|
|
От
|
Sereda
|
|
|
К
|
vld
|
|
|
Дата
|
26.05.2015 13:43:49
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Война и мир;
|
|
Re: Да.
>>ИГИЛ занимается откровенной дуростью, которая ему вылазит боком.
>
>У ИГИЛа вполне определенная информационная стратегия, которая пока оправдывается. Да, зап. обывателя фотографии казней и пыток страшат и заставляют морщить губу "фидж, дикари, хорошо хоть далеко от нас", но сторонников ИГИЛа убеждают в том, что тут все серьезно - по самому раскондовому шариату, чем и привлекают, с другой стороны те, тко реально имеет шгансы встретиться с боевиками ИГИЛ и не разделяют их взглядов будут склонны бежать, очищая территорию, при приближении войны. ИГ люди, не разделяющие их взглядов, не нужны, они должны или умереть или очистить территорию.
Восток - дело тонкое. Народ хочет шариат - народ получает шариат.
>>В тербате, если не фейк,
>
>Не фейк.
>>идиоты, которые сделали себе "дело", которое дойдёт до них если не сейчас, то лет через 10.
>
>Не обольщайтесь, в Одессе ни одного даже не задержали из реальных убийц, хотя их фотокароточки светятся во всех соцсетях. Привыкайте, что некоторым можно всё и ничего им за это не будет.
Какой Вы быстрый. А что через 10 лет будет, когда война будет в прошлом и придёт время "покаяться"? Этих же никому уже не нужных удурков возьмут за жабры. Мавр сделал дело, мавру пора "в гаагу".
>>(И если не фейк, то мы ещё не знаем кто был тот "ополченец" и что он сделал).
>
>Ничего особенного, полагаю, не сделал, просто нацики из тербата косплеят южноафриканских рейнджеров, которые таким вот образом "метили" африканцев еще в 50-60-е. Ваша готовность оправдать любую средневековую жестокость "практическими соображениями" довольно красноречиво отражает сдвиг общественных настроений на Украине. Скоро народ будет радостно приветсовать пытки неверных и отрубание им голов. О планах массового изгнании населения Донбасса и обещания крымчанам судьбы судетских немцев уже слушаешь как-то равндоушно - обыденность.
Я просто стараюсь не делать выводов, не обладая б/м полной информацией. А что киевские (в первом поколении) хомячки на форуме "УП" болтают, то как бы их самих "на историческую родину" навоз месить раньше крымчан не отправили. Сугубо экономическими методами.
>>Если Вы читали воспоминания немецких генералов, то могли заметить, что они говорили: эксцессы внизу, коли они были, жёстко пресекались по высказанной причине - сегодня мы, а завтра нас, не надо ожесточать войну без причины. (Близко к тексту).
>
>Ерунда. Вплоть до 1942 года генералам в голову не приходило, что "завтра могут нас". И если не было эксцессов,
Почему это не приходило? а) Немцев в плен брали уже в июне 1941 г. Немного сначала, но война это штука такая - попадались уже с первого дня. б) немецкие генералы прекрасно понимали к чему может привести война с Британией, СССР и США одновременно. Первый реальный заговор против Гитлера оформили уже в 1938-м году, когда перспективы клинча с западом стали окончательно ясны.
>мне, право, вовсе непонятно, каким образом на одной Украине "генералы, опасавшиеся эксцессов"
23/6/41 Согласно показаниям военнопленных, политические комиссары стимулируют солдат к сопротивлению рассказами о том, что мы убиваем всех пленных! Тут и там русские офицеры стреляются, чтобы избежать плена.
Бок Ф. фон. Я стоял у ворот Москвы. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.
Обратите внимание - 23 июня 1941 года.
Смотрим на классический апофеоз жестокостей фашизма - знаменитый приказ "О поведении войск в восточном пространстве" от 10 октября 1941 г. командующего группой армий "Юг" фельдмаршала Вальтера Рейхенау. Который действовал аж несколько месяцев, пока преемник Рейхенау на этом посту Паулюс его не отменил.
Смотрим на сам текст приказа. В полном виде этот мрак и ужас на русском почему-то не публикуют (с чего бы это?). Есть только избранные выжимки, изданные в сборнике «Преступные цели — преступные средства» в 1985 г. Читаем:
...К борьбе с врагом за линией фронта еще недостаточно серьезно относятся. Все еще продолжают брать в плен коварных, жестоких партизан и выродков — женщин; к одетым в полувоенную или гражданскую форму отдельным стрелкам из засад и бродягам относятся все еще как к настоящим солдатам и направляют их в лагеря для военнопленных. Пленные русские офицеры рассказывают с язвительной усмешкой, что агенты Советов свободно ходят по улицам и зачастую питаются из походных немецких кухонь. Подобное поведение войск объясняется только полным легкомыслием. Пора начальствующему составу пробудить в себе понимание борьбы, которая ведется в настоящее время.
