От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Ищущий
Дата 05.06.2005 17:22:11 Найти в дереве
Рубрики История; Семинар; Версия для печати

Re: Проблемы теории...

>Это очень хорошо, что Вы взялись за обсуждение теории этногенеза - лично я в ней ничего не понимаю, и буду благодарен Вам, если Вы мне поможете в ней разобраться.
Вячеслав вам очень хорошо все объяснил, а я еще кое что добавлю.
>>Недавно на форуме была поднята тема этногенеза и выяснилось, что не все достаточно хорошо понимают эту теорию, поэтому предлагаю провести дискуссию семинар, посвященную теории этногенеза...
>
>>Социальный аспект.
>>Начнем с того, о чем забывают большинство критиков, собственно с основного вопроса теории – почему существуют этносы (и за одно, что это такое?)? Гумилев отвечает на этот вопрос строго соответствуя материалистическому подходу к истории –причина существования этносов заключается в количественном различии в наинизшем производственном отношении. Этнос - системная целостность людей объединенная общим стереотипом поведения*.
>
>Не могли бы Вы мне пояснить, в чем есть суть материалистического подхода к истории.
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.» (Карл Маркс К критике политической экономии )
Еще цитата:
«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.» (ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ Лондон, 21[—22] сентября 1890 г.)
Мои комментарии:

«производство» это деятельность по присвоению природы, а «воспроизводство» - это воспроизводство общества, как системы присвоения.

Отсюда - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находится в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, ни чем иным как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

Еще кое что приведу ( вот отсюда https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm ):

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

Еще вот с этим ознакомьтесь –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>Я не понимаю и не представляю смыслового стержня этой фразы. Может быть из-за этого мне хочется возразить, что этносы существуют потому, что с одной стороны люди имеют свойство размножаться,
Животные тоже умеют размножаться, но этносов не образуют.
>а с другой стороны - умеют разговаривать на разных языках и передавать потомкам свой опыт.
Уж не скажите ли вы, что полиглот принадлежит к нескольким этносам одновременно, а Пушкин был французом, т.к. французский выучил раньше русского.
>Если следовать выложенному Вами определению этноса,- системная целостность с общим стереотипом поведения, - то не вижу препятствий население "золотого миллиарда" отнести к этносу, хотя это, пожалуй, было бы неправильно.
Западная Европа + США – единый суперэтнос.
>"Новый русский" - один этнос, "совок" - уже другой. Не думаю, что это правильное разделение.
Новее русские не образуют системной целостности они не есть «единство многообразного».

> В нем много исключающих противоречий. Например, что есть "обнаужение антисистем"? Система, имхо, есть связь взаимоувязанных звеньев. Как из такого понимания можно выделить сущность антисистемы?
Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. В качестве примера Гумилев предлагает различные гностические учения, основным положением которых было представление о том, что материя создана дьяволом и потому её надлежит разрушить – освободить душу из тенет материи. Антисистемы похожи на вирусы – они поддерживают себя за счет разрушения этноса и при этом вся их деятельность только к этому разрушению и сводится.

>Раскройте, пожалуйста, допустимость, необходимость и возможность перехода от социального аспекта к биосоциальному, от макроуровня к микроуровню.
Это уже сделано, перечитайте головное сообщение внимательнее (кстати переход от социального аспекта к биосоциальному вот непосредственно ниже обоснован)
>>Вопрос второй я бы охарактеризовал так – «возрасты этноса» или «пассионарность как характеристика этноса». Л.Н.Гумилев, изучая эволюцию этносов, обнаружил, что этносы проходят одинаковые стадии эволюции, время нахождения на каждой стадии и само время этногенеза также одинаково, и что характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.
>
>Если Гумилев действительно так ставил вопрос, то это, имхо, есть очень субъективный подход. Если нет никаких кореллирующих точек с социальными процессами, то можно расставить фазы развития этносов как душе угодно, так сказать заранее их "причесать" под необходимый вывод.
Не внимательно читали – «характерно реперные точки этногенеза некоррелируют с таким чисто социальными процессами, как смена способов производства, социально-экономические кризисы и пр.» Речь идет о том, что смена фаз этногенеза не связанна с кризисами развития – этнос может родится или умереть посреди способа производства, при том, что соседи находящееся на той же стадии развития таких проблем не испытывают, т.е. этногенез есть самостоятельный вид движения социальной матери наряду с прогрессивным развитием. Фазы этногенеза конечно же обнаруживаются социальными методами – стереотип поведения модифицируется императивами поведения, и такая модификация и будет фазой этногенеза. ( словарик терминов - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm, таблица фаз этногенеза - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe09.htm#ebe09end )

>Что есть этногенез - Гумилев дал определение?

