От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 15.12.2004 01:19:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: нет уж...

>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).


>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).

>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?

Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;

С этими еще Ленин разобрался.

>еврокоммунисты;

По этим ничего не могу сказать – не специалист.

>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);

Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

>современные троцкисты, например, Бузгалин;

Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

А он точно готов бороться против СССР –2 ?

>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.

Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.

>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".

Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.

>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

Хорошо, когда прочитаю, выскажу.

>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.

Несомненно.

> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).

А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm