Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Религия как психотерапия и средство воспитания

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов
Дата	30.03.2006 07:00:58
Рубрики	Идеология;

Религия как психотерапия и средство воспитания

Привет!

Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
- воспитания детей в сфере этики
- воспитания взрослых в сфере этики
- разрешения семейных конфликтов
- помощи человеку в трудную минуту
- соединения людей неформальными связями.

Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира.
Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

>> И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку.
>
>Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации.
Ну, возможно, термин рациональный был не слишком удачным. ЗАмените его на человеческие, культурные.

>> Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.
>
>Думаю, по этому вопросу лучше прекратить дискуссию, ибо она это совершенно отдельный от обсуждаемого вопрос, и предчувствую, что наши точки зрения отличаются весьма существенно. Для меня сама тон Вашего рассуждения (описание семьи исключительно в экономических терминах) представляется неуместным. И слова, что в увеличении числа разводов ничего плохого нет, кажутся дикими.
Ну, когда-то и мысль о том, что женщина может иметь собственность тоже казалась дикой.

>> Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.

>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено.
Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.

> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
Да и не в этом дело.

>> Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.
>
>Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".
Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.
Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.

>Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
Мне представляется, вы принижаете роль религии. Полагаю, другие верующие с вами не согласятся. Библия - именно об этом, о делах и учении господа и его отца - творца всего сущего, о том, как именно это сущее возникло, а не о воспитании детей, разрешении конфликтов и т.д. и т.п.

>Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.

>По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д.
Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

>По-моему, ценность для человечества представляет вся совокупность взглядов на спорный вопрос (а не одно конкретное мнение, признанное Вами правильным).
Взгляды астрологов представляют ценность только для историков культуры, но не для человечества в целом.

>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>
>Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	03.04.2006 16:07:26

Это частности.

Привет

>Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
>- воспитания детей в сфере этики
>- воспитания взрослых в сфере этики
>- разрешения семейных конфликтов
>- помощи человеку в трудную минуту
>- соединения людей неформальными связями.

Это аргументы для материалистов-потребителей.

>Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира.

Именно.

>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.

>>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено.
>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.

А как со второым законом термодинамики?

>> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
>А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
>Да и не в этом дело.

Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.

>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.

В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.

>Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.
>Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.

Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.

>>Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.

Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.

>>Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
>Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.

Это уже вера в Материализм. Доказано, что по миру наших ощущений вы ничего не можете сказать о реальности.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.04.2006 16:07:26)
Дата	04.04.2006 09:59:31

ВЕроятности верности двух допущений

Привет!

>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>
>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>А как со второым законом термодинамики?
В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

>>А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
>>Да и не в этом дело.
>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.

>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>>Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.
>
>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>
>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:59:31)
Дата	04.04.2006 11:11:04

Re: ВЕроятности верности...

Привет

>>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>>
>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.

Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.

>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.

Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?

>И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.

>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.

>>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>>А как со второым законом термодинамики?
>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.

>>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
>Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете лишиться.

>>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
>
>>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Вспомните Аристотеля и его реальный и идеальные составляющие всех предметов. Ввообщем вы все время остаетесь в рамках номинаилзма, а есть и был реализм. И его вы необоснованно игнорируете, потому, что вам так проще и удобнее.
>>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
>Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет". Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.

>>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>>
>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 11:11:04)
Дата	06.04.2006 13:25:14

Re: ВЕроятности верности...

Привет!
>>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
>
>Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.
Ок, хотя бы такая продвижка. Дальше совсем просто - надо согласится с критерием для оценки вероятности верности альтернативных гипотез.
Критерий
а)бритва Оккама
б)взаимосогласованность с уже подтвердившимися гипотезами
Соответственно, гипотеза существования Бога не выдерживает ни по одному критерию. Слишком велика цена ее введения и серьезного рассмотрения как научной.

>>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
>
>Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?
Не понял. Я же вам сказал, 2НТД - это кажущееся начало, существующее только в представлении человека (как всеобщий закон мироздания), и отражающее его недлительное существование и неточность наблюдения. термодинамическая необратимость - кажущееся свойство мироздания, это еще Смолуховский доказал из физиков, а еще ранее - марксизм.