Очевидно что этногенез - процесс существования этносов

>Что есть феноменология?

Формализованное описание без объяснения.

>>Здесь конечно потребуется детальное моделирование системы этнос-ландшафт в которого будет объяснено усложнение/упрощение этноса в процесс этногенеза и другие процессы наподобие раскола этноса в фазе надлома. Такой подход хорош методологически, т.к. в нем нет дополнительных гипотез и теория остается чисто социальный, и он был бы вполне одобрен научным сообществом (так Н.Моисеев высказывался за переделку теории этногенеза в таком духе).
>
>Одобрение или неодобрение научным сообществом еще не есть факт доказательства, - "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться", - Д.И.Менделееву так академика, по-моему, и не дали.

Речь идет о том, что до этого момента с методологической точки зрения с теорией этногенеза все в порядке, камни начинают лететь в неё на следующем слое, при рассмотрении пассионарности как свойства личности, но поскольку не все различают разные аспекты теории, то зачастую выплескивают ребенка вместе с водой.

>>В каноническом истмате человек как личность есть чисто социальное существо, его личность полностью организованна социумом, а биологическая составляющая полностью присвоена. Исследования этногенеза дает нам указания на то, что это не совсем так – полного присвоения биологической составляющей нет – на историю оказывает виляние внесоциальный фактор (но не на содержание истории – логика истории полностью замкнута, полностью социальна) и именно этот пункт является наиболее содержательным объектом критики.
>
>Я думаю, "это не совсем так". Вопрос: это Ваш взгляд, или это взгляд Гумилева?
«не совсем так» что? Здесь несколько утверждений. Про какое из них Вы спрашиваете?


>>Помимо описанного во втором пункте таким указаниями является, прежде всего, различная история социально одинаковых этносов (наиболее яркий пример – Рим и Византия).
>
>Что есть социально одинаковые этносы? Опишите, пожалуйста, на примере России, Украины и Белоруссии.
Социально одинаковые этносы - этносы, переживающие одну и ту же общественно-экономическую формацию. Россия и Украина сейчас переживают периферийный капитализм. Здесь речь дет о том, что ,хотя в западной и восточной частях римской империи мы наблюдаем кризис рабовладельческого способа производства, восточная часть выжила, пошла на новый виток этногенеза и стала Византией, а западная депопулировала, на её территорию пришли другие этносы.


>>Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.
>
>Самоубийство - это пассионарный импульс?
Нет.
>>Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.
>
>Разве инстинкт не дает способность к сверхнапряжению?
Потому что сверхнапряжение противоречит самосохранению.

>И кстати, Вы не находите у Гумилева расщепленность мышления - биохимическая энергия вещества (очевидно в крови) обратна вектору инстинкта. Вы можете себе представить образный макет этого процесса?
Во-первых пассионарность как импульс поведения имеет более высокий ранг чем пассионарность как энергия, о чем было ясно сказано.Во-вторых вот это прочитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112722.htm (соответственно просьба Вячеславу – найти ту работу о которой он писал)
>>Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
>
>Значит пассионарность есть склонность к самоубийству - цели-то иллюзорные!.
Нет, потому что все цели, которые были у людей до того как Маркс предложил осуществить коммунистическое освобождение человечества, были иллюзорными – люди получали совсем не то, к чему стремились в своем воображении, а то к чему приводила обработка их деятельности производственными отношениями.
>>Существование пассионарного импульса сомнений не вызывает, в этом легко убедиться.
>
>У меня это, как раз и вызывает очень большие сомнения. Какие характерные признаки есть у этого импульса?
Простите, но это как раз тривиально – то, что люди способны жертвовать собой во имя чего-либо сомнений не вызывает. Более того, эта способность есть следствие качественного отличия человека от всего остального животного мира – животное не может преодолеть инстинкт самосохранения и инстинкт сохранение вида ( жизнь особ может быть «разменяна» на размножение, выживание потомства, выживание другой особи) человек может это сделать например во имя Родины, Мировой Революции, освобождения гроба господня, и т.д. и т.п.

