От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 01.02.2007 16:47:42
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Вопрос остается.

>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>> А почему не мира символов?
> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.

>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.

>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?

> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите, а с тройкой солидаристов-идеалистов. Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.

>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
От Михайлов А.
К Вячеслав (01.02.2007 16:47:42)
Дата 01.02.2007 18:46:28

Re: Вопрос остается.

>>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
>> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

В первом приближении можно согласиться. Н вообще способ конструирования культурой ПО это столь большая тема что на неё в данном контексте отвлекаться вредно – увязнем.

>>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
>> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О

Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.

>А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.

>>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>>> А почему не мира символов?
>> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.

>>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?

>>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
>> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.


Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.

>>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.


Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.

>>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
>
>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?


Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.

>> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите,

Возможно. Я просто старясь четко обозначить свою позицию, чтобы было понятно также и читателям нашей дискуссии.

>а с тройкой солидаристов-идеалистов.

А это кто такие, что за урезанная «банда четырех»?:)

>Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.


Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .

>>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение. так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика ( ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода), а не помещика и крепостного или буржуа его вклада на старость, периодически попрекающие своих детей, если те производят мало прибавочного продукта, что их мамка была на буквы б ( при коммунизме такой упрек смешон, особенно если генетический материал будет сборным). и наследства им потому не положено (угроза столь же бессмысленная сколь упрек, ведь «наследуемое» богатство это богатство культуры, а не имущества).
От Вячеслав
К Михайлов А. (01.02.2007 18:46:28)
Дата 07.02.2007 15:38:56

Re: Вопрос остается.

>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
> Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

>> А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
> Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.
Аргумент принимается. Пример некорректный.

>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.

>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.

>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.

> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:38:56)
Дата 07.02.2007 20:54:46

Re: Вопрос остается.

>>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
>> Так всхожих обстоятельствах народ сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

К браку – серьезно, а вот к пережиткам промискуитета – сомнительно. Можно в качестве примера карнавальную культуру вспомнить.


>>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

Не скажите на личностном уровне схема также работает – см. работы Выгодского по детской психологии.


>>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>
>> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида, хотя ранние слои управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

«Первобытный коммунизм» это равный доступ к базовым жизненным благам – к пище самке, что обеспечивало переход от индивидуального отбора к групповому. В остальном господствовала эгостадность.

>>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.


Не знаю. Может быть. Но плохо ли это? Просто марксизм развивается…

>>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.


Поясните на примере.

>>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
>> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

Как же это культура не отчуждена. если рожающие ПТушницы некультурны.

>>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

Пусть меня биологи поправят, но как я понимаю, это работа генами в целом сводится к выяснению какой ген что кодирует корреляцию ген с признаком, общей же модели преобразования генотипа в фенотип пока нет. А это то есть главная проблема, проблем управления биохимией организма, т.е. именно она первична.

>>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
>
>> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
>Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.


Я конечно понимаю, что Вы не правогегельянец верующий в мировой разум, но это никак не мешает быть вышеизложенному объективному диалектическому противоречию.

>> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
>Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

Подождите. Давайте без метафор – «видеть в учениках сыновей» значит быть в учениках заинтересованным, «желать чтобы у них всё получилось» и т.д., но это есть неотчужденное состояние, которого сейчас нет, есть деление на своих чужих, которые чисто как инструменты рассматриваются.