От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 12.12.2004 22:42:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: нет уж...

>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>
>Конечно.

Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

>Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше.

Я взял оценку сверху. В фазу обскурации Запад вошел, где-то в 60-х (сексуальная революция и т.д.), так что максимум 200 лет.

>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.

Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>
>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержиться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
>
>Представления - не отражения действительности.

Ну тут два варианта:
1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
2. Представления – есть сама действительность, но это методологически неверно. Даже если мы будем рассматривать само мышление, то мы должны будем рассматривать как само мышление, так и отражение мышления в мышлении.
Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

>Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов.

Не надо напирать на авторитеты.

>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

>>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?
>
>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

>>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>>
>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>
>Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

Ладно, теперь понял. Но:
1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

>>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>>
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,

Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.


>у советских людей - приход коммунизма, например.

Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

>У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

Пожалуй, да, но вот у Гегеля с Марксом оно текло по спирали.:)

P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.

>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>
>А они что, являются западными обществами? :)

Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

>>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.
>
>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.

А наука –это не благо и не зло – это познание. И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.

>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>1. Что Вы под этим понимаете?
>
>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>2. зачем оно нужно?
>
>Большинство обществ "держатся" именно на нем.

См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

>>>7) большое значение имеет следование традициям.
>>
>>На Западе тоже имеет большое значение следованию традиции частной собственности. :)
>
>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

>>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>>
>>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>
>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.