ВИФ2 NE: Ветка : (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны".

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	09.12.2004 23:56:22
Рубрики	WWII; Фортификация;

(2Дмитрий Козырев)"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны".

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.12.2004 23:56:22)
Дата	10.12.2004 12:50:31

Для полноты картины - еще схема ротного р-на

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.12.2004 23:56:22)
Дата	10.12.2004 09:33:20

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Потому что ты не понимаешь терминологии.
>
> Правда? Ну раз ты так говоришь, значит так оно и есть.

Ну вот и славно. Стало быть цитировать наст. по инж. делу в пятый раз я не стану.

> Ты правда считаешь что мое непонимание терминологии проще рассеять используя обывательский язык? Что ж:

Ну если ты не хочешь или не можешь понять профессионального языка специализированной литературы?

>"Большая советская энциклопедия

>Траншеи (военное), узкие длинные рвы с двусторонним или односторонним бруствером, являющиеся огневой позицией мотострелковых подразделений, приспособленные для ведения боя,

именно это я тебе и сказал.

> Когда Лелюшенко писал "осудили сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"
>он что по твоему хотел сказать?

он хотел сказть, что бойцы размещались не в сплошной канаве приспособленой для ведения боя, а в выносных ходах заканчивающихся индивидуальными ячейками ("изолировано")

> Можешь перевести на обывательский язык.

>>После ПМВ
>
> Когда именно?

После ПМВ. Ты полагаешь этот процесс единомоментным - или тебе нужно точная дата или время или год издания Устава в каждой армии?

>>ситема оборонительных позиций стала состоять из ОКОПОВ (на отделение) в которые были либо с примкнутыми либо с выносными ЯЧЕЙКАМИ. ОКОПЫ соединялись между собой ХОДАМИ СООБЩЕНИЯ.
>
> Чуть выше я тебе привел определение траншеи из БСЭ. Чуть выше приведу определение окопа:

> "Окопы , полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники.

Совершенно верно - не противоречит тому что я сказал.

> Так что имел в виду Лелюшенко когда писал: "...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"? Индивидуальные ячейки соединенные между собой траншеей? :-)

Вот что он имел ввиду:

А вот "ячеечная система", состоящая из окопов отделений и ходов сообщений в тыл

>>Ты пойми понятия ОКОП и ТРАНШЕЯ, ОКОП и ЯЧЕЙКА. ТРАНШЕЯ ОКОП и ХОД СООБЩЕНИЯ - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу!
>
> Правильно ли я тебя понял что "система ячеечной обороны" которая по словам Рокоссовского "оказалась для войны непригодной" это была система траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками? :-)

нет это не была система траншей!
Это была система ячеечных окопов на отделение, соединенных ходами сообщения (см. схемы выше).

>>Все что ты цитируешь - абсолютно соответсвует тому, о чем пишем мы с Олегом.
>
> Я цитирую Рокоссовского и Лелюшенко, а ты, извини, высказываешь свое личное понимание этих цитат,

Ты не шутишь? Я тебе цитирую ТРИ наставления по инженерному делу и ПУ-39!

> За одно ты пытаешься доказать что признав "ячеечную систему" для "войны непригодной" от нее в нашей армии перешли к траншейной системе без каких либо стрелковых ячеек (примкнутых, вынесенных, любых)в крутостях создаваемых траншей. Самому то не смешно?

Я это не пытаюсь "доказать" - об этом прямо пишут Рокоссовский и Лелюшенко :) А также История оперативного искусства.

>>Да система с ячейковыми окопами оказалось непригодна, т.к. требует хорошо подготовленных пехотинцев "сознательных", способных "стойко сражаться в индивидуальном окопе"
>
>1.) Пехотинец кадровой РККА летом 41-го это был наш наиболее подготовленный пехотниец ВОВ.

Я тебе уже говорил - это не так. Вернее я так не считаю.

>Да и вообще, не впадай во грех наговора
>на нашего солдата: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться."(С) Э. Миддельдорф

Только он это пишет не про кадровую армию 1941 г - а про ту армию, и солдата, который выковался в огне войны.

>2.) Знаменующий отказ от "ячеечной системы " документ в котором провозглашался отказ от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншей не желаешь поискать?

Конечно желаю. Ты думаешь я остановился в накоплени знаний? Отнюдь нет.

