>>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
>> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).
В первом приближении можно согласиться. Н вообще способ конструирования культурой ПО это столь большая тема что на неё в данном контексте отвлекаться вредно – увязнем.
>>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
>> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.
>>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>>> А почему не мира символов?
>> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
>> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
>
>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите,
Возможно. Я просто старясь четко обозначить свою позицию, чтобы было понятно также и читателям нашей дискуссии.
>а с тройкой солидаристов-идеалистов.
А это кто такие, что за урезанная «банда четырех»?:)
>Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение. так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика ( ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода), а не помещика и крепостного или буржуа его вклада на старость, периодически попрекающие своих детей, если те производят мало прибавочного продукта, что их мамка была на буквы б ( при коммунизме такой упрек смешон, особенно если генетический материал будет сборным). и наследства им потому не положено (угроза столь же бессмысленная сколь упрек, ведь «наследуемое» богатство это богатство культуры, а не имущества).
