>>>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.
>>
>>А вот - противоположный пример.
>
>Это не противоположный пример. Вы пишите о ремесленнках, а не крестьянах-земледельцах. Любой крупный монастырь действительно имел кузнецов, молотобойцев и прочих замочнков, деятельность которых была направлена на удовлетворение нужд этого монастыря. Их наличие никак не доказывает особую экономическую эффективность монастырей.
Особая экономическая эффективность монастырей самым прямым и непосредственным образом следует из того, что монастыри создавались в краях, где боярские хозяйства с голоду бы сдохли. И в этих краях создавали вокруг себя поселения и весьма рентабельную экономику. Позволявшую кормиться большому количеству крестьян и ремесленников, отдавать подати государству да еще и направлять средства на дальнейшее развитие территорий.
Как сейчас люди из глубинки тянутся к Москве, так в те времена они тянулись на Север и на Восток - вслед за движением монастырей. Потому как в одиночку обустроиться было невозможно. А когда в тайге возникала обитель, то эта обитель начинала организацию ремесел, торговли, около нее возникала потребность в рабочих руках. Которые монастырь и организовывал.
Очень хорошо сказать, что кузнец пришел и начал делать железо. Сначала ему надо наковырять руду, нажечь угля, сложить печь, дать ей обсохнуть. А когда это сделано - есть уже давно нечего. Но пусть сделал железо - куда его девать? Монастыри выступали организаторами общественного разделения труда. Когда кто-то жег уголь, кто-то добывал руду, кто-то при печах стоял. И он же организовывал сбыт продукции. Кому? - Вот на этот вопрос обязательно надо ответить. - Прежде всего таким же монастырям с их слободами и городами, поскольку эти монастыри связаны друг с другом в слаженный хозяйственный механизм. Кузнец не мог наделать кос и топоров и ждать покупателя -дело-то посреди леса, где до ближайшего посления километров 50-100! Он выполнял монастрыский заказ на 100 кос, на 30 ножей, на столько-то тысяч гвоздей....
>>>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.
>>
>>Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.
>
>Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.
>> Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.
>
>>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.
>
>Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.
>>>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?
>>
>>Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский.
>
>Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов. Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.
>>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>>
>>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
>
>Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
>образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.
>>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>>
>>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
>
>Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.
>>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>>
>>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы.
>Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.
>Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.
>>> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.
>>
>>Ну деревню кто только не грабил и не громил.
>
>Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.
>>Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.
>
>Кто бы сомневался.
>>Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?
>
>>Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
>>***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к началу осады города поляками был укреплен, а его укрепления назывались «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****
>
>>Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?
>
>>Так что промах.
>
>Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.
>>>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.
>>
>>До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
>>было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.
>
>Про число родовитых в ополчениях я согласен. К семибоярщине, которая в годы Смуты открыто встала на путь национальной измены, действительно примкнуло много знатных бояр. Но многие из них хотели не столько установления власти поляков, сколько достижения верховной власти. Поведение семьи Романовых в годы Смуты - яркий тому пример.
>>>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?
>>
>>Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.
>
>Да, так было легче грабить. Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.