Снабжение питанием из полевых кухонь местных жителей и военнопленных, которые не работают на вермахт, является такой же неправильно понятой гуманностью, как и раздача сигарет и хлеба.
Все, в чем тыл отказывает себе, терпя большие лишения, руководство с большими трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в том случае, если это является трофеями. Они являются необходимой частью нашего снабжения. Отступая, Советы часто поджигали здания. Войска заинтересованы в ликвидации пожаров только тех зданий, которые должны быть использованы для расположения воинских частей. В остальном исчезновение символов бывшего некогда господства большевиков, в том числе и зданий, соответствует задачам войны на уничтожение. Никакие исторические или художественные ценности на Востоке не имеют значения.
Потрясающую картинку жестокости рисует приказ. "Стрелков из засад" в гражданском, которые не попадают под Женевскую конвенцию, оформляют как военнопленных, "агенты советов" расхаживают по улицам и кормятся из немецких кухонь, равно как и кто захочет, кругом раздаются хлеб и сигареты, войска тушат подожжённые при отступлении советами здания...
>убили 7 млн. чел.
Были как-бы военные потери.
>>Советские войска в 1941-м сдавались тысячными массами. Какой мог быть смысл в жестокостях? Заставить сдающегося противника стоять до последнего?
>
>Если Вы _действительно_ читали воспоминания немецких генералов, то могли убедиться, что тысячные толпы сдавались чаще все-таки "после исчерпания возможности к сопротивлению". как написал в дневнике в конце июня (!) (Гальдер кажется.но вы же читали, поправите): "План летней кампании сорван, советы исопльзуют каждую возможность для сопротивления и контратаки, что делает невозможным выход на намеченные к сентябрю рубежи и требует пересмотра всего плана летне-осеней кампании" (цит. приблизительно)
Да ну? :) Наши генералы об этом лучше пишут:
"...Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...
(...)
На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили...
Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, — «но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом». Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу...
Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял [171] следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны..."
Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
(Можно только догадываться, что значило "преступал иногда границы дозволенного").
"...в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.
В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло..."
Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.
Ну и т.д. и т.п.
>>Ага, щас.
>
>Вы пытаетесь противопоставлять факты (факты жестокого обращения с пленными) своми "общим соображениям".
А где факты-то? Фактов нет, в этом и проблема.
>Это некорректный прием. Десятилетнее обтесывание немецкой молодежи "в духе национа-социализма" превратило значительную ее часть в жестокую свору, готовую выполнить любой приказ, да и по своей инициативе действовавшей довольно бойко.
Вы про "обтёсывание немецкой молодёжи" опираетесь на "Обыкновенный фашизм" Рома? Или есть что-нибудь серьёзнее зловещего голоса за кадром, комментирующего шагающих подростков в форме гитлерюгенда?
>Да что далеко ходить, см. Украину с ее "лайками" под фотографиями "жареных колорадов" из Дома Профсоюзов, десяти лет не понадобилось - неск. месяцев интенсивной информационной накачки.
Вот это и есть - общие соображения. Какое отношение киевские хомячки имеют к обсуждаемому? Они что - росли в гитлерюгенде? Работали на народных предприятиях? Читали хоть строчку из Гитлера? Слушали речи Геббельса в Берлине? Их отцы вернулись с фронтов Первой мировой?
Ха-ха-ха-ха. Они о нацизме знают ровно то же, что и российская публика, и ровно из тех же источников.
Они со своими "колорадами" такие же "нацисты", как и руандийские хуту со своими "тараканами".
>>Тут только дюковского ютюба не хватало.
>
>Не понял к чему это. К оправданию жестокостей в отношении пленных и мирных жителей со стороны немецких военных и гражданской администарции "военной необходимостью"?
К повышению стойкости советских войск в обороне.
>>Возьмите любую ссылку из Дюкова и потяните "за хвостик" - чем подтверждены эти факты, проводилось ли расследование, соответствовало ли оно положениям Процессуального кодекса или требованиям науки...
>
>Я достаточно читал Дюкова, я достатчоно хорошо лично знаю Дюкова, чтобы у меня сложилось устойчивое мнение - он пургу не гонит, он опирается на реальные документы и свидетельства. Также и с Пыхаловым, например, его апологетика сталинизма мне претит и его идеологических установок и акцентов я не разделяю, но как историка уважаю, если что откопал - правда, как бы неприятна для кого-то она не была.