>>- боец в ячейке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "изолирован" от своих товарищей - не смотря на то, что МОЖЕТ передвигаться по ходу сообщения.
>
> Я тебя понял. Теперь тебе осталось только найти информацию об отказе от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншеи,

Мне кажется ты опять не понимаешь. "В крутости траншеи" оборудуется примкнутая ячейка. Кроме того ячейка бывает выносной. Т.е когда от хода сообщения идет еще ход, заканчивающийся этой самой ячейкой.

>и обьяснить зачем для такового отказа в войсках понадобился опыт солдат Первой мировой и пожилых офицеров запаса "помнивших траншеи".

Потому что меняется способ и порядок оборудования позиции.

>>И именно отсутсвие таковой пехоты - потребовало де факто - возврату к тактике первой мировой войны - ориентированую на пехоту "из крестьян".
>
> Желаешь доказать что в крутостях русских траншей первой мировой не оборудовались стрелковые ячейки?

Не путай примкнутые ячейки с выносными, а траншеи с окопами :)

> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)
> Подумай над этим "...Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах. Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят... Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку... О внезапных ночных атаках... Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы..."

> Расскажи пожалуйста обывательским языком что такое индивидуальный окоп, а то может быть на самом деле это стрелковая ячейка оборудованная в крутости траншеи, а я этого не понимаю?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (10.12.2004 09:33:20)
Дата	10.12.2004 18:23:59

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

>Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)

От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

И так, жду твоих "построчных" коментариев:

"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь»."

Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата	14.12.2004 10:02:56

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

В таком случае в дальнейшем - лучше цитируй его сам - как документ, а не давай ссылку на "жыдоборца" :)

> И так, жду твоих "построчных" коментариев:

>"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

>А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

>Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

>Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

>Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

>Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

>Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

>...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

>Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

> Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."

Да вот пожалуйста весь коментраий

Все сказанное верно выносном окопе - ячейке будет "одинок" "оторван" и т.п. Их надо "обходить" (по соединительному ходу!) нет блиндажа и т.п.
Я еще раз повторяю - все эти описания В ТОЧНОСТИ укладываются в схему данной позиции.
Предночитаешь не видеть, ну извини..

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата	10.12.2004 18:39:46

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 18:39:46)
Дата	10.12.2004 20:09:49

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

>Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.

"Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку."(C) Лелюшенко

Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 20:09:49)
Дата	10.12.2004 23:07:51

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные. Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно. Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 23:07:51)
Дата	10.12.2004 23:37:15

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

>Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные.

Я как раз попросил Олега уточнить что на его взгляд подразумевает Лелюшенко под "индивидуальным окопом", отдельную ячейку или что то другое.

>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.

Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку. Происходило это к слову ночью. Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

http://www.rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами. Делались блиндажи для укрытия и НП."

>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.

Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 23:37:15)
Дата	10.12.2004 23:47:24

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.
>
> Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку.

Полагаю комиссар вобще не обходил.

> Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

Вот эта фраза действительно косвенно свидетельствует в пользу наличия отдельных (не индивидуальных) ячеек / окопов. Остальные вполне могут описывать действия в окопе типа изображенного на первом рисунке.

>>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.
>
> Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".

Отчего бы не называть? По мне так вполне подходяшее описание для стрелковых ячеек на первом рисунке.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (09.12.2004 23:56:22)
Дата	10.12.2004 01:12:36

Где Вы нашли такое понятие - "ячеечная система"???

Дорогие товарищи, друзья!

>"Большая советская энциклопедия

Это именно на обывательском языке и написано...
Инженеры понимают под траншеей вполне конкретную канаву,
с вполне конкретными параметрами...

Вы бы еще Ожегова привели в пример...

Кроме того, понятия эти меняются со временем,
и надо смотреть на год издания энциклопедии...

Например, термин "капонир" во время ВОВ применять к яме
никому и в голову бы не пришло, а сейчас сплошь и рядом -
"капонир для самолетов", "танк в капонире" и т.д...

> ...О. бывают одиночные и на отделение, пулемётные, орудийные, миномётные, танковые и др. Одиночный О. для стрельбы лежа солдат отрывает обычно под огнем противника малой лопатой (глубина О. 20-30 см, длина 150-170 см).

