, - то автоматически оквазываешься в рядах мракобесов. Разве это нормально?! Мне думается, что это не нормально.
Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы. А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

От	Ищущий
К	Karev1 (04.08.2005 11:16:13)
Дата	04.08.2005 18:10:20

Re: Да

>>"Марксизм - это прежде всего материализм", да - это так. Поэтому его критика воспринимается массовым сознанием, как критика материализма...Таким образом критики марксизма объективно, вне зависимости от их намерений, способствуют пропаганде идеализма, и даже, всевозможных суеверий".Обратите внимание, как сознанием жестко фиксируется логическая связка: раз пытаешься задать "неудобные вопрсы", ...то автоматически оказываешься в рядах мракобесов.

>Я не записываю всех критиков марксизма в мракобесы. Я только хотел сказать, что публичная критика марксизма способствует в настоящее время продвижению мракобесия в массы.

Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?

>А в узком кругу на форуме или в философских изданиях такая критика должна иметь место. К сожалению, здесь на форуме я не увидел конструктивной дискуссии о марксизме. Все сводится к брани. Причем обе стороны обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...

К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении. Не может быть противоречивое, пусть и гениальное, быть единственно верным...

От	Karev1
К	Ищущий (04.08.2005 18:10:20)
Дата	05.08.2005 08:20:13

Re: Да

>Именно так я и понял Ваши слова: человек, не то что ставящий под сомнение актуальность связки "материализм - идеализм", но даже и просто пытающийся представить самостоятельно ее актуальность, методически попадает под подозрение в мракобесии. Вы не находите, что сие подобно нахождению между молотом и наковальней?
Не понял. Я говорил о связке "Материализм - марксизм". У вас опечатка?

>
>Именно к брани. Вы не находите, что марксизм не нужно критиковать - он не о нас. Он загадочен и противоречив одновременно. Опыт показывает, что голой критикой нельзя ни устранить эти противоречия, ни их усовершенствовать. Поэтому я предлагаю следующую точку зрения: в отношении марксизма возможен лишь только один путь - брать из него то, что может быть однозначно осмыслено, понято и применено. А для этого начинать надо с терминов...
Согласен. Только вот с терминами у марксизма, по моему, все в порядке. Если мы начнем сами изобретать термины, мы окончательно перестанем друг друга понимать.
>К слову сказать, я также считаю, что СГКМ критиковал не марксизм, а наши представления о марксизме как о всесильном и единственно верном учении.
Тоже согласен. Именно "наши представления о марксизме". А сейчас СГКМ стал говорить, что критикует марксизм как таковой, и это, по моему, зря.

От	Durga
К	Alexandre Putt (21.07.2005 22:47:19)
Дата	22.07.2005 00:37:14

Опоздал кулаками махать

Раньше когда спорили по вопросам связанным с марксизмом нужно было отличаться. А сейчас пока затишье. Вот когда будет у вас определение марксиста и марксизма, тогда можно будет вернуться к вопросу. А пока кроме желания построить что то вроде царской России и назвать это солидарным обществом (не считая ругательств и воды) от вашей стороны ничего не поступало.

От	Alexandre Putt
К	Durga (22.07.2005 00:37:14)
Дата	22.07.2005 02:48:28

Сужу по факту (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (21.07.2005 22:47:19)
Дата	21.07.2005 23:12:48

Да, можно подводить

> Были приведены высказывания/ссылки на выдающихся экономистов:

Вообще-то речь шла о философии. Причем тут экономисты? И причем тут политическая риторика?

Ни одного предложения по поводу Маркса как философа не прозвучало. "Критики марксизма" дуют в свою дуду и так погружены в свои мысли ( экономика, инстутитуциализьм, цивилизационка), что в чужих не могут понять даже подлежащее ( философ), не то что сказуемое.

Предлагать "быть аккуратнее" таким людям бессмысленно. Оставляю свой прежний совет - пройти школьную программу физики и математики.
Пройдут - можно поговорить. Пожелаем им успеха.

От	Сепулька
К	Игорь С. (21.07.2005 23:12:48)
Дата	22.07.2005 23:09:01

Просто Вы под "философией Маркса" понимаете, как обычно, что-то свое

Диалектику, что ли? Ну, так ее уже давно пора списывать в пользу системного анализа и системного подхода. Принципиальная "двоичность" диалектического материализма ("тезис", "антитезис", "синтез") как раз и не дает видеть систему в целом, с учетом разнородных элементов. Системный анализ и системный подход позволяют гораздо больше.
Или имеется в виду теория познания? Ну, так и она далеко отстала от жизни - семиотика Марксу не была известна, создание идей через оперирование символами было открыто значительно позже Маркса.

>Ни одного предложения по поводу Маркса как философа не прозвучало. "Критики марксизма" дуют в свою дуду и так погружены в свои мысли ( экономика, инстутитуциализьм, цивилизационка), что в чужих не могут понять даже подлежащее ( философ), не то что сказуемое.

Именно по поводу философа. В марксизме все жестко взаимосвязано, и философия Маркса - это прежде всего, философия социальная. Материализм был и до Маркса, и после. Диалектику (три закона) придумал Гегель. Философия марксизма же заключается, прежде всего, в так называемом историческом материализме. Вы у профессиональных философов спросите - Вам так и скажут. Во всяком случае, нам наши философы именно это и преподавали.

>Предлагать "быть аккуратнее" таким людям бессмысленно. Оставляю свой прежний совет - пройти школьную программу физики и математики.

Ну, прошли. И что дальше?

>Пройдут - можно поговорить. Пожелаем им успеха.

Игорь, я Вас в ветке о зарождении капитализма просила продемонстрировать применение общественной теории Маркса на практике. Вы не продемонстрировали. Продемонстрируйте, в таком случае, применение его философии на практике.

От	Игорь С.
К	Сепулька (22.07.2005 23:09:01)
Дата	30.07.2005 12:12:07

Re: Просто Вы...

Вы разве не свои мысли излагаете, когда критикуете Маркса? Разве Вы не пересказываете и не даете свою интерепретацию словам Маркса?

>Диалектику, что ли? Ну, так ее уже давно пора списывать в пользу системного анализа и системного подхода. Принципиальная "двоичность" диалектического материализма ("тезис", "антитезис", "синтез") как раз и не дает видеть систему в целом, с учетом разнородных элементов. Системный анализ и системный подход позволяют гораздо больше.

Простите, Ольга, но для меня Ваш подход ассоциируется с формальным понимаем предмета человеком, никогда неимевшим дело с применением теории на практике. Ваш "системный подход" позволяет не больше, а меньше. И Вы совсем не понимаете практическую сущность "двоичности" марксизма.

