>>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.
>
>А вот - противоположный пример.
Это не противоположный пример. Вы пишите о ремесленнках, а не крестьянах-земледельцах. Любой крупный монастырь действительно имел кузнецов, молотобойцев и прочих замочнков, деятельность которых была направлена на удовлетворение нужд этого монастыря. Их наличие никак не доказывает особую экономическую эффективность монастырей.
>>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.
>
>Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.
Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.
> Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.
>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.
Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.
>>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?
>
>Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский.
Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов. Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.
>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>
>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.
>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>
>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.
>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>
>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы.
Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.
Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.
>> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.
>
>Ну деревню кто только не грабил и не громил.
Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.
>Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.
Кто бы сомневался.
>Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?
>Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
>***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к началу осады города поляками был укреплен, а его укрепления назывались «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****
>Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?
>Так что промах.
Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.
>>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.
>
>До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
>было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.
Про число родовитых в ополчениях я согласен. К семибоярщине, которая в годы Смуты открыто встала на путь национальной измены, действительно примкнуло много знатных бояр. Но многие из них хотели не столько установления власти поляков, сколько достижения верховной власти. Поведение семьи Романовых в годы Смуты - яркий тому пример.
>>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?
>
>Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.
Да, так было легче грабить. Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.
Re: О! Реформация! - Pokrovsky~stanislav20.08.2006 22:44:48 (32, 9834 b)
Re: О! Реформация! - Pokrovsky~stanislav17.08.2006 14:01:43 (35, 11223 b)