Вот вам картинка мимнимального окопа из наставления Инж-П-39 - основного наставления РККА
по устройству окопов:

Вот то же самое - минимальные окопы из Проекта
наставления Инж-П-43:

Вот описание немецкой обороны под Ельней из
книги "Оборона и полевые фортификационные сооружения
немецкой армии", Воениздат НКО СССР, 1942 г.

"Принципиальная схема участка обороны показана на рис. 6.

В данном случае обращает на себя внимание линейность обороны,
а также большая протяженность окопов. Окопы,
по сути дела, образуют непрерывную траншею,
устроенную мелкими зигзагами, в переднюю крутость которой
врезаны ячейки.

Кроме того, характерно наличие перед окопами отдельных ячеек
автоматчиков, разбросанных на значительной площади
с большими интервалами и дистанциями.
Такая система давала возможность отдельным огневым
точкам маневрировать в любом направлении по фронту и в тыл,
а также вести огонь через бруствер как вперед,
так и назад. Фланги и фронт, кроме того, обеспечивались ячейками
для автоматчиков." Конец цитаты...

Что тут имеется ввиду под окопом, и под ячейками?
Это первое наше исследование обороны противника
после захвата немецких рубежей в ходе контр-наступления...
Использование отдельных ячеек приводится как новое...

> Так что имел в виду Лелюшенко когда писал: "...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"? Индивидуальные ячейки соединенные между собой траншеей? :-)

Вот тут посмотрите:

Что имел ввиду Лелюшенко?

> Я цитирую Рокоссовского и Лелюшенко, а ты, извини, высказываешь свое личное понимание этих цитат, и пытаешся доказать что "система ячеечной обороны" на самом деле была системой траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками.

Личное мнение, основанное на знании источников -
на знании НАСТАВЛЕНИЙ и УСТАВОВ тех лет, которые Вы,
уважаемый, не знаете...

>1.) Пехотинец кадровой РККА летом 41-го это был наш наиболее подготовленный пехотниец ВОВ.

ЛЕТА 1941, или все же ОСЕНИ 1941???
Лелюшенко о ком пишет?
Насколько я помню, он командовал 5-й армией второго
формирования, оборонял Бородинское поле в том числе,
где и был ранен...

>на нашего солдата:

То что наши генералы были не совсем довольны русским солдатом,
вовсе не значит того, что это был плохой солдат...
Немцы, например, были в полном восторге
от умения русских окапываться, строить линии обороны и маскироваться -
и считали это одним из самых главных плюсов русского солдата,
рекомендовали, сктати, своим у нас учиться...
Это во многих местах прослеживается...

> Желаешь доказать что в крутостях русских траншей первой мировой не оборудовались стрелковые ячейки?

Естественно НЕТ! Откуда им там взяться???
Вот несколько картинок окопа ПМВ,
из наставления 1906 года:

из наставления 1910 года:

из наставления 1917 года:

Вы будете удивлены, но и в 1954, и в 1904 ячеек не было...

Надеюсь, теперь понятно, чсто в таком окопе
локоть товарища чувствуется буквально???

> Расскажи пожалуйста обывательским языком что такое индивидуальный окоп, а то может быть на самом деле это стрелковая ячейка оборудованная в крутости траншеи, а я этого не понимаю?

Надеюсь, я внятно все обьяснил, проиллюстрировал?

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.12.2004 01:12:36)
Дата	10.12.2004 18:00:14

Re: Где я нашел понятие "ячеечная система"? :-)

По моему я уже неоднократно цитировал слова Рокоссовского рассуждавшего о ячеечной системе и ее непригодности для войны. Процитирую еще раз:

"Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое... "

А теперь (раз уж термин в очередной раз обнаружен) как знаток фортификации XIX-XX веков Вы наверное сможете расшифровать (хоть обывательским языком, хоть глубоко научным, хоть даже картинкой) что имел в виду Рокоссовский под "так называемой ячеечной системой" и в чем именно эта система "оказалась для войны непригодной".

За одно пожалуйста приведите картинку той окопной системы о которой вспоминал Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше...
Опыт войны настойчиво требовал... в обороне иметь сплошные окопы и траншеи."

Что бы такие люди как я смогли понять Рокоссовский и Лелюшенко говорили об одном и том же или о разном. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (10.12.2004 01:12:36)
Дата	10.12.2004 17:37:14

Вобщем я так понял...

>> ...О. бывают одиночные и на отделение, пулемётные, орудийные, миномётные, танковые и др. Одиночный О. для стрельбы лежа солдат отрывает обычно под огнем противника малой лопатой (глубина О. 20-30 см, длина 150-170 см).

Вобщем, я так понял, что Алекс Антонов путает понятия "одиночный окоп" и "стрелковая ячейка". Т.е. в представлении Алекса, "ячейка" это и есть одиночный окоп.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 17:37:14)
Дата	10.12.2004 18:08:51

Нет Игорь, ты не понял.

Дмитрий Козырев и Олег считают что "ячеечной системой обороны" Рокоссовский и Лелюшенко ("...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга...")называли траншею с оборудованными стрелковыми ячейками, а отказ от этой "ячеечной системы" вылился в отказ от оборудования в крутостях траншеи стрелковых ячеек. Картинки Олег привел, можешь посмотреть. :-)

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.12.2004 18:08:51)
Дата	10.12.2004 22:12:54

Еще раз разжую...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это Ваши индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга, наставление 1939 года:

Как видите, это те самые ячейки, которе позже получили название "вынесенных"...
Сидя в такой ячейке боейц действительно не видит своего товарища...

Вот что получилось по мотивам предложений Рокоссовского и Лелюшенко, проект наставления 1943 года:

Как видите, здесь уже все ячейки примкнутые (именно в тот момент когда придумали такие ячейки
старые называли "вынесенными", в отличие от этих)...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.12.2004 22:12:54)
Дата	10.12.2004 22:42:17

Ну а это что?

Ячейки если меня слепота не подводит в этом варианте из Инж-П-43 вынесенные? :-)

Попрошу указать отличия от "непригодной системы ячеек" представленной ниже. :-)

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.12.2004 22:42:17)
Дата	10.12.2004 23:20:16

Re: Ну а...

Дорогие товарищи, друзья!

> Ячейки если меня слепота не подводит в этом варианте из Инж-П-43 вынесенные? :-)

Посмотрите внимательно, на КРАЯ окопа...
Там идет пунктир и написано:
"траншея вдоль фронта"...

Вообще, у меня сигнальный экземпляр с
редакторской правкой, видимо, проффесора Яковлева,
под этой картинкой есть пометка "поправить"...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.12.2004 23:20:16)
Дата	14.12.2004 04:50:09

Re: Ну а...

>> Ячейки если меня слепота не подводит в этом варианте из Инж-П-43 вынесенные? :-)

>Посмотрите внимательно, на КРАЯ окопа...
>Там идет пунктир и написано:
>"траншея вдоль фронта"...

>Вообще, у меня сигнальный экземпляр с
>редакторской правкой, видимо, проффесора Яковлева, под этой картинкой есть пометка "поправить"...

Т.е. Вы пытаетесь утверждать что в Инж-П-43 были отменены вынесенные ячейки и оставленны только примкнутые? :-)

От	объект 925
К	Олег... (10.12.2004 22:12:54)
Дата	10.12.2004 22:20:41

Ре: Ничего не понимал. Теперь понял. Расстояние от ячейки до траншее по

Уставу 1939 года было около 4 м., а по номому 40 см. Т.е. в
10 раз меньше.:)
Алеxей

От	Алекс Антонов
К	объект 925 (10.12.2004 22:20:41)
Дата	14.12.2004 04:46:37

Ре: Ничего не...

>Уставу 1939 года было около 4 м., а по номому 40 см. Т.е. в 10 раз меньше.:)

Глупости, никто вынесенные ячейки не отменял. Будте внимательнее.

От	Олег...
К	Олег... (10.12.2004 22:12:54)
Дата	10.12.2004 22:13:38

Кроме того что они примкнцтые, они еще и спаренные все, кстати... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 18:08:51)
Дата	10.12.2004 18:37:05

Алекс, ты никого не понял.

> Дмитрий Козырев и Олег считают что "ячеечной системой обороны" Рокоссовский и Лелюшенко ("...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга...")называли траншею с оборудованными стрелковыми ячейками

Нет, они так не считают. Ты демонстрируешь традиционное неумение поинимать собеседников. И Олег... и Дмитрий Козырев уже язык стерли обьясняя тебе, что окоп на отделение - не траншея. Траншея это совсем другое инженерное сооружение. Картинки вот даже засканировали.