Я уже писал как-то, повторюсь. Поскольку Вы прошли физику, то как на Ваш взгляд что, какая из моделей позволяет больше - модель учитывающая жесткость динамической системы или модель не учитывающая жесткости?

Мой ответ: Выписывание "уравнений" общего системного подхода практически не дает полезных результатов, не рационально. Следующие причины мешают: - очень плохая обусловленность (возможность воспроизвести причину по следствию) многопараметрического ( т.е. общесистемного) подхода. Сильная дисперсия ( т.е. при малых отклонениях в исходных данных ( предположениях о природе, структуре, динамике общества ) можно получать абсолютно разные результаты.

Вы почему то думаете что раньше люди ( тот же Маркс с Энгельсом) не могли догадаться до такой простой вещи, что мир можно полнее описывать, если увеличить число параметров описания. Это не так.

Более того, само построение системы не предполагает заранее выделение ровно двух противоположностей, это делается на втором этапе а не на первом. Ваше заблуждение может быть вызвано тем, что в неформальном изложении отсутствует четкое расделение на этапы.

Т.е. диалектика - это развитие системного подхода, это более сложная модель,включающая систмный подход как предварительный этап. И сначала был развит системный подход, а потом на его основе - диалектика.

Т.е. Вы опять зовете - назад, к простому.

>Или имеется в виду теория познания? Ну, так и она далеко отстала от жизни - семиотика Марксу не была известна, создание идей через оперирование символами было открыто значительно позже Маркса.

Семиотика - теоретическое словоблудие имеющее мало отношение к реальности, если понимать её не как часть общественной науки, например в рамках марксизма, а как отдельную науку, противопоставляемую марксизму.

>>Ни одного предложения по поводу Маркса как философа не прозвучало. "Критики марксизма" дуют в свою дуду и так погружены в свои мысли ( экономика, инстутитуциализьм, цивилизационка), что в чужих не могут понять даже подлежащее ( философ), не то что сказуемое.

>Именно по поводу философа. В марксизме все жестко взаимосвязано, и философия Маркса - это прежде всего, философия социальная.

Вам не кажется, что такая взаимосвязь - именно жесткая в терминах жестких жинамических систем а не в терминах базарной жесткости - и есть новое качество, привнесенное Марксом?

>Материализм был и до Маркса, и после. Диалектику (три закона) придумал Гегель. Философия марксизма же заключается, прежде всего, в так называемом историческом материализме. Вы у профессиональных философов спросите - Вам так и скажут. Во всяком случае, нам наши философы именно это и преподавали.

К черту профессиональных философов (как класс, а не как личностей). Их научность для меня представляет очень большие сомнения. Да они вроде как на это и не претендуют.

>>Предлагать "быть аккуратнее" таким людям бессмысленно. Оставляю свой прежний совет - пройти школьную программу физики и математики.

>Ну, прошли. И что дальше?

А дальше будем проверять, правильно ли поняли.

>>Пройдут - можно поговорить. Пожелаем им успеха.

>Игорь, я Вас в ветке о зарождении капитализма просила продемонстрировать применение общественной теории Маркса на практике. Вы не продемонстрировали. Продемонстрируйте, в таком случае, применение его философии на практике.

Ольга, я разумеется могу привести какой-нибудь из примеров как можно использовать истмат для понимания исторического явления. Если это как-нибудь Вами поможет.

Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки. Я предлагаю обмен - Вы отвечаете на этот мой вопрос, ибо я не вижу другого способа объяснить различия в нашем понимании, а я в свом архиве поищу интересующий Вас текст.

Успехов.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.07.2005 12:12:07)
Дата	06.08.2005 11:39:58

О школьной физике.

>Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки. Я предлагаю обмен - Вы отвечаете на этот мой вопрос, ибо я не вижу другого способа объяснить различия в нашем понимании, а я в свом архиве поищу интересующий Вас текст.
Насколько я помню, в Советской школе не проходили момент инерции и кинетическую энергию вращающегося тела. Хотя, те, кто проходили интегральное счисление могут, конечно, решить эту задачу, интегрируя энергию по всем точкам.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 11:39:58)
Дата	06.08.2005 20:29:43

Это зависит от того, что требуется посчитать

Если общую кинетическую энергию (а не отдельно кинетическую энергию поступательного и вращательного движения) - то тогда необязательно.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:29:43)
Дата	07.08.2005 15:35:06

Это зависит. Что

зависит?

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (07.08.2005 15:35:06)
Дата	07.08.2005 19:53:20

Зависит, относится задачка к школьной или нет (-)

От	Сепулька
К	Игорь С. (30.07.2005 12:12:07)
Дата	05.08.2005 17:48:44

Re: Просто Вы...

>Мой ответ: Выписывание "уравнений" общего системного подхода практически не дает полезных результатов, не рационально. Следующие причины мешают: - очень плохая обусловленность (возможность воспроизвести причину по следствию) многопараметрического ( т.е. общесистемного) подхода. Сильная дисперсия ( т.е. при малых отклонениях в исходных данных ( предположениях о природе, структуре, динамике общества ) можно получать абсолютно разные результаты.

Уважаемый Игорь, ну нет в системном подходе "плохой обусловленности", т.к. он предполагает для решения какой-либо конкретной задачи переход на уровень этой задачи и пренебрежением малыми составляющими (кстати, не обязательно "двоичное" разложение). Другое дело, что системный подход (и системный анализ) всегда "держит в голове", что есть и другие элементы системы. И если необходимо, возващается к рассмотрению системы как целого. А где Вы это найдете в "двоичной" диалектике? Там этого попросту нет. Там система всегда рассматривается в "двоичном" виде.

>Вы почему то думаете что раньше люди ( тот же Маркс с Энгельсом) не могли догадаться до такой простой вещи, что мир можно полнее описывать, если увеличить число параметров описания. Это не так.

Вы знаете, Игорь, по-моему, марксисты вообще склонны приписывать Марксу и Энгельсу почти божественную прозорливость. :) Как-то забывают, что они были всего лишь людьми, хотя и выдающимися для своего времени философами.

>Более того, само построение системы не предполагает заранее выделение ровно двух противоположностей, это делается на втором этапе а не на первом. Ваше заблуждение может быть вызвано тем, что в неформальном изложении отсутствует четкое расделение на этапы.

А в каком формальном изложении оно присутствует?

>Т.е. диалектика - это развитие системного подхода, это более сложная модель,включающая систмный подход как предварительный этап. И сначала был развит системный подход, а потом на его основе - диалектика.

Системный подход существовал действительно с древности, но системный анализ - это более позднее изобретение, чем гегелевская диалектика.

>Т.е. Вы опять зовете - назад, к простому.