>>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).
>
>Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Ну и что? Мало ли что я не в состоянии повторить? Есть мысленные эксперименты, есть исследование результатов экспериментов природы и т.д.

>Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.
Повторять нужно только те опыты, которые противоречат всему имеющемуся знанию, а остальные зачем?

>>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.
Ваш это какой - верующих что ли? Так им подтверждения опытом не нужно по определению, они выше этого. Или таки не выше - требуется подпорка в виде научного доказательства?

>>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.
>
>А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.
Энтропия - это не то, что вы думаете :) (c). Нет никакого закона возрастания энтропии, поскольку нет объективного критерия беспорядка.
Если несогласны - предложите такой критерий а я обязуюсь вас разочаровать.

>Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете
лишиться.
А чем таким полезен Кант - скажите уж наконец что-то конкретное, а то все киваете на него.

>>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Человек вовсе не дуален, т.е. имеет не две стороны, а много, но как это вам поможет - не знаю. Если воскрешение объясняется естественными, а не божественными причинами - вера тщетна.
Если сверхестественное проявляется только через естественное - никакой разницы между ними нет и нет необходимости удвоения мира - результат тот же.

>>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет".
Гипотезу я допускаю, но наука ее давно отбросила, также как гипотезу "На солнце могут существовать воробьи" - по причине противоречия со всем накопленным к данному моменту знании о живых существах, воробьях в частности и условиях существования на солнце.

>Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.
Эксперимент по существованию бога?
Вы все никак не можете отрешиться от веры в эксперимент. А еще Кантом гордитесь. К вашему сведению, единство мира (т.е. отсутствие бога) доказывается не парой фокуснических фраз (сиречь экспериментов) а _всем_ многотрудным путем познания (вольный копирайт В.Ленин)

>>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?
На какие? Маркс задолго до Геделя доказал, что материя неисчерпаема, поэтому Гедель просто погулять вышел - работал для упрямых физиков.
А как раз сейчас мейнстрим в науке - дескать, Квантовая механика - окончательная сущность, дальше познавать некуда. Марксизм как и тогда (когда было мнение, что элементарные частицы действительно элементарны и марксистам приходилось стыдить физиков на этот счет), так и сейчас противостоит подобному вульгарному взгляду.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:25:14)
Дата	06.04.2006 15:39:31

Re: ВЕроятности верности...

От	chvvl
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	01.04.2006 11:29:38

Религия - это вера

Вера, по-моим суждениям, это система взглядов основанная на вере в истинность суждений заложенных ранними поколениями, или на собственном опыте и невозможности объяснения этого опыта с рациональных точек зрения и потому возникает принятие суждения на веру. Попытка построения мира на основании религиозных суждений, неизбежно толкает, того кто это создаёт на путь познания. Путь же познания включает в себя обязательный атрибут - сомнение, но сомнение разрушает веру. Опять мы касаемся научности познания, но плох или хорош, но позволяет получать воспроизводимые результаты, а потому позволяющии говорить о справедливости взглядов. Поэтому неизбежно тот кто встаёт на путь познание должен использовать научные принципы для утверждения своего знания. Означает ли сказанное, что веры не должно быть. Лично я могу сказать на своём жизненном опыте восприятия окружаещего мира, что есть то, что мы не в состоянии пока надёжно проверить, но тем не менее другой мир существует. Но этот мир в моей вере, он не может быть перадан в моём опыте, т.к мой опыт, прошедшего времени и он не может быть повторен даже мною. Означает ли это, что я должен отказаться от своего опыта? Означает ли мо

От	chvvl
К	chvvl (01.04.2006 11:29:38)
Дата	01.04.2006 11:55:16

Re: Религия -...