И Рокоссовский и Лелюшенко вероятно понимали разницу между стрелковой ячейкой и индивидуальным окопом. Ты - нет, несмотря на все обьяснения.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 18:37:05)
Дата	10.12.2004 20:05:26

Игорь, ты мне не рассказывай кого я не понял...

Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

Считают или не считают Дмитрий Козырев и Олег отказом от "ячеечной системы обороны" отказ от оборудования в крутостях траншей стрелковых ячеек (то бишь переход к траншеям без стрелковых ячеек, а ля картинки из наставлении русской армии приведенные Олегом) это пусть уж они подтвердят. :-)

>И Олег... и Дмитрий Козырев уже язык стерли обьясняя тебе, что окоп на отделение - не траншея. Траншея это совсем другое инженерное сооружение. Картинки вот даже засканировали.

Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания основного (110см.) или полного (150см.) профиля общей длиной около 100м. с примкнутыми и вынесенными основными и запасными ячейками для ведения огня из автомата, ручного противотанкового гранатомета, ручного пулемета и иных приданных и поддерживающих огневых средств..."

Так говоришь окоп на мотострелковое отделение это не траншея с примкнутыми и вынесенными ячейками? А что это тогда? Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение, если это не траншея? :-)

>И Рокоссовский и Лелюшенко вероятно понимали разницу между стрелковой ячейкой и индивидуальным окопом. Ты - нет, несмотря на все обьяснения.

P.S. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"(С) Роккосовский... и чем "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" отличаются от индивидуальных окопов ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."(C) Лелюшенко )

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата	10.12.2004 22:22:44

Ё-прст....

Дорогие товарищи, друзья!

> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания основного (110см.) или полного (150см.) профиля общей длиной около 100м. с примкнутыми и вынесенными основными и запасными ячейками для ведения огня из автомата, ручного противотанкового гранатомета, ручного пулемета и иных приданных и поддерживающих огневых средств..."

Не нужно цитировать послевоенные наставления, тем более энциклопедии!!!
Уже в 1954 году в наставлениях появляется и окоп для тсрельбы с колена,
лежа, стоя и т.д... Имееено в 1954 году индивидуальная ячейка получила название
окопа... До этого - строго ячейка...

А какая путаница началась в 60-е, вообще ногу сломишь, туда лучше не лезть...
Я же предупреждал - термины имеют свойство модифицироваться,
тем более такие относительно новые...

> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение это не траншея с примкнутыми и вынесенными ячейками? А что это тогда? Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение, если это не траншея? :-)

Минимальный окоп - яма на ОТДЕЛЕНИЕ...
Окоп - это яма, предназначенная для ведения боя,
видимо, в то время у нас считали, что один боец "в поле не воин",
поэтому были окопы на орудие, танк, отделение и т.д...

>P.S. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"(С) Роккосовский... и чем "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" отличаются от индивидуальных окопов ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."(C) Лелюшенко )

Картинки смотри Выше, а так же в наставлении, что привел Дмитрий Козырев...
И немецкое описание, что именно нового увидели в их траншеях наши инженеры в 1942 году?

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.12.2004 22:22:44)
Дата	10.12.2004 23:20:21

Re: Ё-прст....

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.12.2004 23:20:21)
Дата	10.12.2004 23:26:39

Re: Ё-прст....

Дорогие товарищи, друзья!

> Почему? Разве Вас не интересует динамика развития вопроса? :-)

Интерисует, но мы же обсуждаем недостатки, якобы бывшие ДО ВОВ...

> Какая разница между этим индивидуальным окопом 1954 года и индивидуальной ячейкой представленной в более ранних наставлениях? Может быть что то в геометрии к 1954-му году поменялось?

Тем что до ВОВ ячейка получалась только в результате самоокапывания пехотинца...

> "Если нам кажется что мы наблюдаем "путаницу" значит мы чего то не знаем"(С) :-)

Нет, просто в ядерный век посчитали, что фортификация как наука
не нужна никому... Пехотный офицер тогда изучал фортификацию 6 (шесть!) часов
в училище за все пять лет учебы... Остальные (танкисты, артиллеристы) - еще меньше...

> Причины по которым к 1954-му году ячейка модифицировалась в окоп Вы не знаете?

Видимо, переняли немецкий опыт одиночный окопов-ячеек...

> Извините, это из какого источника определение? Ваше личное?