Может, Вы просто не знаете, в чем заключается системный подход и системный анализ?

>Семиотика - теоретическое словоблудие имеющее мало отношение к реальности, если понимать её не как часть общественной науки, например в рамках марксизма, а как отдельную науку, противопоставляемую марксизму.

Вообще-то семиотика действительно отдельная наука, которая имеет широкий спектр практических приложений. И если она и "противопоставляется" марксизму, то только в качестве реально научной теории, подчеркиваю, имеющей практические применения, каковой марксизм не является. Причем эта самая теория имеет самое прямое отношение к философской теории познания: она демонстрирует, каким образом люди познают и понимают мир вокруг себя. Если мне не верите, читайте Выготского, Лотмана и антропологов.

>>Именно по поводу философа. В марксизме все жестко взаимосвязано, и философия Маркса - это прежде всего, философия социальная.
>
>Вам не кажется, что такая взаимосвязь - именно жесткая в терминах жестких жинамических систем а не в терминах базарной жесткости - и есть новое качество, привнесенное Марксом?

Какое бы ни было новое качество, но если оно на практике не работает, то грош цена подобной динамической жесткости. Пока же доказательств тому, что оно работает, я от Вас не вижу.

>>Материализм был и до Маркса, и после. Диалектику (три закона) придумал Гегель. Философия марксизма же заключается, прежде всего, в так называемом историческом материализме. Вы у профессиональных философов спросите - Вам так и скажут. Во всяком случае, нам наши философы именно это и преподавали.
>
>К черту профессиональных философов (как класс, а не как личностей). Их научность для меня представляет очень большие сомнения. Да они вроде как на это и не претендуют.

Т.е. Вы считаете себя профессиональнее профессиональных философов? А на каком основании?

>>Игорь, я Вас в ветке о зарождении капитализма просила продемонстрировать применение общественной теории Маркса на практике. Вы не продемонстрировали. Продемонстрируйте, в таком случае, применение его философии на практике.
>
>Ольга, я разумеется могу привести какой-нибудь из примеров как можно использовать истмат для понимания исторического явления. Если это как-нибудь Вами поможет.

Для "понимания исторического явления" - это можно, например, и Библию взять для демонстрации. Вопрос в том, какие прогнозы даются и насколько они оправданы.
Впрочем, давайте. Попробуем соотнести с историческими фактами.

>Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки. Я предлагаю обмен - Вы отвечаете на этот мой вопрос, ибо я не вижу другого способа объяснить различия в нашем понимании, а я в свом архиве поищу интересующий Вас текст.

Хотите сказать, что для применения закона сохранения энергии надо знать, например, высоту и наклон наклонной плоскости? Допустим, мы их знаем, подставили, посчитали.
Что конкретно Вам нужно знать для применения марксизма? Чтобы, применив, получить точный прогноз поведения общества?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (05.08.2005 17:48:44)
Дата	06.08.2005 11:44:45

Как раз наклон-то не нужен.

>
>Хотите сказать, что для применения закона сохранения энергии надо знать, например, высоту и наклон наклонной плоскости? Допустим, мы их знаем, подставили, посчитали.
>Что конкретно Вам нужно знать для применения марксизма? Чтобы, применив, получить точный прогноз поведения общества?
Надеюсь, сейчас Игорь нам объяснит, что он имел в виду. Мне кажется, не начальные условия. В этом случае, он бы скорей предложил посчитать температуру в Москве через 287 дней.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (06.08.2005 11:44:45)
Дата	06.08.2005 20:34:53

Ну, допустим, радиус шарика. Это непринципиально.

>Надеюсь, сейчас Игорь нам объяснит, что он имел в виду. Мне кажется, не начальные условия.

А что еще? Знание формулы потенциальной энергии?
Ну, пусть скажет тогда, какие "формулы" ему надо знать, чтобы "применить" марксизм.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (06.08.2005 20:34:53)
Дата	07.08.2005 15:36:57

Да не нужен никакой радиус.

Достаточно высоты.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (07.08.2005 15:36:57)
Дата	07.08.2005 19:52:45

Для чего не нужен? Чтобы момент инерции шарика посчитать? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (07.08.2005 19:52:45)
Дата	09.08.2005 13:47:46

Re: Для чего...

Для нахождения скорости однородного шарика, скатившегося с горки с заданной высотой. Для нахождения энергии вращения и поступательного движения. Впрочем, мы, оказывается, зря тут это все разводили. Оказывается,автор про шарик так сказал, не подумавши. Приношу извинения участникам за уход в механику.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (09.08.2005 13:47:46)
Дата	09.08.2005 15:20:31

Автор сказал подумавши

>Для нахождения скорости однородного шарика, скатившегося с горки с заданной высотой. Для нахождения энергии вращения и поступательного движения.

Для этого надо хотя бы догадываться, что кроме поступательного движения есть еще и вращательное. Что не очевидно заранее.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.08.2005 19:52:45)
Дата	08.08.2005 11:50:51

Это вы уже меняете условие задачи

Речь шла о законе сохранения энергии для материальной точки.

У материальной точки ессно никакого радиуса нет.

Предполагается что мы не вносим в модельную задачу дополнительные знания, даже если они у нас есть.

Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

От	Сепулька
К	Игорь С. (08.08.2005 11:50:51)
Дата	09.08.2005 19:52:08

Re: Это вы...

>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

Полная кинетическая энергия шарика будет такой же, как и у материальной точки. Поэтому закон сохранения энергии даст тот же результат для полной кинетической энергии. Но если Вы захотите посчитать что-то еще, кроме полной кинетической энергии, то, естественно, надо знать что-то еще.

А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"? И какой результат он должен дать "на выходе"? Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

От	Игорь С.
К	Сепулька (09.08.2005 19:52:08)
Дата	11.08.2005 22:36:06

И обещанный пример

От	Miguel
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	16.08.2005 23:29:37

Шарлатанство на марше

Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.

От	Администрация (Павел)
К	Miguel (16.08.2005 23:29:37)
Дата	18.08.2005 11:19:02

Предупреждение за переход на личности

>Вот уж не думал, что Игоря С. стану настолько презирать. Другие форумные "марксисты" хотя бы докторов наук из себя не корчат.

Надо оставаться в рамках обсуждения аргументов.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	15.08.2005 05:21:37

Какое псевдонаучное безобразие (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (15.08.2005 05:21:37)
Дата	15.08.2005 12:36:35

С точки зрения вашей "науки"? :о)

Александр, ну зачем швыряться словами?
Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента? Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

И что именно вам не понравилось? Много незнакомых слов?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата	17.08.2005 02:14:41

Так это и есть современный марксизм?

