|
|
От
|
Дм. Журко
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
23.11.2004 15:31:12
|
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
|
Re: Догадываюсь, на...
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов.
>>Почему «к сожалению»?
>Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?
Насколько так, к счастью, дешевле и проще для обслуживания? Я не знаю, а Вы? Причём в начале 70-ых, а не когда-нибудь потом. Тот ночной прицел мог дать целеуказание на дальности, когда _нужен_ дальномер?
>>Поясните, возможно, наши оценки не совпадут. Я вот полагаю, что Т-64, видимо, выпускали не зря, пока не стали производить Т-72.
> Т-64 первых модификаций был "концепткаром", а не боевой машиной. Идея максимально "обжать" танк конечно плодотворна, но от боевой техники требуется высокая надежность, а ее у "ужурного" танка не было, и долго.
До начала производства Т-72 их выпустили не столь уж много. Полагаю, что тогда T95, Chieftain и MBT70 вызывали тревогу. Кто ж был уверен, что ни один из 3-ёх танков не распространится широко?
Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.
Не придираясь к Вашему обзору замечу: если б не производили все эти образцы нешуточными сериями, если б каждый новый узел предназначался бы на единый образец, было б многое понятно. А так не очень понятно, ни с Вашим обзором, ни без него.
>>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.
> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.
Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?
> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.
Да ну? Вполне себе пушка, много и до сих пор воюет и повоюет в будущем. Как и многочисленные 90 мм танковые пушки.
>А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.
Спокойно? Я видел и Т-55 с L7 и, условно, T-80 с, условно, Rh-120. Судя по фото, дело не только в калибре. Тесноваты наши танки.
>Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой?
С L7, потому что к ней разработано и выпускается и накоплено большое число современных боеприпасов.
> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться? Хотя бы даже не на ОБТ а на 2С25?
Проще зайти с иной стороны и убедиться в достаточности L7 и 115 мм Т-62. Если сосредоточиться на пробиваемости, на ОБПС, то важнее, вроде, длина снаряда, не калибр.
>>>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?
>>Пока незачем Вам куда-то смотреть,
> Я так понимаю что посмотреть некуда?
Зачем, для начала? От этого ведь зависит то, куда Вам надо будет смотреть?
>Неоптимальность или оптимальность МЗ той или иной вместимости заявителями не обосновывалась?
Какими заявителями? Что Вы нелепицы городите? Боекомплект _всех_ известных мне у нас и на Западе перспективных танков располагается в единой защищённой укладке. Пока я понять не могу, что ж Вам неочевидно в полезности этого?
>>обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б,
> Подскажите танк у которого весь боезапас размещен в механизированной боеукладке? Леклерк? Нет? Тип 90? Нет?
Leclerc -- да. Тип 90? Не знаю, а Вы?
>Strv-103? О, да! Почему этот великолепный танк не вызвал подражаний?
Этот великолепный танк имел бы развитие в виде нового шведского танка, который, к счастью для всех, кроме шведского ВПК, не стали производить. Типы послевоенных танков нелепо делить на малые группы. Есть один main stream и остальные танки. Кстати, танки, не принадлежащие main stream, много и долго служили своим странам. В противотанковых возможностях Strv-103 не было равных, полагаю, до середины 70-ых. Какой-то стране _тогда_ именно это было важно, какой-то важнее другое. Кто-то попросту не осилил бы столь сложную машину ни в производстве, ни в широком использовании.
>>появились бы нужные для совершенствования объёмы.
> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?
Причин много и выбор в пользу Rh был вовсе не однозначным.
+ Желание получить единую и перспективную танковую артсистему NATO. Решение «на вырост», так как будущее _тогда_ выглядело неясным.
+ Создание немцами лёгких унитаров, всё ещё пригодных для ручного заряжения. Объём, правда, их великоват, в сочетании с _требованием_ иметь единую безопасную укладку.
+ Меньший износ гладкого ствола стрельбой перспективными выстрелами.
+ Эффективность и простота не вращающегося кумулятивного снаряда.
Теперь, замечу, будущее значительно очевиднее.
> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.
Именно, но всё же несколько мощнее, особенно для кумулятивного выстрела. А если продолжать развитие ОБПС для этой пушки, то некоторые эксперты уверены в том, что современным требованиям они бы соответствовали.
>>После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса.
> Может вам она очевидна, но мне, нет. Разжуйте очевидность пожалуйста, или хотя бы одарите ссылкой где раньше разжевывали.
> Так понимаю что расчетов у вас нет?
Сначала понять бы: зачем они мне? Потом: зачем Вам? Или вот задайтесь вопросом: зачем более 20 выстрелов рассовано по разным местам боевых отделений наших танков?
>Поделитесь ссылками на опыт пользователей пожалуйста. Восприму идею через экспертные оценки так сказать.
Пока не договорились с Вами об очевидном, не вижу смысла спорить об этом.
>>Бескомпромиссных танков не бывало, даже Mauschen плод компромиссов.
> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.
Вот именно -- относительно. О дальномере я Вам написал. Возможно, что компромисс вполне был оправдан.
Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.
Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие -- Голландия, скажем, -- подготовили большее число частей, оснащённых современными самолётами, затратив сопоставимые деньги, это их выбор.
>>Притом, Т-72 имел бескомпромиссный тираж и распространение.
> И что с того? Мало ли какие танки имели тираж и распространение.
Много какие?
>>>Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.
>>Общеизвестное часто поверхностно.
> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?
Ваши рассуждения поверхностны, мало ли что подразумевали «карцовцы». В таких спорах на поверхности часто оказываются самые дурацкие из доводов, что вовсе не значит, что все доводы были дурацкими.
>>Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно.
> Допустим он писал харковчане. Это означало что никакой обьективной конкуренции между Нижнетагильсмкими и харьковскими танкостроителями не существовало?
Это значит, что Вы приписываете источнику свои образы. Тут бы бережнее. Соперничество и весьма жёсткое было, но даже на команды, предполагаю, делились иначе. Поэтому слова важны.
> Вас что интересует, форма, или суть? Тогда почему такой интерес к форме?
Суть, Вы её подменяете.
>>Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?
> Извните, я не от Т-72М, а о Т-72Б. На основе каких источников вы знакомы с особенностями СУО Т-72Б?
Не помню. Более всего меня продвинули споры с уважаемым Василием Фофановым на «Авиабазе», попытки ему возразить. Споры с Вами меня пока никуда не движут. Зачем Вам мои источники, пока Вы пользуетесь ярлычками?
>А можете написать тройку поверхностных вещей по которым СУО Т-80Б превосходит СУО Т-72Б?
Мне зачем? Зачёт устраиваете? Мне и вопрос-то кажется некорректным.
>>Опять какой-то простенький набор ярлыков.
> Я честно говоря еще не знаю сколь сложный набор ярлыков можете предложить вы. Я вас внимательно слушаю.
Пока я обращаю внимание на Ваш набор, совсем уж простой.
>> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью. Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.
> Я с удовольствием послушаю ваши развернутые ответы на вышеприведенные вопросы, и возможно по результатам этих ответов полностью соглашусь с вами. С нетерпением жду ответов.
Не вижу смысла здесь и теперь, простите коль разочаровал. Это мои вопросы, я о них думаю сам. Ваши простые ответы меня не удовлетворяют, у меня ответов нет, не вижу в том беды.
Дмитрий Журко