Просто меньше окопов вообще нет в этих наставлениях...
Глава "окопы" начинается именно с окопа на отделение...
Далее идет отделение пулеметчиков, орудийные, танковые и т.д...
Меньше - нет...
О самоокапывании есть отдельная глава,
где последовательно показан
боец, копающий себе укрытие...

> Видимо Лелюшенко упоминая об "индивидуальном окопе" ("...наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе...") имел в виду отдельную ячейку?

А возможно, и отделение имело индивидуальный окоп, а не сплошную траншею вдоль фронта...

http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата	10.12.2004 20:47:22

Ре: Игорь, ты

>PS. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"

См. разницу между первой картинкой (1939) и второй картинкой (1943) здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/933790.htm

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 20:47:22)
Дата	10.12.2004 22:47:46

Ре: Игорь, ты

>>PS. Расскажи пожалуйста своими (или не своими) словами в чем состояла "ликвидация системы ячеек и переход на траншеи"

>См. разницу между первой картинкой (1939) и второй картинкой (1943) здесь:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/933790.htm

Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 22:47:46)
Дата	10.12.2004 23:05:44

Ре: Игорь, ты

> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).

В смысле устройства ячеек - разницы нет.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 23:05:44)
Дата	14.12.2004 04:56:41

Ре: Игорь, ты

>> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).

>В смысле устройства ячеек - разницы нет.

Так в чем тогда отход от "индивидуальных ячеек, разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга"? :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (14.12.2004 04:56:41)
Дата	14.12.2004 16:50:04

Ре: Игорь, ты

>>> Укажи пожалуйста разницу между первой картинкой (1939) и ТРЕТЬЕЙ картинкой (1943).
>
>>В смысле устройства ячеек - разницы нет.
>
> Так в чем тогда отход от "индивидуальных ячеек, разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга"?

Во второй картинке

От	Олег...
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 20:47:22)
Дата	10.12.2004 22:30:39

И еще про переход на траншеи две картинки для сравнения...

Дорогие товарищи, друзья!

Вот то что было (система отдельных окопов):

А вот что наши увидели у немцев:

И кусочек цитаты: В данном случае обращает на себя внимание линейность обороны,
а также большая протяженность окопов. Окопы,
по сути дела, образуют непрерывную траншею,
устроенную мелкими зигзагами, в переднюю крутость которой
врезаны ячейки.

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.12.2004 22:30:39)
Дата	10.12.2004 23:03:27

Re: И еще

>Вот то что было (система отдельных окопов):

Именно в этой "системе отдельных окопов" использовались "индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" в которых как предполагалось боец "будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше"?

Научное определение индивидуального окопа, а так же "гнезда" ("...сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо...") и "отдельной ячейки" ( "...кроме того, характерно наличие перед окопами отдельных ячеек автоматчиков, разбросанных на значительной площади с большими интервалами и дистанциями...") и отличий между ними дадите?

Не допускаете мысли что система описанная Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..." выглядела как "полоса ячеек автоматчиков" на нижеприведенной схеме?

Почему?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.12.2004 23:03:27)
Дата	10.12.2004 23:17:32

Re: И еще

Дорогие товарищи, друзья!

> Не допускаете мысли что система описанная Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..." выглядела как "полоса ячеек автоматчиков" на нижеприведенной схеме?

У НАС такое НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ...
Это новшевство в немецкой обороне...
И описывается как новшество...

http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 20:05:26)
Дата	10.12.2004 20:44:33

Ре: Игорь, ты

> Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

У тебя броузер картинки не кажет? Вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/933790.htm на первой же катинке эта система изображена.

>>И Олег... и Дмитрий Козырев уже язык стерли обьясняя тебе, что окоп на отделение - не траншея. Траншея это совсем другое инженерное сооружение. Картинки вот даже засканировали.
>
> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания"

Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.

> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение

Про окоп на мотострелковое отделение я ни слова не сказал.

> Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение

По разному. Может быть ход сообщения, а может быть траншея.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (10.12.2004 20:44:33)
Дата	10.12.2004 22:32:50

Ре: Игорь, ты

>> Ты лучше дай определение той "ячеечной системы обороны" от которая по словам Рокоссовского себя не оправдала, и за одно укажи подходит или нет для нее описание Лелюшенко "...индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга..."

>У тебя броузер картинки не кажет? Вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/933790.htm на первой же катинке эта система изображена.

