>>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
>> Так всхожих обстоятельствах народ сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.
К браку – серьезно, а вот к пережиткам промискуитета – сомнительно. Можно в качестве примера карнавальную культуру вспомнить.
>>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..
Не скажите на личностном уровне схема также работает – см. работы Выгодского по детской психологии.
>>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>
>> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида, хотя ранние слои управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.
«Первобытный коммунизм» это равный доступ к базовым жизненным благам – к пище самке, что обеспечивало переход от индивидуального отбора к групповому. В остальном господствовала эгостадность.
>>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.
Не знаю. Может быть. Но плохо ли это? Просто марксизм развивается…
>>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.
Поясните на примере.
>>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
>> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.
Как же это культура не отчуждена. если рожающие ПТушницы некультурны.
>>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.
Пусть меня биологи поправят, но как я понимаю, это работа генами в целом сводится к выяснению какой ген что кодирует корреляцию ген с признаком, общей же модели преобразования генотипа в фенотип пока нет. А это то есть главная проблема, проблем управления биохимией организма, т.е. именно она первична.
>>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
>
>> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
>Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.
Я конечно понимаю, что Вы не правогегельянец верующий в мировой разум, но это никак не мешает быть вышеизложенному объективному диалектическому противоречию.
>> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
>Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.
Подождите. Давайте без метафор – «видеть в учениках сыновей» значит быть в учениках заинтересованным, «желать чтобы у них всё получилось» и т.д., но это есть неотчужденное состояние, которого сейчас нет, есть деление на своих чужих, которые чисто как инструменты рассматриваются.