Когда в историю лезут экономисты, историки смеются. Когда историки лезут в экономику, смеются экономисты. Когда марксисты лезут в историю и экономику, смеются все.

> 1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга

Почему сил две, а не три, не четыре, не N?

> ( Закон единства и борьбы противоположностей).

Ну да, а еще есть закон отрицания отрицания. Я верю… что Рим восстановится по закону отрицания отрицания. Когда ждать? Вместе с Атлантидой поди подымется из бущующих вод океана, и на землю опустится ступня великого Цезаря…

> Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы.

:-) А доходы могут быть неравны расходам? Или тогда аврал? Про модель Фридмана наш “экономист” слышал?

> 2.Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.

Ну да, покупайте акции монгольской компании!!! Бурхан оршоо бутин кинее скахал урга!!! Покупайте акции монгольской компании!!!

> 3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна.

Ненасытность человеческой натуры – это непреложный факт и величайшее открытие марксистской науки.

> При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными).

В общем, понятно, римлянам надо было скорее дефолт объявлять, но у них не нашлось своего Кириенко. Оттого и погибли…

> Ну, а что касается конкретных примеров - это уж лучше специалистам.

Вот с этого надо было начинать. Обратиться к специалистам и почитать о трудностях взаимоотношений потомков Ромула и окружающих их варваров.

О самой “начности”. Нет никакой модели, вообще нет эмпирики, чтобы что-то проверить. Если это долгожданный ответ на предложение продемонстрировать марксизм, то увольте. Посмеялся от души.

От	Miguel
К	Игорь С. (15.08.2005 12:36:35)
Дата	16.08.2005 23:27:04

Правда глаза колет? Комиссии по лженауке на вас нет, с оргвыводами ВАКа!

> Александр, ну зачем швыряться словами?

Вы правы, Александр, видать, был в очень хорошем настроении и выразился слишком мягко. Моя характеристика вашей писанины несколько адекватней.

> Вы хотите чтобы я так же комментировал ваши сообшения? Вы представляется в какую мусорку тогда превратится этот форум?

А что же вы сами делаете запусканием антинаучных дурочек?

> Ну с какой стати вы берете на себя роль научного рецензента?

Как учёный, сталкивающийся с очевидным антиобщественным шарлатанством.

> Тем более в вопросе явно за пределами вашей компетенции.

Чья бы корова мычала.

От	Сепулька
К	Игорь С. (11.08.2005 22:36:06)
Дата	13.08.2005 17:29:27

Игорь, Вы сам-то в это верите?

>1. Из общих соображений равновесие может быть лишь в случае, когда две противоложно направленные силы - тендеции практически уравновешивают друг друга ( Закон единства и борьбы противоположностей). Если говорить об экономике - то это могут быть например доходы и расходы. "Экономически могущественные" говорит лишь о величине каждой из компонент, но не говорит об их соотношении.
>2. Пользуемся принципом историзма и рассмотрим процесс в динамике. Зарождении империй обычно связано с каким-то принципиально новым фактором, позволяющим в течении достаточно длительного времени доходам расти быстрее, чем расходам. Имеем этап роста империи.
>3. Однако ясно что этот фактор должен быть склонен к исчерпанию в силу своей ограниченности. Т.е. начиная с некоторого времени расходы равняются с доходами (расцвет империи) а затем начинают расти быстрее чем доходы, поскольку натура человеческая ненасытна. При превышении доходов над расходами империя вступает в кризис (закон обоснования качественных изменений количественными). Который впрочем может продолжаться довольно долго, но это другое состояние системы и оно является гораздо менее устойчивым.
>4. Теперь имеем: При столкновении двух цивилизаций необходимо сравнивать не уровень экономики, а устойчивость системы (т.е. обязательно систему как минимум двух показателей, причем в динамике!). Устойчивость меньшей по величине доходов ("менее развитая экономически" - но это не показатель с точки зрения истмата!), но находящейся в фазе роста вполне может оказаться выше "более развитой экономически" цивилизации в фазе кризиса.

Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!
Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"? Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).
Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>На выбор - хотите на примере монголов и Китая, хотите - на примере германцев и гуннов и Римской Империи, хотите - на примере арабов, славян и турков и Византии...
>
>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

От	Игорь С.
К	Сепулька (13.08.2005 17:29:27)
Дата	14.08.2005 11:16:56

Я - верю.

>Игорь! Ну неужели весь этот бред про доходы и расходы нужен для ответа на такой простой вопрос?

Ольга, ну почему "бред" то? И почему "простой" вопрос? Если на него сотни и тысячи профессиональных историков отвечают до сих пор и все по разному?

!! Неужели не ясно, что дело в _людях_, в их энтузиазме, в их готовности пойти на смерть ради своей идеи?!

Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Рассмотрим подробнее этот пример?

>Вот Вы пишете о том, что марксизм дает модель человека в зависимости от общества, но какова в нем модель человека, если для ответа на такой простой вопрос привлекаются "доходы" и "расходы"?

А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят? Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет". Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Совершенно очевидно, по Вашему вот этому примеру, что очень важная вещь: то, что человек движим идеями, - просто-напросто выбрасывается из рассмотрения в марксизме (или этому отводится там какой-то узенький клочок философии, что фактически применения никакого она не находит).

Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>>Мне кажется схема может служить основой для предложенных случаев, а ?

>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
можно игнорировать даже в этом случае.

>>В вопросе, если я правильно понял, предполагается что уровень экономического развития однозначно определяет тип общества так же как выигрышный лотерейный билет определяет выигрыш. Однако в истмате "определяет" в данном контексте имеет такой же смысл как энергия определяет траекторию движения в физике. Т.е. траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии.

>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

От	Сепулька
К	Игорь С. (14.08.2005 11:16:56)
Дата	15.08.2005 18:54:45

Игорь, мне многие мысли в голову приходили, в том числе и о доходах и расходах

Только, если это у Вас тоже идеи, тогда уж ставьте все с головы на ноги.

>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки. Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся. Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.
Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".
Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
В этом разница.

>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.
>
>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?
>
>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

В чем особая принципиальность разницы?

>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>можно игнорировать даже в этом случае.

Игнорировать или все ими объяснять?

>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?
>
>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
1) от истории развития идей в данном обществе;
2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".

От	Игорь С.
К	Сепулька (15.08.2005 18:54:45)
Дата	16.08.2005 21:37:42

Меня очень сильно настораживает одна ваша фраза

>>Не ясно. Абсолютно не ясно. Вы читали "Пушки августа" Барбары Такман ( Тачман?? Не уверен, как правильно). Французы перед Первой мировой войной были уверены что все решает "элан" - всепобеждающий дух этаки. "Красные панталоны - это Армия Франции" и прочая и прочая. Вообщем-то тот же ваш энтузиазм, готовность пойти на смерть. Чем это кончилось для французов в Приграничном сражении в августе-сентябре 1914-го - хорошо известно.

