От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 30.03.2006 07:00:58 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Версия для печати

Религия как психотерапия и средство воспитания

Привет!

Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
- воспитания детей в сфере этики
- воспитания взрослых в сфере этики
- разрешения семейных конфликтов
- помощи человеку в трудную минуту
- соединения людей неформальными связями.

Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира.
Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

>> И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку.
>
>Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации.
Ну, возможно, термин рациональный был не слишком удачным. ЗАмените его на человеческие, культурные.

>> Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.
>
>Думаю, по этому вопросу лучше прекратить дискуссию, ибо она это совершенно отдельный от обсуждаемого вопрос, и предчувствую, что наши точки зрения отличаются весьма существенно. Для меня сама тон Вашего рассуждения (описание семьи исключительно в экономических терминах) представляется неуместным. И слова, что в увеличении числа разводов ничего плохого нет, кажутся дикими.
Ну, когда-то и мысль о том, что женщина может иметь собственность тоже казалась дикой.

>> Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.

>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено.
Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.

> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
Да и не в этом дело.

>> Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.
>
>Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".
Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.
Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.

>Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
Мне представляется, вы принижаете роль религии. Полагаю, другие верующие с вами не согласятся. Библия - именно об этом, о делах и учении господа и его отца - творца всего сущего, о том, как именно это сущее возникло, а не о воспитании детей, разрешении конфликтов и т.д. и т.п.

>Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.

>По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д.
Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

>По-моему, ценность для человечества представляет вся совокупность взглядов на спорный вопрос (а не одно конкретное мнение, признанное Вами правильным).
Взгляды астрологов представляют ценность только для историков культуры, но не для человечества в целом.

>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>
>Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru