>> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
>С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.
Ладно, здесь копать не будем иначе уйдем далеко о темы обсуждения, мы ведь конкретную подсистему общества (а значит раздел морали0 обсуждаем.
>> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
>Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семьи и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)
>
>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
>
>> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
>И тут можно спорить, но допустим.
>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>А почему не мира символов?
Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>> а это освоение выступает как отчуждение,
>Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
>С этим более менее ясно.
>> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
>Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
>Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.
>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