Нажал не горячую клавишу и сбил процесс ввода, поэтому продолжаю начатое.
С точки зрения веры, общинность не иммет к ней отношения, но вера в те идеалы, что заложены в вере, толкают большую часть верующих к общинности. Особенно такая вера как вера в Христа. Сильно ли отличается вера в Христа от веры муссульманской. Несмотря на ярый антоганизм - нет, т.к. основой является вера в Бога. Заповеди, что были провазглашены Моисеем, не противоречат основным заповедям мусульман, поэтому точка для объединения есть. Наличие единых "святых" (незнаю как точнее сказать - это скорее к богословам) например Гивриил по муссульмански Джабриил, почитается как христианами так и муссульманами как тот кто подвигнул Муххамеда к написанию Корана (насколько помню) также усиливает возможности для обхединения. Что мешает? А мешает именно вера, т.к. заложены несколько разные кирпичики веры, различие же изначально было связано, как с культурными различиями, так и временными и переосмыслением накопленного опыта. Есть также ещё ряд моментов;
1)Отношение к понятию Бога. Бог это тот кто всё создал, или бог это набор качеств? Если тот, кто всё создал, то у него не может быть дублей - Бог это имя(правда на разных языках оно может звучать по разному, но суть одна - это индентификация того, кто всё создал. С этой точки хзрения муссульмане абсолютно правы отсаивая истинное содержание имени.
2)Отношение к "Отровение от Святого Ионна Богослова". Самый больной вопрос и не только для мусульман, но и для остальных. Предсказание это всегда образ будующего и способ управления, поскольку он давалься христианину, то в первую очередь речь шла и о будующем христиан. Проблема также в том, что чем человек искреннее верит и чем больше стремиться к чему-то, тем большии искажения моргут быть при восприятии образов и их переложению на слова (мусульман также ещё кажеться не было даже в помине, поэтому эта информация могла просто проскачить мимо сознания). Так, что вопрос о том, что далее остаётся открытым, но в силу тех запретов, что имеют место в откровении, не хочу касаться своей трактовки возможного развития событий.
Имеются и другии расхождения, но разве в этом дело?
Единый же итог один и он в заголовке - "Религия - это вера".

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	31.03.2006 22:18:20

Чем же Вам верующие не угодили?

>Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
>- воспитания детей в сфере этики
>- воспитания взрослых в сфере этики
>- разрешения семейных конфликтов
>- помощи человеку в трудную минуту
>- соединения людей неформальными связями.

> Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира. Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

Дмитрий, добрый день!

Попытаюсь еще раз Вам пояснить свою позицию. Когда Вы указываете на места в Библии, не соответствующие современным воззрениям вроде хождения по воде яко посуху, и на основании этого делаете вывод о том, что книга, в которой часть утверждений является неверными, недостоверна в целом - это неправильный подход. Библия не про это. И читать ее (как и учебник физики) надо не буквально. Упрощенно говоря, бувальную часть Библии нужно воспринимать буквально, а аллегорическую - аллегорически. Это вызывает немалые сложности, но ведь тексту не одна тысяча лет, его записывали, переписывали, переводили люди с уровнем знаний и традициями того времени - могли что-то записать на своем уровне или перепутать.

Попробую пояснить иным примером. Есть такой жанр - басня. Как бы Вы отнеслись к предложению сопровождать томик Крылова штампом о том, что сии произведения глубоко антинаучны, в басне "Ворона и Лисица" последней приписываются конкретные слова, в то время как исследования Конрада Лоренца показали, что общение лисиц происходит на предыдущем по отношению к образованию слов уровне и т.д. ? Вероятно, Вы бы ответили, что басня "Ворона и Лисица" не об этом, чтобы понять ее суть, читать нужно не так.

Другой пример - 28 героев-панфиловцев. В официальном описании истории о них, как сейчас достоверно выяснено, допущена масса отходов от того, как имели место дела в действительности. Что ж теперь, не рассказывать детям об их подвиге? Мало ли, что на самом деле полное изложение истории звучит несколько иначе, это ведь совершенно не важно, детям нужен миф, нужны герои. Думаю, что почти все истории о героях в той или иной степени мифологизированы, и читать их нужно не так, как документальное изложение событий.

>> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
> А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.

Я все равно не понимаю, если у Вас есть убедительная гипотеза, как мог произойти человеческий глаз, напишите мне по внутренней почте, пожалуйста?

>> Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".

> Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира. Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.

Как знать, что там было. Медицина не физика, наука (в сегодняшней стадии развития) вовсе не точная. Мне трудно ответить Вам, как конкретно с физиологической точки зрения происходил процесс воскрешения Христа, но это мне и неважно - ведь Библия о другом.

