От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 10.12.2004 09:33:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Фортификация; Версия для печати

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Потому что ты не понимаешь терминологии.
>
> Правда? Ну раз ты так говоришь, значит так оно и есть.

Ну вот и славно. Стало быть цитировать наст. по инж. делу в пятый раз я не стану.

> Ты правда считаешь что мое непонимание терминологии проще рассеять используя обывательский язык? Что ж:

Ну если ты не хочешь или не можешь понять профессионального языка специализированной литературы?

>"Большая советская энциклопедия

>Траншеи (военное), узкие длинные рвы с двусторонним или односторонним бруствером, являющиеся огневой позицией мотострелковых подразделений, приспособленные для ведения боя,

именно это я тебе и сказал.

> Когда Лелюшенко писал "осудили сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"
>он что по твоему хотел сказать?

он хотел сказть, что бойцы размещались не в сплошной канаве приспособленой для ведения боя, а в выносных ходах заканчивающихся индивидуальными ячейками ("изолировано")

> Можешь перевести на обывательский язык.

>>После ПМВ
>
> Когда именно?

После ПМВ. Ты полагаешь этот процесс единомоментным - или тебе нужно точная дата или время или год издания Устава в каждой армии?

>>ситема оборонительных позиций стала состоять из ОКОПОВ (на отделение) в которые были либо с примкнутыми либо с выносными ЯЧЕЙКАМИ. ОКОПЫ соединялись между собой ХОДАМИ СООБЩЕНИЯ.
>
> Чуть выше я тебе привел определение траншеи из БСЭ. Чуть выше приведу определение окопа:

> "Окопы , полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники.

Совершенно верно - не противоречит тому что я сказал.

> Так что имел в виду Лелюшенко когда писал: "...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"? Индивидуальные ячейки соединенные между собой траншеей? :-)

Вот что он имел ввиду:


А вот "ячеечная система", состоящая из окопов отделений и ходов сообщений в тыл


>>Ты пойми понятия ОКОП и ТРАНШЕЯ, ОКОП и ЯЧЕЙКА. ТРАНШЕЯ ОКОП и ХОД СООБЩЕНИЯ - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу!
>
> Правильно ли я тебя понял что "система ячеечной обороны" которая по словам Рокоссовского "оказалась для войны непригодной" это была система траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками? :-)

нет это не была система траншей!
Это была система ячеечных окопов на отделение, соединенных ходами сообщения (см. схемы выше).

>>Все что ты цитируешь - абсолютно соответсвует тому, о чем пишем мы с Олегом.
>
> Я цитирую Рокоссовского и Лелюшенко, а ты, извини, высказываешь свое личное понимание этих цитат,

Ты не шутишь? Я тебе цитирую ТРИ наставления по инженерному делу и ПУ-39!

> За одно ты пытаешься доказать что признав "ячеечную систему" для "войны непригодной" от нее в нашей армии перешли к траншейной системе без каких либо стрелковых ячеек (примкнутых, вынесенных, любых)в крутостях создаваемых траншей. Самому то не смешно?

Я это не пытаюсь "доказать" - об этом прямо пишут Рокоссовский и Лелюшенко :) А также История оперативного искусства.

>>Да система с ячейковыми окопами оказалось непригодна, т.к. требует хорошо подготовленных пехотинцев "сознательных", способных "стойко сражаться в индивидуальном окопе"
>
>1.) Пехотинец кадровой РККА летом 41-го это был наш наиболее подготовленный пехотниец ВОВ.

Я тебе уже говорил - это не так. Вернее я так не считаю.

>Да и вообще, не впадай во грех наговора
>на нашего солдата: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться."(С) Э. Миддельдорф

Только он это пишет не про кадровую армию 1941 г - а про ту армию, и солдата, который выковался в огне войны.


>2.) Знаменующий отказ от "ячеечной системы " документ в котором провозглашался отказ от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншей не желаешь поискать?

Конечно желаю. Ты думаешь я остановился в накоплени знаний? Отнюдь нет.

>>- боец в ячейке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "изолирован" от своих товарищей - не смотря на то, что МОЖЕТ передвигаться по ходу сообщения.
>
> Я тебя понял. Теперь тебе осталось только найти информацию об отказе от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншеи,

Мне кажется ты опять не понимаешь. "В крутости траншеи" оборудуется примкнутая ячейка. Кроме того ячейка бывает выносной. Т.е когда от хода сообщения идет еще ход, заканчивающийся этой самой ячейкой.

>и обьяснить зачем для такового отказа в войсках понадобился опыт солдат Первой мировой и пожилых офицеров запаса "помнивших траншеи".

Потому что меняется способ и порядок оборудования позиции.

>>И именно отсутсвие таковой пехоты - потребовало де факто - возврату к тактике первой мировой войны - ориентированую на пехоту "из крестьян".
>
> Желаешь доказать что в крутостях русских траншей первой мировой не оборудовались стрелковые ячейки?

Не путай примкнутые ячейки с выносными, а траншеи с окопами :)

> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)
> Подумай над этим "...Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах. Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят... Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку... О внезапных ночных атаках... Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы..."

> Расскажи пожалуйста обывательским языком что такое индивидуальный окоп, а то может быть на самом деле это стрелковая ячейка оборудованная в крутости траншеи, а я этого не понимаю?