Я читал Дюкова. Притом, как это и положено делать с историческими работами, начинал с просмотра списка источников и литературы.
>>Немецкие войска совершали зверства. Кто их совершал, какая часть, кто командовал, какова его судьба, обращался ли Советский Союз к правосудию ГДР и ФРГ?
>
>>Навскидку, берём командира 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" Йозефа Дитриха (1892-1966).
>
>>В 1945 г. взят в плен американцами. В 1946 г. получил пожизненное за расстрел его подчинёнными 86 американских пленных солдат 17 декабря 1944 года в пригороде Мальмеди Баугнеце (Бельгия). В 1949 г. адвокаты добились пересмотра дела, выяснилось, что в ходе расследования к подследственным применялись пытки и издевательства. Приговоры были аннулированы.
>
>Не путайте х... с пальцем, в соревновательном суде иногда можно и царя Ирода оправдать. Мы же говорим об историческом факте. Эйхмана то.е, в общем-то, осудили ни за что, если б суд проходил не в Израиле и были бы нормальные адвокаты, этот милейший человек смог бы продолжать свою плодотворную работу как прекрасный организатор.
Вот оно в чём проблема - в состязательном процессе, оказывается, преступников оправдывают. То ли дело когда тройка собралась и решила какую контру списком оприходовать. :))
Вы уже, пардон, откровенную пургу выдаёте.
По фактам: есть имя хоть одного немецкого офицера, которого СССР обвинил в "зверствах" и добился или добивался его осуждения?
А то я за Дитрихом могу по списку поднять биографии командиров всех 30-ти дивизий СС, всех переживших 45-й год немецких фельдмаршалов и дальше. Кто? Кто зверствовал? Не может быть "зверства" без "зверя".
"Имя, сестра, имя" (с). Принцип Кагановича - это по факту вещь посильнее "бритвы Оккама".
>>Теперь вообще (барабанная дробь) войска СС (в отличие от самой СС) не были признаны преступной организацией на Нюрнбергском трибунале.
>
>Не надо транслировать общеизвестные факты, да еще и неправильно:
...
>Непризнание войск СС in toto преступной организацией произошло
Вот это факт.
>по понятным причинам: пришлось бы признавать преступниками и как минимум "поражать в правах" пару-тройку миллионов служивших в них человек (в том числе и насильственно призванных из "Гитлерюгенда", например, как нынешний папа Римский),
А вот это натягивание ёжика на кактус, как выражается классик. Имеется конкретная информация об участии бывшего Папы Й. Ратцингера в чём-то предосудительном?
>что было совершенно неприемлемо. Но это конечно же не означает, что войска СС не совершали массовых преступлений или не способствовали им. Как говорил один мой знакомый дедушка, родственник моего старого приятеля (в бытность свою в молодости штурмбаннфюрер СС)6 "Мы ни в чем предосудительном не участвовали. Просто блокировали район, а всю эту грязную работу делали украинцы" (о проведении "АТО" и зачистке от еврейского элемента в Полесье в 1942 г.) Интересный был дедушка, жаль не удалось пообщаться поплотнее, его родственники его, как бы поделикатнее сказать, стеснялись и старались "задвигать в чулан", но и слово поперек сказать боялись, бо наследники. Для своих 90 - кремень, по-русски шпарил с украинским акцентом, коньяк со мной пил, это в 90 лет.
Прикольно. Самыми твёрдыми нацистскими преступниками у немцев оказались перековавшиеся советские комсомольцы.
Где же я это читал... Как нашу делегацию в ФРГ в 1960-х немцы поприкрепляли к их коллегам: танкистов к танкистам, пехотинцев к пехотинцам. А парторга - к нсдаписту. Пока те бухали, этот нудно рассказывал парторгу как проходил денацификацию. :)
>>Так что цена дюковской бумаге, думаю, понятна.
>
>Какой именно "д.ковской бумаге". Конкретнее.
Всей о ВОВ. Без исключения.
>>))))))))) Ну если историческая наука - это механическое собирание любого чего-попало без проверки и анализа, то Дюков реально профессионал.
>
>Знаете. тот способо "опровержения", котоырй вВы избрали, ровным счетом ничего не опровергает.
>Впрочем, если Вам так проще, считайте ради бога что немцы на Украине были милыми и пушистыми, но я с вами не соглашусь. Все же мою маму эти ребята хотели сжечь в концлагере - чуток не получилось.
ОК. А мне факты не позволяют согласиться с тезисом того жжиста в стартпосте о великой пользе террористических картинок.