Вот эта фраза:

>Да мало ли что там французы воображали про свой дух атаки.

Как же так? Предлагается пример,хорошо документированный, детально разобранный, самый что ни на есть бенчмарк-эксперимент для анализа. Вместо того что его подробно разобрать вы его сходу отметаете. Возьмите и почитайте, что фрацузы воображали и что делали. А они не только воображали. Они подбирали еще и соответствующее вооружение, составляли соответствующие планы, подбирали соответствующих командующих, готовили в соответствии с доктриной войска, проводили психологическую атаку с использованием СМИ и прочее. Это заставляет думать о "легкости в мыслях необыкновенной", пардон.

Давайте еще раз вернемся к данному вопросу.

> Речь совсем о другом: о более высоком "пассионарном", идейном накале общества по сравнению с обществом разлагающимся.

Пошли по следам Гумилева? А где вы видите разлагающееся общество? В России? Это молодой капитализм в первом поколении, который только почуствовал вкус власти и где многие еще к ней только рвутся разлагающийся? Или Запад? Вы что, не согласны с оценкой Зиновьева, что Запад еще на подъеме?

>Тут и доходы с расходами входят (общество, живущее за идею, всегда аскетичнее общества сибаритов-потребленцев). И умение воевать, и воинская дисциплина, кстати, тоже, т.к. для того, чтобы воевать за идею, надо уметь это делать.

Сравним обществто индейцев с капиталистами дикого Запада в США? У вас упрощенное представление, что аскетичное, самоограничивающее себя общество всегда на подъеме. Однако это противоречит историческим фактам. И так и так бывает.

>Но Вы-то идете от каких-то механистических "доходов и расходов", которые ничего не объясняют.

Ольга, я вообще не понимаю ругательства "механистический". Я не понимаю, что оно обозначает кроме того, что люди так ругающиеся, скажем, плохо знают механику, например вообше не представляют механику сплошных сред. Что значит "доходы и расходы ничего не объясняют"? Как добрым словом и автоматом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом, пардон за цинизм, так и добрым словом и большими доходами можно сделать гораздо больше чем просто добрым словом. Любая организация общества требует расходов. Исели ваши доходы их не покрывает - общество распадается на уровень деревенских общин. Как окруженная армия без снабжения распадается на мелкие группки выходящие из окружения.

>>А разве "доходы и расходы" у вас в модель человека не входят?

>Тогда уж в модель общества. Входят, но не определяют.

А в модель человека? Представьте себе, что создателям атомной бомбы в СССР платили бы зарплату не с коэффициентом 2 а с коэффициентом 0.5. Был бы такой энтузиазм? Как то вы недооцениваете этот фактор. Хотя еще раз - прежде всего речь идет о затратах на организацию общества. Или у вас организационные затраты - нулевые?

>> Только не подумайте, а то у нас с вами бывает, что вы начинаете считать что у меня "ничего кроме них нет".

>Есть конечно, но ведь "доходы и расходы" - это тоже компоненты модели человека, исходные данные для принятия решений, для создания технологий, для выбора стратегий соответственно. Разве не так?

>Вы "пляшете" от них, значит, ставите их в приоритеты.
>В этом разница.

Еще раз - если у вас нечем платить зарплату штабу - у вас армии не будет.

>>Совершенно очевидно, что простая мысль "доходы и расходы - это тоже идеи" ( и идеи тоже!) вам в голову не приходила. Я прав?

>Нет, не правы. Я-то как раз считаю, что "доходы и расходы" идут от идей, а Вы в своей модели отталкиваетесь именно от них.

Да какая разница, от чего они идут. Вам надо создавать армию. Либо у вас есть деньги - либо нет. Если они есть - то нужна еще идея. Если денег нет - то никакая идея не поможет. Разве что у противника ситуация будет еще хуже.

>>>Ну, нельзя же в начале XXI века идейную составляющую так игнорировать-то! Уже большинство социологов и антропологов к этому пришли, хоть их-то послушайте.

>>Каким образом используя идею "доход", идею "расход", идею "соотношение доходов и расходов" я игнорирую идейную составляющую????

>Вы игнорируете совсем другое: связанность общества идеей.

Приведите пример, когда это связность существовала без материальной поддержки.

>>>Ну, на примере сегодняшнего Ирака, борющегося с оккупантами. Вы тоже считаете, что доходы и расходы иракского общества определяют его как более устойчивое?

>>Ну, Ирак явно не относится в рассмотренным случаям, там речь шла о передовых технологически и социально обществах (Римской империи, например) распавшихся под ударами менее цивилизованных варваров. Вот если бы Ирак атаковал США и разрушил его...

>В чем особая принципиальность разницы?

Ольга, для живущих в мире идей наверное никакой. Для всех остальных - огромная. Вообще я бы все же преддложил вам в качестве экспериментальной базы привлечь военно-исторические материалы. По первой мировой, Великой отечественной. А то вы все как то в первобытный мир ударяетесь. А есть более близкие и надежные материалы.

>>А что касается Ирака - вам очень важен этот вопрос? Я не думаю, что идеи "доход" и "расход"
>>можно игнорировать даже в этом случае.

>Игнорировать или все ими объяснять?

А что именно "все"? Продолжительность сопротивления? Его упорность? Или что еще?

>>>Что такое "траектория движения общества должна соответствовать его экономической энергии"? Как это можно понять на каком-либо обществе?

>>Ну естественно это грубая аналогия. Мне она казалась понятной и очевидной. Если аналогия не понятна, надо искать другую. Это означает для меня, что идеи возникают самые разные (виртуальное движение общества), но выживают только те, которые "соответствуют станкам", то есть могут быть реализованы в данной экономико-технической ситуции в течение продолжительного времени (а не один раз). (соответствуют "экономической энергии")

>С этим можно согласиться с учетом того, что такие "траектории" неединственны и зависят также:
>1) от истории развития идей в данном обществе;
>2) от климато-географических факторов. Причем от этих 2-х факторов, по всей видимости, зависят гораздо больше, чем от фактора "станков".

Я подозреваю "больше-меньше" мы понимаем сильно по разному. Тем более всегда можно придумать крайние случаи, когда любой из факторов намного превосходит остальные.

От	Игорь С.
К	Сепулька (09.08.2005 19:52:08)
Дата	11.08.2005 11:56:20

Но мы же не полную энергию измеряем

>>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

>Полная кинетическая энергия шарика будет такой же, как и у материальной точки. Поэтому закон сохранения энергии даст тот же результат для полной кинетической энергии.

Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
А)законы механики Ньютона,
Б)учитываемые виды движения
В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
Г) результаты экспериментов.

>Но если Вы захотите посчитать что-то еще, кроме полной кинетической энергии, то, естественно, надо знать что-то еще.

Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то

1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.

2. Модель производительных сил,
включая микро и макроэкономические модели

Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>И какой результат он должен дать "на выходе"?

В любом случае

"Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP

Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона".

Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

От	Ищущий
К	Игорь С. (11.08.2005 11:56:20)
Дата	12.08.2005 11:12:14

Да, мы ходим вокруг да около

Итак, стояла задача: шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки.

Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи, о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела, движущегося прямолинейно и равноускоренно, но без учета кинетической энергии вращающегося тела, так как невозможно у материальной точки определить момент инерции, - распределения масс вращающегося тела относительно оси вращения, ибо радиусы масс, по особенностям условия задачи, равны нулю.

>>>Я могу рассматривать ваше замечание как признание того, что закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару дает результат не согласующийся с экспериментом?

Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же. Поэтому на него можно ответить, изменив время глагола: да, закон сохранения энергии для материальной точки, примененный к скатывающемуся шару, не даст результат, согласующийся с экспериментом.

>Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять". Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

>Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
>А)законы механики Ньютона,
>Б)учитываемые виды движения
>В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
>Г) результаты экспериментов.

Эта метода уже для другой задачи. Новая задача похожая, но другая.

>Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

>>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

>Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то

>1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.
>2. Модель производительных сил, включая микро и макроэкономические модели
>Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>>И какой результат он должен дать "на выходе"?

При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

>В любом случае "Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

В нашем случае если условия неизвестны, то и ответ будет неизвестен.

>>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

>Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона". Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

Назначение и область применения законов Ньютона хорошо известно - это только механика твердых тел, поэтому эти вопросы опускаются, раз плоскость и объекты ее применения однозначны и очевидны. Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня. Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу", по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно. Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.

От	Игорь С.
К	Ищущий (12.08.2005 11:12:14)
Дата	12.08.2005 18:45:08

Ходим, как умеем.

От	Ищущий
К	Игорь С. (12.08.2005 18:45:08)
Дата	12.08.2005 19:57:35

Оказывается умеете, когда хотите!

От	Игорь С.
К	Ищущий (12.08.2005 19:57:35)
Дата	12.08.2005 22:48:26

Блиннн...Я не вижу, чем этот ответ отличается от других

От	Ищущий
К	Игорь С. (12.08.2005 22:48:26)
Дата	15.08.2005 12:54:03

Что выросло - то выросло...

От	Игорь С.
К	Ищущий (15.08.2005 12:54:03)
Дата	15.08.2005 22:16:53

выросло - будем поливать

>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.

Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

>Говорить о том, что марксизм есть метод на все случаи жизни, значит, имхо, свести решение той или иной задачи к интуитивным догадкам.

А марксизм и не является методом на все случати жизни. У него своя ниша, причем весьма скромная.

>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.

>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?

Все может оказаться. Что дальше?

>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?

Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

> "экспериментальная проверка" в единственном числе.

Но экспериментальная проверка - это процесс, она идет постоянно и состоит из множества экспериментов.

> Вернемся к марксизму - Вы написали, что спор с Ольгой у Вас длительный спор. Не возникало ли у Вас подозрений, что Вы неправильно сформулировали спорный вопрос, раз по прошествии столького времени Вы и она не смогли донести друг другу свои взгляды?

А Вы как полагаете? Возникало или нет?

>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?

По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

>>>Именно. Неплохо было бы сначала определиться, марксизм - это хрестоматия или неосвоенное, неосмысленное знание?
>>Странное противопоставление из серии "все или ничего". Ни то ни другое. Или и то и другое.

>Странное замечание, если не сказать резче. Вы привели характерную модель и задали вопрос - я дал ответ. Вы меня обрезали, что не так все просто, часть знаний еще формальным знанием не является,- его еще, оказывается, надо найти, сформулировать и проверить, - причем не оговорив специально, какая часть известна, какая неизвестна. Трудность поиска ответа в таких условиях не в том, что надо развивать первоначальную модель, а в том, что необходимо опорную модель перестраивать с учетом всплывающих обстоятельств.

Все правильно.

>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,

Во первых, не замалчиванием. Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

> то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?

Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).

Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

> Нам же не шишки мои нужны, а результат, - Вы согласны?..

А без шишек результата не бывает.

>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.

Но модель может сама уточняться в процессе решения.

>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...

Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Опять же, это не означает, что такие (незамкнутые) модели вообще не нужны - как раз наоборот, для инженерного уровня они и должны использоваться.

>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?

Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...

Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи?

По разному бывает...

>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.

>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода. Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?

Модель развития на основе конкурентной борьбы.

>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.

>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?

Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.

>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?

Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

От	Ищущий
К	Игорь С. (15.08.2005 22:16:53)
Дата	16.08.2005 18:26:02

Re: выросло -...

>>Мне думается, что каков бы ни был красив и хорош метод, начинать говорить о нем, не обозначив задачу, которую этот метод решает, и проблему, из которой эта задача формулируется, - является преждевременным.
>Это, положим, правильно. Но только на некотором этапе, до которого мы еще не добрались. Я уже писал, что у нас сейчас нет ни одного удовлетворительно метода. Есть несколько предложенных. И предагаются еще новые. Выбор заключается между тем, улучшать ли, доводить уже предложенные или начинать создавать новый.

Хорошо сформулировано. Микола написал, что "У Бороды на первый план выходит не материальное, а категория практики, т.е. реальная история изменений в общественных отношениях, из которых складываются формы и возникают (а не априори берутся) проблемы, с которыми сталкивается человечество". У меня эта мысль не вызывает возражений. Пожалуй, можно заострить - если это действительно так, то данное положение является точкой отсчета вклада Маркса в развитие формальной логики. Мне думается, что и нам не грех воспользоваться его мыслью. Итак, мне видится, для того, чтобы приступить к выбору того или иного метода, о котором Вы говорите, сначала надо:
1.Описать историю развития действительности до дня сегоняшнего;
2.Сформулировать проблемы и видение решений;
3.Сформулировать задачи;
4.Прикинуть в первом приближении свои мысли, свои методы решения задач;
5.Сравнить их с имеющимся наследием мысли и опыта, доработать/выбрать наиболее адекватный и актуальный вариант.

>А задача - определение условий, при которых возможно устойчивое развитие общества, его прогнозирование, метод сбора и анализа информации.

Тоже хорошо сформулировано, - дело осталось за малым, - найти признак развития и силы, обеспечивающие это развитие.

