|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
09.12.2004 23:56:22
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Фортификация;
|
|
(2Дмитрий Козырев)"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны".
>> Хорошо, уточню у Вас, какая именно "система ячеечной обороны" по словам Рокоссовского "оказалось для войны непригодной", и почему что бы вновь освоить траншеиную систему обороны понадобился опыт "старых солдат и младшего комсостава времен первой мировой войны" да "офицеров, призванных по мобилизации" которые "траншеи помнили"?
>> О ком писал Лелюшенко, когда то писал: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше... Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи."
>> Из какой редакции Боевой службы пехоты Тухачевский когда то брал цитату: "В статье 486 Боевой службы пехоты сказано:
>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй»." и что такое "линия точек", почему при этом Тухачевский ни разу не упоминает траншею?
>Потому что ты не понимаешь терминологии.
Правда? Ну раз ты так говоришь, значит так оно и есть.
>ТРАНШЕЯ - это говоря обывательским языком канава, предназначенная для ведения огня из нее.Траншейная система обороны использовалась в ПМВ.
Ты правда считаешь что мое непонимание терминологии проще рассеять используя обывательский язык? Что ж:
"Большая советская энциклопедия
Траншеи (военное), узкие длинные рвы с двусторонним или односторонним бруствером, являющиеся огневой позицией мотострелковых подразделений, приспособленные для ведения боя, защиты от огня и танков противника и позволяющие осуществлять скрытое маневрирование. Глубина Т. до 2 м. Для защиты от продольного огня Т. отрываются в виде ломаных или извилистых линий; в передней и задней крутостях оборудуются стрелковые ячейки и пулемётные площадки, подбрустверные блиндажи, ниши; отдельные участки Т. перекрываются. Крутости Т., отрытых в слабых грунтах, укрепляются жердями, щитами из досок и др. материалами."
Когда Лелюшенко писал "осудили сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"
он что по твоему хотел сказать?
Можешь перевести на обывательский язык.
>После ПМВ
Когда именно?
>ситема оборонительных позиций стала состоять из ОКОПОВ (на отделение) в которые были либо с примкнутыми либо с выносными ЯЧЕЙКАМИ. ОКОПЫ соединялись между собой ХОДАМИ СООБЩЕНИЯ.
Чуть выше я тебе привел определение траншеи из БСЭ. Чуть выше приведу определение окопа:
"Окопы , полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники. Применяются в обороне и при ведении других видов боевой деятельности. О. бывают одиночные и на отделение, пулемётные, орудийные, миномётные, танковые и др. Одиночный О. для стрельбы лежа солдат отрывает обычно под огнем противника малой лопатой (глубина О. 20-30 см, длина 150-170 см). В дальнейшем О. углубляется сначала до профиля для стрельбы с колена, а затем для стрельбы стоя. Одиночные О. соединяются между собой рвом, и получается О. на отделение, состоящий из рва (траншеи) с бруствером и тыльным траверсом, ячеек на 1-2 человека, площадок для пулемета, простейших укрытий для личного состава, ниш для боеприпасов и др. О. на отделение является позицией отделения, его длина составляет 50-60 м. В опорных пунктах О. на отделение соединяются сплошными траншеями, а между траншеями отрываются ходы сообщения. О. для миномёта, орудия, танка, боевой машины и др. состоят из площадки для ведения огня, укрытия для расчёта (экипажа), аппарели для въезда (выезда) боевой техники и бруствера. Стенки О., особенно в слабых грунтах, укрепляют дёрном, хворостом, досками и др. Для повышения защитных свойств О. на отделение и ходы сообщения на отдельных участках перекрываются. Все О. маскируются под фон местности. При наличии снежного покрова устраивают снеговые О."
Так что имел в виду Лелюшенко когда писал: "...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"? Индивидуальные ячейки соединенные между собой траншеей? :-)
>Из хода сообщения в общем случае - огонь вести нельзя (он для этого не приспособлен).
>Ячейка - это оборудованное место с которого ведет огонь боец.
>Ты пойми понятия ОКОП и ТРАНШЕЯ, ОКОП и ЯЧЕЙКА. ТРАНШЕЯ ОКОП и ХОД СООБЩЕНИЯ - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу!
Правильно ли я тебя понял что "система ячеечной обороны" которая по словам Рокоссовского "оказалась для войны непригодной" это была система траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками? :-)
>Все что ты цитируешь - абсолютно соответсвует тому, о чем пишем мы с Олегом.
Я цитирую Рокоссовского и Лелюшенко, а ты, извини, высказываешь свое личное понимание этих цитат, и пытаешся доказать что "система ячеечной обороны" на самом деле была системой траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками.
За одно ты пытаешься доказать что признав "ячеечную систему" для "войны непригодной" от нее в нашей армии перешли к траншейной системе без каких либо стрелковых ячеек (примкнутых, вынесенных, любых)в крутостях создаваемых траншей. Самому то не смешно?
>Да система с ячейковыми окопами оказалось непригодна, т.к. требует хорошо подготовленных пехотинцев "сознательных", способных "стойко сражаться в индивидуальном окопе"
1.) Пехотинец кадровой РККА летом 41-го это был наш наиболее подготовленный пехотниец ВОВ. Да и вообще, не впадай во грех наговора
на нашего солдата: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться."(С) Э. Миддельдорф
2.) Знаменующий отказ от "ячеечной системы " документ в котором провозглашался отказ от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншей не желаешь поискать?
>- боец в ячейке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "изолирован" от своих товарищей - не смотря на то, что МОЖЕТ передвигаться по ходу сообщения.
Я тебя понял. Теперь тебе осталось только найти информацию об отказе от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншеи, и обьяснить зачем для такового отказа в войсках понадобился опыт солдат Первой мировой и пожилых офицеров запаса "помнивших траншеи".
>И именно отсутсвие таковой пехоты - потребовало де факто - возврату к тактике первой мировой войны - ориентированую на пехоту "из крестьян".
Желаешь доказать что в крутостях русских траншей первой мировой не оборудовались стрелковые ячейки?
http://www.duel.ru/200430/?30_6_2
Подумай над этим "...Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах. Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят... Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку... О внезапных ночных атаках... Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы..."
Расскажи пожалуйста обывательским языком что такое индивидуальный окоп, а то может быть на самом деле это стрелковая ячейка оборудованная в крутости траншеи, а я этого не понимаю?