>>Но собственно говоря главное утверждение этого слоя теории заключается не в существовании пассионарного импульса, а в том, что существуют люди, для которых пассионарный импульс является неизменным атрибутом.
>
>Если пассионарность есть некая живородящая энергия, проникающая и бьющая через край и наполняющая людей и человеков силами, не зависящими от воспитания и наследственности,
Почему независящим? У Гумилева пассионарность обусловлена наследственностью, и в головном сообщении я об этом упомянул и объяснил откуда такая гипотеза взялась.
>то мы бы наблюдали такие феномены у людей в любом возрасте - скажем до зрелого возраста человек есть "ни рыба, ни мясо", но вдруг он начинает буквально гореть в жизни. Лично я таких феноменов в своей жизни не встречал и о них не слышал.
Почему мы должны наблюдать такие феномены? Если пассионарность является неизменным атрибутом личности, то такие феномены прямо запрещены.

>>Гумилев упоминал о двух «энергетических» гипотезах – пассионарность, как способность личности извлекать из биосферы дополнительную биохимическую энергию и пассионарность, как способность личности концентрировать биохимическую энергию.
>
>Вы не находите, что это есть свойства любого живого организма - перекусил мяса, отдохнул на свежем воздухе и солнышке, и к вечеру вновь готов к размножению? :-))
Вы не поняли – Гумилев предполагал, что пассионарий – более эффективная энергетическая машина, чем человек в среднем. Но честно говоря это уже не важно- предположения, начиная с «энергетической» гипотезы весьма сомнительны и не важны для объяснения истории.
>>Из этих гипотез по крайней мере первая может быть проверенна экспериментально.
>>Отмечу, что отрицательный ответ на второй вопрос не обесценивает рассуждения Гумилева о «взрывах биохимической энергии», просто пассионарность будет интерпретироваться, как способность личности более эффективной конверсии биохимической энергии в энергию социума.
>
>Тоже не наблюдал такого явления в жизни, чтобы человек жил-был эгоистом с низкой энергетикой, а потом вдруг стал энергичным альтруистом.

А причем здесь подобное явление?

>>Здесь дело заключается в том, что зоны рождения этносов распространены не стохастически, а вытягиваются вдоль линии ( какова статистическая достоверность такого вытягивания?) Вот Гумилев и выдвинул совсем гипотетическую (типа может быть) гипотезу о том, что пассионарность, если это признак, вызывается микромутациями (такое возможно? Есть ли подобные явления в животном мире?) вследствие космического излучения. Некоторые недобросовестные критики, чье знание теории этногенеза собственно исчерпывается этой гипотезой, на основании её выдвижения объявляют всю теории лженаучной, но ведь не даром это гипотеза идет последней в моем изложении – ведь она является самым слабым и малозначимым утверждением теории, потому эти критики лишь демонстрируют свое непонимание критикуемого объекта и научной методологии.
>
>Зато это единственный момент, который мне понятен. Действительно, есть Земля с ее внутренней энергией ядра, которая, очевидно, сформировалась под воздействием гравитации и солнечной энергии. Как и всякая энергия, она переходит из одного вида в другой и так или иначе выходит на поверхность, влияя на растительность. Это свойство заметили люди, которые находили себе пропитание или охотой, или земледелием и расселялись непосредственно в таких плодородных зонах.
Он понятен, но он не верен, поскольку космос за пределами солнечной системы имеет пренебрежимо малую долю в энергетическом балансе земли. Космическое излучение может быть разве что спусковым крючком но применительно к процессу этногенеза это более чем сомнительно, да не припомню я что то таких источников, которые давали бы узкую полосу в 300 км, так что такую гипотезу скорее следует отнести на счет того, что Лев Николаевич не ко времени прочитал «Пикник на обочине», впрочем Лев Николаевич никогда не придавал этой гипотезе особо высокий статус.