Чем по твоему окоп изображенный по указанной ссылке на первой картинке отличается от окопа изображенного на третьей картинке?

Если на первой картинке(Инж-П-39) по твоему изображена "ячеечная система обороны":

То на третьей картинке (Инж-П-43):

По твоему изображена какая система обороны?

Если все та же "ячеечная" то следовательно по твоему никакой "ликвидации системы ячеек и перехода к траншее"((С) Рокоссовский) не произошло, или, что тоже возможно, к моменту выхода (Инж-П-43) вновь произошел переход от траншеи к "ячеечной системе"?

Если по твоему на третьей картинке изображена не "ячеечная система" то опиши наблюдаемые тобой отличия между окопами изображенными на этих картинках.

>> Извини, но: "Окоп мотострелкового отделения представляет собой в плане участок траншеи ломаного или криволинейного начертания"

>Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.

Вообще то "соединительными ходами окопа". Чем таковые по твоему отличались от траншеи (может быть что нибудь в геометрии?) что при отказе от "ячеечной системы" пришлось от них перейти к траншее (см. картинку №3)?

>> Так говоришь окоп на мотострелковое отделение

>Про окоп на мотострелковое отделение я ни слова не сказал.

Что врочем ничего не меняет. Окоп на стрелковое отделение из Инж-П-43 так же представляет из себя траншею с оборудованными в ней ячейками как и окоп мотострелкового отделения.

>> Как называется то "инженерное сооружение" которое обьединяет ячейки бойцов отделения в единый окоп на отделение

>По разному. Может быть ход сообщения, а может быть траншея.

Надеюсь выше ты уже указал чем "соединительный ход окопа" отличается от "траншее". Укажи пожалуйста почему пришлось перейти от "соединительных ходов окопа" представленных на картинке № 1 к траншее представленной на картинке № 3, т.е. в чем по твоему был "физический смысл" этой замены?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.12.2004 22:32:50)
Дата	10.12.2004 23:12:58

Ре: Игорь, ты

> Чем по твоему окоп изображенный по указанной ссылке на первой картинке отличается от окопа изображенного на третьей картинке?

В смысле устройства ячеек - ничем.

> Если на первой картинке(Инж-П-39) по твоему изображена "ячеечная система обороны", то на третьей картинке (Инж-П-43)по твоему изображена какая система обороны?

> Если все та же "ячеечная" ...

Да, все та же ячеечная.

> то следовательно по твоему никакой "ликвидации системы ячеек и перехода к траншее"((С) Рокоссовский) не произошло

На третей катинке не произошло, а на второй произошло.

>>Вполне возможно. А окоп на стрелковое отделение из наставления 1939 года - не участок траншеи. А ячейки соединенные ходами сообщения.
>
> Вообще то "соединительными ходами окопа".

Согласен.

> Чем таковые по твоему отличались от траншеи (может быть что нибудь в геометрии?)

Не знаю. Термин разный, значит отличия могут быть. Может профилем различались.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.12.2004 01:12:36)
Дата	10.12.2004 09:34:57

Спсибо Олег! Вот исчерпывающая картинка! (-)

От	Олег...
К	Олег... (10.12.2004 01:12:36)
Дата	10.12.2004 01:19:14

(2Дмитрий Козырев)"Ячеечная система обороны" vs "траншейная система обороны".

Для полноты картины - еще схема ротного р-на

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

Где Вы нашли такое понятие - "ячеечная система"???

Re: Где я нашел понятие "ячеечная система"? :-)

Вобщем я так понял...

Нет Игорь, ты не понял.

Еще раз разжую...

Ну а это что?

Re: Ну а...

Re: Ну а...

Ре: Ничего не понимал. Теперь понял. Расстояние от ячейки до траншее по

Ре: Ничего не...

Кроме того что они примкнцтые, они еще и спаренные все, кстати... (-)

Алекс, ты никого не понял.

Игорь, ты мне не рассказывай кого я не понял...

Ё-прст....

Re: Ё-прст....

Re: Ё-прст....

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

И еще про переход на траншеи две картинки для сравнения...

Re: И еще

Re: И еще

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

Ре: Игорь, ты

Спсибо Олег! Вот исчерпывающая картинка! (-)

Опечатка... Имел ввиду не 1954, а 1854 - Крымскую войну... (-)