>> По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
> Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д. Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

Процесс воспитания детей - дело сложное, поэтому тут я не возьмусь предлагать сделать что-то для всех. Могу лишь поделиться, когда находятся желающие слушать, собственными идеями и опытом бесед с детьми (своими и чужими). Я учу детей, что по подавляющему большинству вопросов нельзя составлять мнение (и тем более - выносить решение), выслушав лишь одну сторону.

>>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>>
>> Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
> Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.

Каждый конкретный исторический факт, несомненно, либо имел место, либо нет. Но по какому признаку историк из миллионов верных фактов должен выбрать те, которые сообщит детям? Этот выбор и является субъективным.

Сергей Вадов

От	Леонид
К	Сергей Вадов (31.03.2006 22:18:20)
Дата	04.04.2006 01:35:06

Бесперспективная дискуссия

В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей. В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.
С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

От	Дмитрий Кропотов
К	Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата	04.04.2006 09:42:16

Взгляд со стороны

Привет!

>В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей.
очень полезен.

>В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
>Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.

А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

>С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
>Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Леонид
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата	05.04.2006 18:21:13

Re: Взгляд со...

>А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

Честно говоря, этого я не понимал никогда. То есть, атеисты так и говорят и говорили. И я никак не въезжаю, о чем это они. Почему верующие не могут уложить все достоверно наблюдаемые факты? И при чем тут Священное Писание? Я не видел ни одного факта, который не укладывался бы в то, что написано в Библии. О чем оно? О жизни, о живой жизни.

>Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Совершенно верно, все это тоже живые человеческие чувства. И совершенно непонятно, как это принижает веру. Библия содержит самое эстетичное, на мой взгляд, описание плотской любви - Песнь песней. Библия - это самая лучшая книга о жизни и о любви.

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата	05.04.2006 08:52:11

Вы просто ещё не знаете (потому что понятия не имеете, что такое наука), что Священное писание...

... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
концепциям.

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (05.04.2006 08:52:11)
Дата	06.04.2006 13:05:47

Ничего подобного

Привет!

>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>концепциям.
Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.
В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата	06.04.2006 15:42:09

Это вера воинствующих безбожников-псеводнаучников.

Привет
>Привет!

>>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>>концепциям.
>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Это кто вам такое сказал? Кафедра научного коммунизма :-).

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
>А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Не нонсенс - это норма.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
>Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

См. Теорию Первовзрыва.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата	06.04.2006 13:16:53

Re: Абсолютно Ничего подобного

>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Кто это вас в ТАКОЕ заблуждение ввел? Наука - способ изучения свойств мира, доступного нашим ощущениям. Большего наука не в силах выдать. :)
Ну а религия... это, в основном, про то, что трудноуловимо (а то и вовсе недоступно) органам чувств человека... но то, что имеет немаловажное значение для "самоощущения" каждого живущего индивидуума (да и более того). И тут наука - помогает с трудом. :)

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.

Это точно. Не обманывают.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?

Так же - как образование вселенной в итоге "Большого взрыва". :)

От	Владимир К.
К	Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата	04.04.2006 03:12:57

Согласен. Хотя и в вашем восприятии есть некоторые проблемы.

>
Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного
человека? Насколько адекватен может быть его ответ?
<

С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

>
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража
частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но
только не к Творцу жизни.
<

Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
смотрите".
Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

От	Леонид
К	Владимир К. (04.04.2006 03:12:57)
Дата	05.04.2006 18:35:02

Re: Согласен. Хотя...

>С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
>посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
>правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

Ну, это позиция В.В. Розанова, которую он довольно неплохо обосновал. А в жизни и священники корректно отказываются это разбирать (кроме подпадающих под прещения на младостарчество). Этой иной уровень ответственности, в своей жизни непросто разобраться, а в чужую лезть.... Мое мнение таково - нелепо привлекать в это кого-то со стороны. Батюшку ли, партком ли, участкового и т.д.

>Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
>веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
>ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Есть одно общее: не делай другому того, чего не хочешь себе. Остальное обсуждать - бесполезно.

>Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
>оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
>смотрите".
>Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
>тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
>выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

Совершенно верно.Со времен Вольтера сказано все уже, и я не знаю, что нового за триста лет добавили к уже сказанному. Аналогия с этой сказкой действительно напрашивается.