>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?
Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.
Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).
>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
С этими еще Ленин разобрался.
>еврокоммунисты;
По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>современные троцкисты, например, Бузгалин;
Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.
Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.
>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).
Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".
Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.
>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.
Хорошо, когда прочитаю, выскажу.
>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).
А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.
Несомненно.
> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."
>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)
>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.
>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.
>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.
>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.
>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?
>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.
>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.
Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".
>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.
>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.
>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.
>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.
>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.
>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.
>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").
>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.
> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.
>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?
>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.
>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
А речь о единственности идеологии и не шла.
>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.
>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.
>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.
>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.
> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.
>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?
>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.
Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?
Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.
>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."
То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.
>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)
Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.
>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.
А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.
>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.
Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?
>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.
1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.
>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?
По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.
> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.
Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.
>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.
Не значит.
>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?
Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.
>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.
>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".
Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"
>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.
А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.
>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.
Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.
>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.
Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.
>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.
С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.
>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.
А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.
>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.
Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.
>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").
Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.
>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.
А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.
>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.
Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?
>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?
И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)
>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.
Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.
>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.
Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?
>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.
Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.
>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.
Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.
>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.
Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!
>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.
Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.
>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.
Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.
>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.
Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.
>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?
Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.