От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 13.12.2004 23:50:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: нет уж...

>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>
>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.


Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

>>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>>
>>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?
>
>На сегодняшний день - сохранение России.

Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

>>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.
>
>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.


Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

>>Ну тут два варианта:
>>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
>
>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

>>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.
>
>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

>>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.
>
>По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

Ладно, не надо, сам поищу.

>>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>>
>>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.
>
>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)

Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

>Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Нитикин защищает именно эти положения Маркса.

Не знаю, тут Никитин себя ведет как-то загадочно – то говорит правильные, разумные вещи, то начинает городить нечто несусветное – манипулирует, может?

>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

>>Ладно, теперь понял. Но:
>>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
>
>См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

Ну, тут лучше всего подходит гегелевская триада – тезис - неотделение себя от природы – антитезис – противопоставление себя природе – синтез –системный подход

>>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.
>
>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.

Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

>>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>>
>>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>>
>>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.
>
>Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

>> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.
>
>>Пожалуй, да,
>
>Вот именно.

>>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).

1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.

Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

>Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.

См.выше.

>Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

вымирание европейской цивилизации – это цель? Хотя, конечно, вопрос о времени, как об атрибуте развития сложный вопрос.

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>А они что, являются западными обществами? :)
>>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.
>
>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

То, что могут быть западные коммунистические общества.

>>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>>
>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>
>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

>> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.
>
>Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

Почитаю, почитаю.

>>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
>
>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

Ну и как?

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.
>
>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность? Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

>>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)
>
>Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

В извесном смысле. :)

>>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.
>
>Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма.

Конечно, со всеми проблемами, т.к. эти проблемы связаны не с западностью, а с капитализмом.

>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?


P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество? Какие социально-политические задачи Вы собираетесь с помощью неё решить? У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.