От Михайлов А.
К Сепулька
Дата 13.12.2004 23:50:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: нет уж...

>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>
>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.


Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

>>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>>
>>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?
>
>На сегодняшний день - сохранение России.

Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

>>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.
>
>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.


Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

>>Ну тут два варианта:
>>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
>
>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

>>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.
>
>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

>>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.
>
>По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

Ладно, не надо, сам поищу.

>>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>>
>>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.
>
>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)

Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

>Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Нитикин защищает именно эти положения Маркса.

Не знаю, тут Никитин себя ведет как-то загадочно – то говорит правильные, разумные вещи, то начинает городить нечто несусветное – манипулирует, может?

>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

>>Ладно, теперь понял. Но:
>>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
>
>См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

Ну, тут лучше всего подходит гегелевская триада – тезис - неотделение себя от природы – антитезис – противопоставление себя природе – синтез –системный подход

>>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.
>
>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.

Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

>>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>>
>>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>>
>>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.
>
>Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

>> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.
>
>>Пожалуй, да,
>
>Вот именно.

>>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).

1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.

Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

>Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.

См.выше.

>Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

вымирание европейской цивилизации – это цель? Хотя, конечно, вопрос о времени, как об атрибуте развития сложный вопрос.

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>А они что, являются западными обществами? :)
>>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.
>
>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

То, что могут быть западные коммунистические общества.

>>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>>
>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>
>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

>> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.
>
>Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

Почитаю, почитаю.

>>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
>
>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

Ну и как?

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.
>
>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность? Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

>>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)
>
>Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

В извесном смысле. :)

>>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.
>
>Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма.

Конечно, со всеми проблемами, т.к. эти проблемы связаны не с западностью, а с капитализмом.

>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?


P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество? Какие социально-политические задачи Вы собираетесь с помощью неё решить? У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
От Сепулька
К Михайлов А. (13.12.2004 23:50:11)
Дата 14.12.2004 19:41:26

Re: нет уж...

>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

>>На сегодняшний день - сохранение России.
>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

Зачем опровергать Ленина и Сталина?
Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики; еврокоммунисты; советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа); современные троцкисты, например, Бузгалин; на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.
Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>
>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>
> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>То, что могут быть западные коммунистические общества.

То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".
Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>Ну и как?

Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?

Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>
>Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?

Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?

Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться. Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
От Михайлов А.
К Сепулька (14.12.2004 19:41:26)
Дата 15.12.2004 01:19:29

Re: нет уж...

>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).


>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).

>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?

Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;

С этими еще Ленин разобрался.

>еврокоммунисты;

По этим ничего не могу сказать – не специалист.

>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);

Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

>современные троцкисты, например, Бузгалин;

Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

А он точно готов бороться против СССР –2 ?

>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.

Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.

>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".

Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.

>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

Хорошо, когда прочитаю, выскажу.

>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.

Несомненно.

> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).

А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От Сепулька
К Михайлов А. (15.12.2004 01:19:29)
Дата 17.12.2004 19:33:04

Re: нет уж...

>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)

Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?

Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?

Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).

Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.

Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.

Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?

Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.

Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

А речь о единственности идеологии и не шла.

>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Позже почитаю.
От Михайлов А.
К Сепулька (17.12.2004 19:33:04)
Дата 18.12.2004 01:08:05

Re: нет уж...

>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.

Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?

Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.

Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.

>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.

>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)


Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.

>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.

>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?


>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.


>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?

По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.


> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.

Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.

>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

Не значит.

>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.

>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"


>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.

>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.

>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.

>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.

>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.

>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.

>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.

>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.

>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?


>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)

>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.

>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.

Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?

>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.

>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.

>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!

>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.

>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.


>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.

Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.


>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.

>>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
>
>Позже почитаю.

Может быть, ваш взгляд на марксизм изменится.