>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).
>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>> А почему не мира символов?
> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите, а с тройкой солидаристов-идеалистов. Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
