|
|
От
|
Сепулька
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
17.12.2004 19:33:04
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: нет уж...
>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."
>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)
>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.
>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.
>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.
>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.
>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?
>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.
>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.
Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".
>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.
>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.
>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.
>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.
>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.
>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.
>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").
>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.
> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.
>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?
>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.
>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
А речь о единственности идеологии и не шла.
>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.
>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.
>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.
>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.
> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.
>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?
>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
Позже почитаю.