>>> При этом основным дстоинством марксизма является его принципиальная готовность воспринять любые другие результаты, соответствующие его основным (читай естественно-научным) аксиомам.
>>Не может ли оказаться, что этим обстоятельствои и ограничивается универсальная область его применения - обобщение и понимание подходов к исследованию природы, но не общества?
>Все может оказаться. Что дальше?

Ничего. Я спрашивал без сарказма. Обращает на себя внимание, что люди раскрывают свои представления о марксизме через подходы к пониманию природы, и на этом основании потом проецируют его на общество и мне пока не понятно, что дает им право на это действие. Это и наводит на обозначенную мысль.

>>Можете ли Вы назвать обстоятельства, влияющие на выбор главного признака обобщения при исследовании общества? Универсальны ли эти обстоятельства?
>Я переформулирую чуть по другому. Алгоритм "в целом" известен. Это, во первых, исторический подход. Вы должны исседовать явление в его развитии, смотреть как и результате чего оно возникло, какие силы боролись и как они пришли в равновесие. В этом смысле - универсальны. Эти силы должны быть достаточно устойчивыми и повторяющимися и т.д.

Я запомню. Но есть одна тонкость - как быть, если историческое развитие привело общество в тупик? - То есть если обозначенные силы боролись, изменялись и привели общество к кризису? (обеспечение баланса, равновесия изменяющихся сил привело к останову и разрушению системы) Где и как в этом случае (разумеется, с точки зрения марксизма) искать аналогии движущих сил развития общества?

>>Раскрою мысль - откуда берется убежденность, что марксизм есть научное знание, которое должно быть проверено научным экспериментом?
>По определению марксизма. Назвался груздем - полезай в кузов.

Укажите, пожалуйста, источник этого определения.

>>Поэтому возникает вопрос: если пример с изучением скатывающегося шара с замалчиванием информации что известно, что не известно, есть модель изучения марксизма,
>Во первых, не замалчиванием...

С этой поправкой согласен - не замалчиванием, а воспринимаемым как замалчивание. Судите сами, Вы упомянули о примере следующим образом: "Но дело в другом. Вот Вы прошли школную физику. Я повторяю вопрос, который уже задавал. Шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки".

>...Если Вы в условиях задачи говорите что объем ванны 20 литров вы же не замалчиваете сколько она вмещает на самом деле. Просто так сформулирована абстрактная задача. У Вас действительно такой конкретный склад ума и Вы плохо воспринимаете абстракцию?

Интересно Вы связали объем ванны и мое воспринимание абстракции. Я восхищен смелостью вывода. Вот я привел Вам Ваши слова. Покажите, откуда я мог из приведенного условия задачи взять ту информацию, которую Вы выложили в результате критики моего ответа?

И далее касательно абстракции, - я считаю, что абстракцию можно лишь воспринимать путем осмысления модели. Четко осмысляемая модель - четкое понимание абстракции. Нечеткое понимание модели - нечеткое понимание абстракции. Разве это недостаток мышления четко представлять абстракцию?

>Во вторых, это не есть модель изучения марксизма. Это модель развития любой науки и марксизма в частности. Мы берем некоторую ситуацию, о которой мы не знаем всех законов. Чтобы лучше понять ситуацию я предложил взять не неизвестный закон, а "забыть" уже известный. С точки зрения моделирования ситуации - это одно и то же. Но в этом случае понятно что и почему происходит, нам надо вмето реального исследования неизвестного закона просто "вспомнить".

Все, что касаемо изучения природы - целиком согласен. Но мы, имхо, говорим об обществе, и тут марксизм вводит принципиальное ограничение - все рассуждения должны вытекать из практики преобразования действительности, которая, в свою очередь, условно разделяется на объективную и субъективную составляющие. Мне думается, если марксизм не запрещает переосмыслять действительность и переопределять эти составляющие, то перво-наперво с этого и следует начинать.

>>то как воспринимать для первого приблежения марксизм - как наличие готовой модели рассуждений или как отсутствие такой модели, чтобы не наступить очередной раз на те же грабли?
>Как наличие готовой модели рассуждений, которую надо применять итерационно, пока не получите результат.

Все же я считаю, пока не начнем с осмысления действительности, все итерационные приближения в рамках тупикового и кризисного положения не будут приводить к ожидаемым результатам. Или Вы с Марксом не согласны? :-))

>>(Положение для первого приближения, когда модель есть, но в то же время ее нет, имхо, является шизофренией).
>Вы меня заставляете задать нескромный вопрос - а как у Вас с абстрактным мышлением? Дифференциальное исчисление в его теоретической части не казалось шизофренией? Когда бесконечно малая и равна нулю(в пределе) и не равна ему?

Вы меня заставляете дать нескромный ответ - со своим абстрактным мышлением пока проблем не замечал. И встречный нескромный вопрос - что позволило Вам найти подобие между выяснением наличия/отсутствия модели и свойствами признака в рамках определенной модели?

>>>>Но при таком подходе мы можем построить модель, которая будет лишь уточняться, но не изменяться.
>>>Это не так. При итерационном подходе можно уйти как угодно далеко от начального решения.
>>Мы пока говорим о модели, а не о тех решениях, которые она дает.
>Но модель может сама уточняться в процессе решения.

Уточняться и совершенствоваться - это одно явление, отказ от старой и строительство новой - имхо, другое...

>>Вы, если не ошибаюсь, Мигелю говорили о том, что Вас интересуют только замкнутые системы. Вы обозначили модель, и я, похоже довечиво, решил, что мы говорим о замнутой системе. Но мы о ней, оказывается, не говорим...
>Почему? Замкнутая модель - это не модель в которой содержится все, что известно. Замкнутая модель - это модель в которой нет ссылок на неопределяемые в модели величины. Поэтому скатывание шарика с применением ЗСЭ для точки - замкнутая модель. В ней нет никаких "неразрешенных ссылок". Модель для шара с учтом качения - тоже замкнутая. А вот если бы рассмотреть модель, скажем, в которой вводился бы подгоночный коэффициент, который в модели ЗСЭ для точки давал совпадающий с экспериментом результат для шара - то это была бы незамкнутая модель. Ибо подгоночный коэффициент непонятно откуда берется и с его помощью можно получить все, что угодно.

Принято, спасибо за разъяснения.

>>Похоже, мы перестаем понимать друг друга. Разве марксизм есть только научное развитие?
>Нет. Но движение, развитие - это ключевое понятие марксизма. Если в задаче движения нет, то применение марксизма - просто бессмыленная трата времени. Задача решается гораздо более простыми средствами.

Или нахожу Вашу реплику неточно сформулированной, или я неправильно ее понимаю. Микола (к сожалению без указания источника) отметил, что ключевое понятие марксизма в применении к обществу - это практика, и всякий процесс рассматривается в разрезе практики. Под практикой, очевидно, можно понимать деятельность людей, в которой они воздействуют на объективный материальный мир и преобразуют его. Тогда марксизм - это деятельность людей по преобразованию объективной части материального мира.

>>Мне думалось, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача...
>Задача под название "теорема Ферма" была правильно сформулирована? Это было "половиной решения задачи"? Другие примеры нужны? Скажем "каким либо способом разделить ядро урана" (патент США года так от 36-го) - это половина решения задачи? По разному бывает...

Да, бывает по-разному, но Ваши примеры - это достаточно редкие явления, так сказать исключения...

>>>Да. Ибо (излишне жесткое) требование абсолютно однозначного и одинакового понимания всеми каждого отдельного взятого термина несовместимо с марксизмом.
>>Ваш аргумент ничего не меняет. Я полагал, что те или иные явления характеризуются группами признаков. Но любая модель, описывающая явления их взаимодействия, строится по признаку, который "назначается" главным в этой модели и определяет все остальные признаки, пускай и с определенными допущениями. И в этом случае признаки, иерархия признаков и допущения в признаках в разрезе конкретной модели должны быть всеми излишне жестко понимаемы, иначе не будет понимаема сама модель. В рамках той или иной модели могут появляться "дополнительные" признаки, не существующие автономно, так сказать абсолютно.

>Да, но как правило одну задачу можно решить несколькими разными способами даже в пределах одного метода.

Да. Но при этом для каждого способа будет строиться своя модель, которая должна быть "излишне жестко понимаема".

>Что такое "абсолютно точно знать" скажем в случае поднятие груза краном его вес? Вы же не трубуете знать его с точность до грамма?

Я пока не понял вопроса. Допускаю, что Вы спрашиваете что такое "однозначно знать"? - это однозначно представлять признак(и), характеризующий(ие) явление, и однозначно понимать применение этого (этих) признака(ов) в модели. Что такое "однозначно знать вес груза?" - Для крана это значит знать с заданной погрешностью масштаб прикладываемых нагрузок на детали узлов и агрегатов. В общих случаях погрешность задается единицами измерений - для погрешности 20 тонн не есть 20 000 кг.

>>Марксизм может быть сведен к модели? Можно вопрос поставить по-другому: какова "главная модель" марксизма?
>Модель развития на основе конкурентной борьбы.

Я понимаю чуть по-другому: главная модель марксизма - это способ формирования мировоззрения нового типа в соответствии с накопленными знаниями обществом, развивающимся на основе конкурентной борьбы, для обоснованного преобразования объективной составляющей материального мира. Для придания формирующемуся мировоззрению легитимности (т.е. для доказательства непротиворечивости, актуальности и адекватности мировоззрения накопленным знаниям), в рамках способа формирования мировоззрения, как самостоятельное явление рассмотрена модель развития общества на основе конкурентной борьбы.

>>Отвечая на Ваш вопрос о времени - я не думаю, чтобы вас устроила формулировка из толкового словаря - это было бы отпиской. Я думаю, что Вас, скорее, интересует, как я понимаю, что такое время? Я его воспринимаю именно в качестве "дополнительного" признака, характеризующего продолжительность развития того или иного "ключевого" признака в рассматриваемом явлении. В моем понимании времени без явления не существует. Чтобы появилась возможность использования этого дополнительного признака, необходимо сведение явления к модели с системой координат (пространству), тогда "подключение" времени к этой модели даст систему отсчета продолжительности развития того или иного признака (проекции явления на плоскость, заданной лучами системы координат) в рассматриваемом явлении.

>Ну и как, есть в вашем определении "абсолютная ясность"? Все остальные будут понимать так же как Вы? Будем вырабатывать абсолютно согласованное понимание времени (я ж писал: марксизм - наука о движении, а движение и время - ну сами понимаете) или похерим пока и согласимся на не совсем одинакое понимание?

Я и не претендовал на абсолютную ясность. Я претендавал на однозначную ясность. Поэтому я пока настаиваю на том, чтобы в той модели, которая, условна говоря, будет создана, тот или иной используемый в модели признак времени всеми сторонами понимался однозначно.

>>>Марксизм, в частности диамат, это метод приближенных "вычислений", итерационных решений. Простойший аналог - теория действительных чисел. А в ней даже проверить с абсолютной точностью является ли число нулем невозможно. Тем не менее это самый мощный метод анализа, без которого современная наука невозможна.
>>Ограничена ли чем-нибудь область применения итерационных решений?
>Теоретически (при наличии бесконечного времени и ресурсов) - ничем. Практически - может не хватить ресурсов.
>>Можно ли построить модель, не опирающуюся на метод приближенных вычислений?
>Я уверен что нет. Даже в более простых ситуациях это невозможно.

Не готов пока к дискуссии на эту тему, но мне думается, что задав допускаемую погрешность измерений/вычислений, можно существенно упростить решаемую задачу. Но при этом отмечу, что укзанные погрешности будут определяться не произвольно, а составленной моделью.

От	Almar
К	Сепулька (07.08.2005 19:52:45)
Дата	07.08.2005 22:25:01

да, теперь мы видим, что в шариках вы сильны (-)

От	Игорь С.
К	Almar (07.08.2005 22:25:01)
Дата	08.08.2005 16:04:42

Зачем, Альмар?????

Ну зачем ирония то? Ольга нормально ответила на мою просьбу, зачем накалять?

От	Almar
К	Игорь С. (08.08.2005 16:04:42)
Дата	08.08.2005 16:52:43

что вы, какая ирония, я серьезно (это специально для модероаторов)? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (21.07.2005 23:12:48)
Дата	22.07.2005 02:47:54

Потрудитесь привести список достижений Маркса в философии, не относящихся

к социальному.

От	Микола
К	Alexandre Putt (22.07.2005 02:47:54)
Дата	19.08.2005 11:47:00

Достаточно решения проблемы тождества бытия и мышления в д.-м. постановке (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (19.08.2005 11:47:00)
Дата	20.08.2005 00:49:55

Так оно общественное (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (20.08.2005 00:49:55)
Дата	22.08.2005 14:38:48

Scilicet, не трансцендентное!

День добрый!
За сим мое почтение, МиколаШ

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (22.07.2005 02:47:54)
Дата	22.07.2005 08:38:59

Уважаемый Александр

>к социальному.

я уже привел условие, при которых я готов продолжать обсуждение с вами на данную тему.

Со словами "потрудитесь привести" обращайтесь к своим профессорам.